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Visualizza versione completa : Questione etica/morale



Dlmc
18-02-2004, 15.51.14
Situazione:

La tua moglie/fidanzata/ragazza/utero-in-coltivazione-in-cantina
sta per avere un figlio (beninteso non intendo dire che mi stò per replicare) e scopri che avrà una grave menomazione fisica che gli impedirà una vita normale. Che fate? Abortire?

Io lo/la farei nascere comunque perchè non posso sapere cosa desidererebbe e sarebbe meglio per lui/lei.
Esempio: cosa sarebbe l'astrofisica senza il geniaccio di Stephen Hawking se sua madre conoscendo la sua malattia avesse abortito?Questa e la questione, io preferisco mettere al mondo una nuova vita che spegnerne una senza averla conosciuta.

zio_lucas
18-02-2004, 15.55.57
Originally posted by Dlmc
Situazione:

La tua moglie/fidanzata/ragazza/utero-in-coltivazione-in-cantina
sta per avere un figlio (beninteso non intendo dire che mi stò per replicare) e scopri che avrà una grave menomazione fisica che gli impedirà una vita normale. Che fate? Abortire?

Io lo/la farei nascere comunque perchè non posso sapere cosa desidererebbe e sarebbe meglio per lui/lei.
Esempio: cosa sarebbe l'astrofisica senza il geniaccio di Stephen Hawking se sua madre conoscendo la sua malattia avesse abortito?Questa e la questione, io preferisco mettere al mondo una nuova vita che spegnerne una senza averla conosciuta.



E' una questione molto delicata, soltanto chi la vive può capire il dolore ed una eventuale reazione giusta o sbagliata che sia...A mente fredda io non farei abortire, lo fare nascere

Dlmc
18-02-2004, 16.08.57
Vorrei aggiungere che anche se mi sono riferito al maschio (come spero avrete notato sono un uomo) ciò non tagli fuori le ragazze beninteso.

Matt
18-02-2004, 16.15.03
Non vorrei fare la parte della persona senza un briciolo di dignità... ma secondo me la felicità del nascituro è la cosa più importante, e nascere con un Handicap può portare tante sofferenze, quindi preferisco non far nascere una Vita che avrà così tanti problemi.

Futaba
18-02-2004, 16.18.07
Originally posted by Matt
Non vorrei fare la parte della persona senza un briciolo di dignità... ma secondo me la felicità del nascituro è la cosa più importante, e nascere con un Handicap può portare tante sofferenze, quindi preferisco non far nascere una Vita che avrà così tanti problemi.

Stessa opinione. Come potrei guardare negli occhi mio figlio/a sapendo che avrei potuto risparmiargli tanto dolore?
Dr. Hawking è uno, il suo eccezionale intelletto è un caso raro anche tra i normo-dotati.

Ef.Di.Gi
18-02-2004, 16.23.27
Dipenderebbe dal tipo di menomazione

Matt
18-02-2004, 16.25.05
Originally posted by Futaba
Stessa opinione. Come potrei guardare negli occhi mio figlio/a sapendo che avrei potuto risparmiargli tanto dolore?
Dr. Hawking è uno, il suo eccezionale intelletto è un caso raro anche tra i normo-dotati.

Vero.

friskio
18-02-2004, 16.30.49
Non lo farei nascere..............
la vita è bastarda già da sola così com'è......eviterei sofferenze inutili...........

cmq dipende sempre dal tipo di malformazione e dalla sua gravità.......

Kiara
18-02-2004, 16.45.28
Originally posted by Dlmc
CUT
dipende dalla gravità della menomazione fisica, dipende se questa impedirà del tutto al bambino di anche solo sperare in una vita "normale".
sarei per l'aborto ma , ripeto , dipende anche dai progressi della medicina in riferimento alla malattia che il bambino si porta dietro.

Elenina
18-02-2004, 16.45.29
io credo che chi fa la amniocentesi per saere se il figlio avrà handicap o meno sia in errore :sisi:

Thor
18-02-2004, 16.46.26
Originally posted by Elenina
io credo che chi fa la amniocentesi per saere se il figlio avrà handicap o meno sia in errore :sisi:



Motiva

Grevity
18-02-2004, 16.48.31
Originally posted by Elenina
io credo che chi fa la amniocentesi per saere se il figlio avrà handicap o meno sia in errore :sisi:

affermazione quantomeno azzardata.
concordo con thor, motivala.

Pentolina
18-02-2004, 16.57.04
Sarebbe una creatura nata da me ma dotata di vita propria, e io non ho il diritto di togliere la vita a nessuno.
Troppo comodo poter sopprimere chi ha dei difetti e tenere in vita chi non ne ha.
Per quanto riguarda la sofferenza: ci sono persone con handicap che sono molto più felici di chi apparentemente non ne ha, perchè sono amate e ben volute.
Capitasse a me, mi sbatterei per rendergli la vita migliore della mia.

@ Elenina: l'amniocentesi può essere utile in caso di prevenzione.

Ray McCoy
18-02-2004, 16.57.32
Aborto. Subito.
Già è difficile essere felici essendo "normali". Figuriamoci per un qualsiasi tipo di handicappato. E' una sofferenza per il nascituro, ed è un impegno ed una sofferenza per i genitori. Non per fare il materialista, ma è inevitabile che il "problema" si riversi sui genitori.

friskio
18-02-2004, 16.57.39
Originally posted by Elenina
io credo che chi fa la amniocentesi per sapere se il figlio avrà handicap o meno sia in errore :sisi:

O_O

ne sei proprio convinta?

Ray McCoy
18-02-2004, 16.59.14
Originally posted by Dlmc
Io lo/la farei nascere comunque perchè non posso sapere cosa desidererebbe e sarebbe meglio per lui/lei.

E se il lui/lei, raggiunta l'età della presa di coscienza, decide che avrebbe preferito non nascere? Lo/la sopprimi, o magari le mostri soltanto il dirupo più vicino da cui buttarsi.

Elenina
18-02-2004, 17.00.24
Originally posted by Thor67
Motiva
Per me è immorale.
E poi è altamente rischiosa per il bambino.

Ray McCoy
18-02-2004, 17.04.57
Originally posted by Pentolina
Sarebbe una creatura nata da me ma dotata di vita propria, e io non ho il diritto di togliere la vita a nessuno.
Troppo comodo poter sopprimere chi ha dei difetti e tenere in vita chi non ne ha.

E se quel qualcuno che ha dei difetti vuole uccidersi proprio epr quei difetti?


Originally posted by Pentolina
Per quanto riguarda la sofferenza: ci sono persone con handicap che sono molto più felici di chi apparentemente non ne ha, perchè sono amate e ben volute.

E' un fattore completamente casuale. Il nascituro handicappato potrà essere felice, come potrà non esserlo. In ogni caso, soffrirà della differenza rispetto agli altri, e questo è sicuro. Mia madre è tutt'ora volontaria dell'ANFFAS ed ho avuto modo di conoscere molte persone affette dalla sindrome di Down. Ce n'erano di felici, e di infelici. Di persone che riuscivano a vivere senza problemi, e di persone in condizioni quasi disperate. E tutto si riconduce ad un fattore casuale. C'era chi non era cosciente della sua condizione di handicappato, ed era felice, e chi non era cosciente, ma era cmq depresso. E chi è cosciente dell'handicap, ma riesce comunque ad essere felice, e chi proprio perchè cosciente no.

Tu sai già che il nascituro sarà felice? Se sì, allora l'aborto è un errore. Ma credo nessuno possa prevedere la psiche di una persona ancora da nascere.

Ray McCoy
18-02-2004, 17.06.17
Originally posted by Elenina
Per me è immorale.
E poi è altamente rischiosa per il bambino.

Motiva perchè è immorale. E' un esame, perchè dovrebbe essere immorale? Allora anche una colonscopia lo è, visto che oltretutto ricorda quello che accadeva nella città di Sodoma.

E togli pure la parola "altamente". E' presente un rischio (0,1%, in caso di personale medico non inesperto) certo non inesistente, ma non è certo la regola.

friskio
18-02-2004, 17.06.27
Originally posted by Elenina
Per me è immorale.

immorale?

scusami, non per fare quello senza scrupoli ma se preferisci DONARE una non vita a qualcuno sei liberissima di farlo, però guardando la persona che hai voluto a tutti i costi far nascere, un giorno ti sentirai sicuramente colpevole della sua situazione e della sua infelicità..............
io nn riuscirei a vivere così.........

questo dipende sempre dal tipo di menomazione ma io resto della mia idea...........nn potrei mai perdonarmi una debolezza simile quando ci sono i mezzi per sapere in anticipo se il nascituro è sano oppure no!

Questo non è giocare a fare Dio è avere coscienza della situazione dell'essere umano!

Grevity
18-02-2004, 17.06.45
Originally posted by Elenina
Per me è immorale.
E poi è altamente rischiosa per il bambino.

l'immoralità è soggettiva. logico.
ma l'amniocentesi non è così pericolosa per il bambino. un minimo rischio c'è...ma minimo, però.

mVm
18-02-2004, 17.08.59
Originally posted by Elenina
Per me è immorale.
E poi è altamente rischiosa per il bambino.

Ciao Ele.

Beh... allora dovrebbero essere immorali tutti gli accertamenti preparto. Ecografia compresa.

C'è una componente di rischio, si. Ma è da considerare che l'amniocentesi viene effettuata come approfondimento nel caso di esito positivo di un esame ad essa preliminare (tri-test). e comunque (da www.vitadidonna.it):



... si riserva a casi selezionati qui di seguito riportati:

• Tutte le pazienti in gravidanza di età superiore ai 35 anni

• gestanti che hanno già bambini affetti da anomalie cromosomiche

• presenza di anomalie cromosomiche in uno dei genitori

• presenza di Sindrome di Down (mongolismo) o di altre anomalie cromosomiche in un parente stretto di uno dei genitori

• indice di rischio elevato evidenziato dal bi-test o dal tri-test

• anomalie fetali riscontrate ecograficamente

Pentolina
18-02-2004, 17.15.50
Originally posted by Ray McCoy
E se quel qualcuno che ha dei difetti vuole uccidersi proprio epr quei difetti?
Si toglie la vita da se', come io sono libera di farlo con la mia e con quella di nessun altro.
Anch'io conosco persone con handicap, felici e infelici, ma capaci di decidere come tutti se voler stare ancora al mondo.
Niente da dire sulle scelte degli altri genitori, ma in un eventuale mio caso non sarò certo io ad arrogarmi il diritto di togliere la vita ad un figlio, dal momento che se lo porto in grembo prima di tutto l'ho voluto.

Elenina
18-02-2004, 17.17.34
ok tolgo altamente, ero convinta fosse rischiosa.

io comunque reputo sia immorale perchè ritengo la nacita di un bambino un dono di Dio e perciò lo ritengo un avvenimento sacro: qualsiasi cosa accada al momento del parto anche se purtroppo il bimbo non sopravvive, anche se ha delle gravi menomazioni così è e così una madre lo deve accudire con amore, sapere prima se avrà delle malformazioni è un atto di sfiducia verso se stessi e soprattutto un atto di debolezza: che ti importa di sapere se non sarà "normale" sarà sempre tuo figlio! e se scopri che nascerà con delle melformazioni? che fai abortisci? continui la gravidanza?? con che spirito la continui? Quanta forza ci vuole?

è un concetto molto complicato e soprattutto molto personale: non mi aspetto che lo condividiate, ma io la penso così: se io avrò un figlio di lui non vorrò sapere neanche il sesso.

Mach 1
18-02-2004, 17.20.53
ci sono un sacco di persone "normali" che soffrono di depressione e che conducono una vita vuota e triste. Ci arroghiamo il diritto di uccidere anche loro? come possiamo sapere se nostro figlio sarà felice o triste? certo non parte avvantaggiato ma la felicità non gli è preclusa a priori.

Mach 1
18-02-2004, 17.24.24
Originally posted by Elenina
ok tolgo altamente, ero convinta fosse rischiosa.

io comunque reputo sia immorale perchè ritengo la nacita di un bambino un dono di Dio e perciò lo ritengo un avvenimento sacro: qualsiasi cosa accada al momento del parto anche se purtroppo il bimbo non sopravvive, anche se ha delle gravi menomazioni così è e così una madre lo deve accudire con amore, sapere prima se avrà delle malformazioni è un atto di sfiducia verso se stessi e soprattutto un atto di debolezza: che ti importa di sapere se non sarà "normale" sarà sempre tuo figlio! e se scopri che nascerà con delle melformazioni? che fai abortisci? continui la gravidanza?? con che spirito la continui? Quanta forza ci vuole?

è un concetto molto complicato e soprattutto molto personale: non mi aspetto che lo condividiate, ma io la penso così: se io avrò un figlio di lui non vorrò sapere neanche il sesso.

se scopri che nascerà con delle malformazioni però hai il vantaggio di avere diversi mesi per prendere le dovute precauzioni. Primo puoi scoprire se i danni possono essere curati o limitati durante la gravidanza.
Secondo hai diversi mesi per abituarti all'idea e per reagire di conseguenza. Un bimbo "sfortunato" avrà senz'altro bisogno di più cure, in alcuni casi anche particolari ed il vantaggio di conoscere in anticipo la sua condizione ti permetterà di informarti su tali misure da adottare.
Alla luce di questo ritengo proprio che informarsi durante la gravidanza sulla salute del bimbo sia un atto di responsabilità e di amore nei confronti del bambino stesso.

Ray McCoy
18-02-2004, 17.25.11
Originally posted by Elenina
è un concetto molto complicato e soprattutto molto personale: non mi aspetto che lo condividiate, ma io la penso così

Nessuno ti accusa, volevamo solo he motivassi un "E' immorale" buttato così... ;)

Thor
18-02-2004, 17.25.50
Elenina, io sinceramente non capisco dove sia l'immoralità dell'amniocenesi, alla fin fine è solo un esame.
Mia moglie ad esempio non l'ha praticata prima di nessuno dei 2 parti, ma ad esempio una nostra amica molto ansiosa ha preferito eseguirla lo stesso, anche se non specificamente richiesta; inoltre esistono esami, come riportato da mvm, assolutamente non invasivi per la determinazione di possibili malattie genetiche.

Riguardo alla pericolosità, esiste un certo rischio di aborto spontaneo, ma è veramente basso.


Per quanto riguarda la questione morale, io dico che dal di fuori è semplice sparare sentenze, ma quando si vive una situazione di questo tipo dal vivo non è semplice prendere alcuna decisione, e qualsiasi decisione venga presa lascerà sempre degli strascichi.
Io ad esempio sono favorevole all'aborto terapeutico in certi casi, ma mi rendo conto che, per una madre che porta in grembo la stessa vita da eventualmente sopprimere, la decisione sarà sicuramente più sofferta che per me, fuori di ogni dubbio.



Di mio preferisco rispettare il parere di tutti, che sia o meno favorevole all'aborto terapeutico.
Ognuno deve agire secondo coscenza.


:birra:

Wiz
18-02-2004, 17.26.02
Un piccolo appunto a Ray...tu hai basato la questione aborto si/aborto no sul fatto se il nascituro con eventuali malformazioni/handicap/eccecc potra' essere felice.
Ma e' un metro di giudizio troppo variabile. Perche' la felicita' (che vuole dire poi essere felici? non avere momenti di sconforto? non pensare nemmeno una volta quanto non vorrei essere nato/a? stare sempre bene nella propria pelle? essere uguale agli altri?) come hai detto tu, e' puramente casuale.
Se tu basassi la scelta dell'aborto su questo fattore allora dovresti usarlo anche per i bambini cosidetti normali. E come farai a saperlo prima che nasca, prima che viva la sua vita, prima che...?
Diciamo piuttosto che avere un figlio con problemi aggiunti a quelli che la vita propone ogni santo giorno e' una sfida soprattutto per il genitore all'inizio. E' il genitore che corre il rischio di non essere felice.

Elenina
18-02-2004, 17.26.33
si, esatto sono pure contro l'ecografia.

Una mia amica lavora in una Fratellanza che aiuta tante famiglie ad accudire i propri figli che non sono stati fortunati e che sono affetti da malformazioni come sindrome di down, autismo etc.. qualche volta ci vado anche io e posso dirvi che questi ragazzi sono meravigliosi: per il poco che ho potuto constatare ho capito che sono persone veramente speciali e che nonostante tutto il dolore che provano hanno la forza di sorridere e di voler bene, persone da cui dovremmo imparare molte cose.

Ray McCoy
18-02-2004, 17.28.54
Originally posted by Wiz
Un piccolo appunto a Ray...tu hai basato la questione aborto si/aborto no sul fatto se il nascituro con eventuali malformazioni/handicap/eccecc potra' essere felice.

Assolutamente no.
Infatti ho aggiunto:


Originally posted by Ray McCoy
E' una sofferenza per il nascituro, ed è un impegno ed una sofferenza per i genitori. Non per fare il materialista, ma è inevitabile che il "problema" si riversi sui genitori.

Wiz
18-02-2004, 17.32.13
Ripeto Ray...il discorso che fai e' da generalizzare all'aborto, non all'aborto in questo specifico caso. In ogni caso (malformazioni o meno) i problemi si riversano sui genitori. Non tutti sono forti alla stessa maniera. O hanno le stesse capacita'.

Thor
18-02-2004, 17.33.18
Originally posted by Wiz
Diciamo piuttosto che avere un figlio con problemi aggiunti a quelli che la vita propone ogni santo giorno e' una sfida soprattutto per il genitore all'inizio. E' il genitore che corre il rischio di non essere felice.


Forse hai centrato il punto.
Ma non nei termini esatti secondo me.
Perchè il genitore non è che corra il rischio di essere infelice, quanto piuttosto di non farcela a reggere il peso che può comportare avere il/la figlio/a con dei problemi di tal portata, avendo poi dei problemi ( ad esempio depressione, esaurimenti, ecc.) egli stesso.

Perchè ricordate che i bimbi danno gioie che non potete nemmeno immaginare, soprattutto se hanno dei problemi.

Ray McCoy
18-02-2004, 17.35.32
Originally posted by Wiz
Ripeto Ray...il discorso che fai e' da generalizzare all'aborto, non all'aborto in questo specifico caso.

Non mi pare. Rimango IT pienamente, a mio parere, nel caso ovvero di malformazioni.

Se poi si vuole sapere la mia opinione sull'aborto in generale, beh, posso dirla, anche se non al momento.

enzct
18-02-2004, 17.39.28
Originally posted by Elenina
... qualsiasi cosa accada al momento del parto anche se purtroppo il bimbo non sopravvive, anche se ha delle gravi menomazioni così è e così una madre lo deve accudire con amore,

ehm... e quale madre AMANDO il proprio figlio e sapendo che è malformato lo metterebbe al mondo?
... prendiamo un piccolo esempio....
quando c'è l'influenza in giro una mamma si premura di "prevenire" con spremute d'arancia, coprendo bene il bimbo affinchè non prenda freddo, ecc., perchè AMANDOLO non vorrebbe che LUI soffrisse con la febbre a 40°, AMANDOLO non vorrebbe soffrire LEI nel vederlo con la febbre a lamentarsi nel letto ed essere impotente quando dopo avergli dato i medicinali la febbre non scende... e questa è una SEMPLICE febbre...
credimi, io sono mamma e se fosse per me io eviterei a mio figlio pure una sbucciatura al ginocchio! come si può lontanamente pensare che una mamma che ama il figlio e sapendo che è malformato decida di metterlo al mondo... dimmi quante coppie di genitori conosci che sono "felici" di avere un figlio malformato...

tutti diciamo di "conoscere" ragazzi malformati ecc... ma immagini solo lontanamente che sacrificio enorme c'è dietro? quante rinunce? quanta tristezza? quanti sacrifici? che amore può essere quello di aver deciso di mettere al mondo comunque un figlio che non cammina, che non ragiona... essere genitori è una gioia... dimmi che gioia c'è a sapere di aver messo al mondo un figlio malformato...



che ti importa di sapere se non sarà "normale" sarà sempre tuo figlio!
ti prego, davvero, non offenderti, però è facile parlare quando non si è genitori... aspetta di essere incinta per "parlarne" e pensarci veramente ;)

Alceo
18-02-2004, 17.40.25
Concordo con chi diceva che dipende dal tipo e dalla gravità delle malformazioni.

Si era partito dal concetto di "grave menomazione fisica che gli impedirà una vita normale", ma ci sono menomazioni che non impediscono una vita felice e altre che invece non porteranno che sofferenza.

Pentolina
18-02-2004, 17.43.56
Originally posted by enzct
cut
Ma così mi fai capire che piuttosto di vedere il figlio raffreddato, una madre lo vorrebbe morto. :doubt:

Snorri_Sturluson
18-02-2004, 17.55.40
Originally posted by Ray McCoy
Aborto. Subito.
Già è difficile essere felici essendo "normali". Figuriamoci per un qualsiasi tipo di handicappato. E' una sofferenza per il nascituro, ed è un impegno ed una sofferenza per i genitori. Non per fare il materialista, ma è inevitabile che il "problema" si riversi sui genitori.
Concordo

Mach 1
18-02-2004, 17.55.44
Originally posted by enzct
ehm... e quale madre AMANDO il proprio figlio e sapendo che è malformato lo metterebbe al mondo?
... prendiamo un piccolo esempio....
quando c'è l'influenza in giro una mamma si premura di "prevenire" con spremute d'arancia, coprendo bene il bimbo affinchè non prenda freddo, ecc., perchè AMANDOLO non vorrebbe che LUI soffrisse con la febbre a 40°, AMANDOLO non vorrebbe soffrire LEI nel vederlo con la febbre a lamentarsi nel letto ed essere impotente quando dopo avergli dato i medicinali la febbre non scende... e questa è una SEMPLICE febbre...
credimi, io sono mamma e se fosse per me io eviterei a mio figlio pure una sbucciatura al ginocchio! come si può lontanamente pensare che una mamma che ama il figlio e sapendo che è malformato decida di metterlo al mondo... dimmi quante coppie di genitori conosci che sono "felici" di avere un figlio malformato...

tutti diciamo di "conoscere" ragazzi malformati ecc... ma immagini solo lontanamente che sacrificio enorme c'è dietro? quante rinunce? quanta tristezza? quanti sacrifici? che amore può essere quello di aver deciso di mettere al mondo comunque un figlio che non cammina, che non ragiona... essere genitori è una gioia... dimmi che gioia c'è a sapere di aver messo al mondo un figlio malformato...


[B]
ti prego, davvero, non offenderti, però è facile parlare quando non si è genitori... aspetta di essere incinta per "parlarne" e pensarci veramente ;)

adesso tocchiamo tutti ferro, facciamo gli scongiuri le macumbe e quant'altro conosciamo. Però supponiamo che tu un domani ( che mi auguro non arrivi mai ) faccia un incidente con l'automobile e tuo figlio, passeggero, rimanga menomato. Che fai lo uccidi perchè non potrà più vivere una vita normale? oppure è proprio "l'amore di madre" che ti spingerà a volergli ancora più bene?

enzct
18-02-2004, 17.55.48
Originally posted by Pentolina
Ma così mi fai capire che piuttosto di vedere il figlio raffreddato, una madre lo vorrebbe morto. :doubt:

Ehm :notooth: no, ho scritto "di getto", volevo solo dire che se una mamma per amore farebbe l'impossibile per non far soffrire il figlio, figuriamoci se vorrebbe metterlo al mondo sapendo che nasce già malato.
ecco, scusa per l'incomprensibilità del post precedente ;)

Mach 1
18-02-2004, 17.56.58
Originally posted by enzct
Ehm :notooth: no, ho scritto "di getto", volevo solo dire che se una mamma per amore farebbe l'impossibile per non far soffrire il figlio, figuriamoci se vorrebbe metterlo al mondo sapendo che nasce già malato.
ecco, scusa per l'incomprensibilità del post precedente ;)

tu parti dal presupposto che perchè non è uguale agli altri debba soffrire, secondo me è sbagliato. ci sono centinaia di persone perfettamente normali che soffrono e che probabilmente soffriranno più di questo ragazzo menomato. Le uccidiamo tutte?

enzct
18-02-2004, 17.57.58
Originally posted by Mach 1
adesso tocchiamo tutti ferro, facciamo gli scongiuri le macumbe e quant'altro conosciamo. Però supponiamo che tu un domani ( che mi auguro non arrivi mai ) faccia un incidente con l'automobile e tuo figlio, passeggero, rimanga menomato. Che fai lo uccidi perchè non potrà più vivere una vita normale? oppure è proprio "l'amore di madre" che ti spingerà a volergli ancora più bene?


stiamo parlando di gravidanza e non di sfiga ;)

Mach 1
18-02-2004, 18.01.32
secondo me bisogna distinguere: bisogna distinguere il caso in cui una madre sappia a priori, prima di rimanere in cinta, e con certezza che suo figlio nascerà malformato ( magari per problemi genetici della madre o del padre ) e il caso in cui scopra durante la gravidanza questa condizione.
Nel primo caso si potrebbe parlare di egoismo della madre nel volere a tutti i costi mettere al mondo un figlio che sarà malformato. Nel secondo caso invece potrebbe essere egoismo il volerlo non mettere al mondo perchè si potrebbe pensare che la madre non voglia assumersi il peso di un figlio certamente più difficile da crescere.

Ma poi le cause per essere infelici sono migliaia. vietiamo ai poveri di avere figli solamente perchè non possono permettersi di mandarli a scuola? vietiamo ai ricchi di non avere figli perchè il loro lavoro ruberà tempo prezioso da dedicare ai propri pargoli?
gettiamo una bomba sulla somalia come estremo atto di umanità perchè vivere in quelle condizioni è una non vita?

chi siamo noi per stabilire chi ha il diritto di vivere e chi no?

Mach 1
18-02-2004, 18.02.28
Originally posted by enzct
stiamo parlando di gravidanza e non di sfiga ;)

perchè invece scoprire di mettere al mondo un figlio "svantaggiato" è un colpo di culo? :doubt:

enzct
18-02-2004, 18.03.31
Originally posted by Mach 1
tu parti dal presupposto che perchè non è uguale agli altri debba soffrire, secondo me è sbagliato. ci sono centinaia di persone perfettamente normali che soffrono e che probabilmente soffriranno più di questo ragazzo menomato.


indubbiamente le persone normali soffrono! credo sia... ehm... "umano"! però converrai con me che se si è menomati è un po' più difficile sopravvivere in questa sporca società no?


Le uccidiamo tutte?
ancora con sta cosa le uccidiamo tutte? :rolleyes:
ripeto, stiamo parlando di gravidanza!
è normale che se tu hai 30 anni e a quei tempi non c'erano i metodi preventivi di oggi non si potesse scegliere di continuare la gravidanza o meno! ma grazie a Dio oggi si può sapere prima e si può scegliere...

Albycocco
18-02-2004, 18.05.07
Dipende, sopratutto perchè si tratta di una decisione così delicata a cui prima bisogna ragionare e discutere nei minimi dettagli da entrambi i genitori..

Comunque, rispondendo così su due piedi...

In caso la malformazione fisica fosse motlo grave e/o non permetterebbe al nascituro di condurre una vita in modo dignitoso opterei per l'aborto.Credo che nella vita non ci sia nulla di più indecoroso e infelice che sentirsi diversi o inferiori agli altri...

Anche perchè se poi un giorno, come ha fatto notare Ray , tuo figlio ti domandasse di come abbia potuto metterti al mondo?Che fai?
Io persoinalmente da genitore non vorrei mai e poi mai trovarmi in una situazione del genere, preferirei la morte piuttosto che vivere con orribili sensi di colpa fino alla fine dei miei giorni...

enzct
18-02-2004, 18.06.41
Originally posted by Mach 1
Ma poi le cause per essere infelici sono migliaia. vietiamo ai poveri di avere figli solamente perchè non possono permettersi di mandarli a scuola? vietiamo ai ricchi di non avere figli perchè il loro lavoro ruberà tempo prezioso da dedicare ai propri pargoli?
gettiamo una bomba sulla somalia come estremo atto di umanità perchè vivere in quelle condizioni è una non vita?

:doubt: ehm... ma di che stai parlando scusa?
qui stiamo parlando di sapere in gravidanza se un figlio è menomato o no! che cappero c'entra tutto quello che hai detto?

Pentolina
18-02-2004, 18.16.30
Originally posted by Albycocco
Anche perchè se poi un giorno, come ha fatto notare Ray , tuo figlio ti domandasse di come abbia potuto metterti al mono?Io da genitore non vorrei mai e poi mai trovarmi in una situazione del genere, preferirei la morte piuttosto...
Bene.
Questa domanda te la può rivolgere qualsiasi figlio psicolabile.

Daisymz
18-02-2004, 18.18.14
Io credo abortirei.
Voglio inoltre difendere la legittimità di aborto e amniocentesi: l'assunzione del ruolo genitoriale è di per sè un compito complesso da affrontare, anche a fronte di figli assolutamente sani. E' legittimo sapere se si avrà un figlio menomato e valutare la propria capacità o meno di fronteggiare tale situazione; un genitore incapace di accettare la situazione, per senso di colpa, timore di non amare abbastanza il proprio figlio o qualsiasi altro sentimento che possa inquinare il rapporto, è inadeguato al compito e rischia di fare più male che bene al nascituro. Ai genitori di figli con handicap sono richieste grandi capacità di autoriflessione. Per esempio i genitori di bambini con sindrome di Down fanno molto fatica a capire che il proprio figlio è diverso dagli altri e che non potrà arrivare a fare molte cose: lo vedono imparare a camminare e a parlare, quasi come gli altri, lo vedono affettuoso e all'ingresso nella scuola elementare sono posti di fronte alla cruda realtà dell'incolmabile divario cognitivo. Diverso è il discorso per bambini con handicap motori, a volte conseguenti a paralisi cerebrali infantili (eventi peri-natali e quindi non prevedibili), che sono evidenti fin dalle prime fasi dello sviluppo e "illudono" meno i genitori sulle possibilità di recupero.
Sempre meglio la consapevolezza. Consapevolezza che pretendono coloro che scelgono di fare l'amniocentesi, ma che non necessariamente opteranno poi per l'aborto.

@mvm: i casi che hai citato non sono quelli a cui l'amniocentesi è riservata, ma quelli in cui è espressamente consigliata dai ginecologi. Chi non rientra nelle condizioni a rischio può comunque sottoporvisi.

@elenina: trovo che, oltre a concetti strettamenti religiosi, il tuo discorso contenga la concezione della donna-contenitore, che deve accettare tutto ciò che per natura si svolge attraverso il suo corpo e soprattutto da cui ci si attende un unico atteggiamento, cioè l'amore incondizionato e totale per il proprio figlio. Purtroppo sappiamo che non è sempre così e non è necessario andare ai casi più chiaramente patologici. L'istinto materno non esiste, semplicemente la donna vivendo le modificazioni della gravidanza ha l'occasione di formarsi un'immagine del bambino e di stabilire un attaccamento ad esso, prima di quanto avvenga in generale per l'uomo che vive tali esperienze per interposta persona.
A questo proposito noto anche che nel tuo discorso manca completamente un riferimento all'uomo, al padre, come se la gravidanza e la messa al mondo di un figlio, menomato oppure no, sia prevalentemente una questione inerente la sfera femminile. Io non la vedo così: anche l'uomo è coinvolto nella cura e nella crescita del figlio e le difficoltà e le rinunce che colpiscono la madre di un figlio con handicap le vive analogamente anche il padre. Non è infrequente la rottura della coppia a seguito della nascita di un bimbo con handicap. L'essere genitori non si esaurisce semplicemente parlando di amore, ma implica dinamiche complesse quali identificazioni, proiezioni, aspettative, narcisismo, orgoglio. Esistono genitori di bambini con sindrome di Down che li sottopongono ad operazioni (chirurgia plastica, riduzione della lingua, eliminazione degli occhi a mandorla) per modificarne i tratti somatici e renderli più accettabili, non tanto agli occhi del mondo esterno, ma ai loro occhi, allo scopo di negarne la diversità. E costoro li hanno messi al mondo.

Una piccola precisazione: tu, Elenina, hai parlato nella stessa frase di bambini con sindrome di Down e autistici. L'autismo NON è una malformazione, è una sindrome che emerge a partire dalla fine del primo anno di vita e in genere entro i primi due anni; inoltre questi bambini sono assolutamente anaffettivi, in netto contrasto con i bambini con sindrome di Down.

Mach 1
18-02-2004, 18.19.28
Originally posted by enzct
:doubt: ehm... ma di che stai parlando scusa?
qui stiamo parlando di sapere in gravidanza se un figlio è menomato o no! che cappero c'entra tutto quello che hai detto?

centra col fatto che tu parli di interrompere la gravidanza perchè vuoi evitare che il tuo futuro figlio soffra. Se la sofferenza è una discriminante per mettere a mondo dei figli allora bisognerebbe evitare di mettere al mondo tutte le persone che avranno una elevata probabilità di soffrire, tra cui poveri, disadattati, orfani, affamati eccetera e non evitare di mettere al mondo solamente le persone che nasceranno malformate.

Mach 1
18-02-2004, 18.22.13
personalmente ho più rispetto e comprensione per una persona che dice: "se mio figlio dovesse nascere menomato credo abortirei perchè avrei paura di prendermi un impegno così grande come quello di accudire una persona che richiede il triplo di attenzioni ( ed anche, probabilmente, di denaro ) rispetto ad una persona normale" che non una persona che secondo i propri parametri stabilisce che il proprio figlio sicuramente sarà un infelice nella vita e che se abortisce lo fa proprio per il bene del figlio.

djnat
18-02-2004, 18.25.21
Non ho letto le risposte al 3d finora, ma esprimo il mio parere.

Per quanto mi riguarda, io non precluderei mai la possibilità di vivere una vita ad un bambino per un handicap. Io non toglierei mai la vita a nessuno, nemmeno al peggiore dei criminali, e allo stesso modo, anzi a stra-maggior ragione, non potrei mai volerla togliere a mio figlio.

Resta il discorso dell'handicap, ok. Bisognerebbe, dopo la nascita, valutare innanzitutto di che tipo di handicap si tratta, e della gravità di esso. Dopodichè, tutto ciò che io potrei fare sarebbe semplicemente adoperarmi con tutti i miei mezzi a disposizione per fare avere a mio figlio (o a mia figlia) una vita che sia quanto più serena possibile, e farlo sentire "normale" pur nella sua anormalità. Credo che questo sforzo sia il dovere di ogni valido genitore, e che soprattutto non si possa decidere a priori la "felicità" di un nascituro se prima non lo si lascia quantomeno vivere.

La decisione di non voler più vivere perchè anormale, o non felice, spetterebbe soltanto a lui, una volta presa coscienza della propria "irrimediabile infelicità", se essa dovesse prendere il sopravvento sulla sua voglia di vita. Nè a me, nè a mia moglie.

Mach 1
18-02-2004, 18.29.08
Originally posted by Albycocco
Anche perchè se poi un giorno, come ha fatto notare Ray , tuo figlio ti domandasse di come abbia potuto metterti al mondo?Che fai?


questa è una situazione di comodo. E lo è perchè, abortendo, il bambino a cui avrai impedito di nascere non avrà mai la possibilità di chiederti "come mai tu abbia potuto decidere di non metterlo al mondo"

Mach 1
18-02-2004, 18.35.50
inoltre, distaccandoci un attimo dall'argomento principale, la condizione privilegiata o meno di una persona non pregiudica la possibilità che esso sia felice o infelice.

Se un bambino indiano di quelli che cuciono palloni per la nike vedesse la vita che faccio io sicuramente si domanderebbe: "come è possibile che io non sia costantemente felice" eppure nella mia vita gli attimi di piena e consapevole felicità sono veramente delle mosche bianche.
Lo stesso posso dirlo io vedendo un cantante rock che miliardario e pieno di donne continua a vivere nella infelicità.

Prendiamo una farfalla. La sua vita dura solo pochi giorni. Per questo la sua vita non è degna di essere vissuta?

La vita è una cosa misteriosa: ogni vita è un universo a se stante e se lo giudichiamo solamente attraverso i nostri occhi, i nostri parametri, le nostre esperienze, non riusciremo mai a coglierne la verità. Come posso io avere il diritto di decidere della vita di qualcun'altro?

Albycocco
18-02-2004, 18.42.54
Originally posted by Pentolina
Bene.
Questa domanda te la può rivolgere qualsiasi figlio psicolabile.
Ovvio.Ma fa parte di un contesto forse un pò diverso.
(Io per esempio sono psicolabile ed ho pure sofferto in passato di diverse crisi depressive, ma di questo non ne ho mai fatto una colpa ai miei genitori.Se poi vogliamo pure considerare le frasi che ho detto mentre ero in preda al pianto, questo è un'altro discorso)

Chiundendo la parentesi...

Nel caso in cui un figlio menomato mi rivolgesse una simile accusa significa che io ero a conoscenza delle sue malformazioni fisiche e che, nonostante questo ho deciso lo stesso di metterlo al mondo, sapendo che sarebbe andato incontro a innumerevoli disagi e sofferenze e il che troverebbe pertanto un suo più logico fondamento.

djnat
18-02-2004, 18.53.52
Originally posted by Albycocco
Io per esempio sono psicolabile ed ho pure sofferto in passato di diverse crisi depressive, ma di questo non ne ho mai fatto una colpa ai miei genitori. Se poi vogliamo pure considerare le frasi che ho detto mentre ero in preda al pianto, questo è un'altro discorso) Non è affatto un altro discorso: tu sei nato sano, quindi i tuoi genitori non si sono nemmeno posti il problema della tua nascita.

Generalizzando, se tu, anche in un momento di rabbia, dici qualcosa del tipo "come hai potuto mettermi al mondo" a tua madre e tuo padre, ti assicuro che vale come cento milioni di pugnalate al cuore, sia che tu sia handicappato (e in quel caso ci sarebbe forse più giustificazione a dire una cosa del genere), sia, e ancor peggio, che tu sia sano.

Ergo il discorso sul "non saprei che fare se mi venisse detto ciò" non è direttamente inerente alla questione, data la totale indipendenza di esso dalla sanità o insanità "di partenza" di una persona.

Mach 1
18-02-2004, 19.15.41
Originally posted by Albycocco
Nel caso in cui un figlio menomato mi rivolgesse una simile accusa significa che io ero a conoscenza delle sue malformazioni fisiche e che, nonostante questo ho deciso lo stesso di metterlo al mondo, sapendo che sarebbe andato incontro a innumerevoli disagi e sofferenze e il che troverebbe pertanto un suo più logico fondamento.

e se invece ti dicesse grazie per avermi messo al mondo lo stesso? come puoi sapere con certezza cosa ti dirà tuo figlio da grande?

basandoci su questo modo di ragionare potrei dire che trovo irresponsabile chiunque faccia un figlio perchè Erika di novi ligure ha sterminato la famiglia e chiunque fa un figlio dovrebbe domandarsi: " e se un giorno mi uccidesse?"

Hob Gadling
18-02-2004, 20.06.02
Mach, secondo me stai estendendo il discorso oltre misura. Non si sta dicendo che qualsiasi tipo di menomazione precluderà la felicità di nostro figlio, e quindi si renderà necessario l'aborto.
Come diceva Alceo, e non ricordo chi altro, c'è menomazione e menomazione. Certo, ci sono molti ragazzi down che vivono una vita normale, o quasi, e sono felici. Ma alcuni tipi di deformità particolarmente invalidanti, specie dal punto di vista sociale, certo non renderanno la persona felice. E negarlo mi sembra piuttosto ipocrita.

Mach 1
18-02-2004, 20.30.29
Originally posted by Hob Gadling
Mach, secondo me stai estendendo il discorso oltre misura. Non si sta dicendo che qualsiasi tipo di menomazione precluderà la felicità di nostro figlio, e quindi si renderà necessario l'aborto.
Come diceva Alceo, e non ricordo chi altro, c'è menomazione e menomazione. Certo, ci sono molti ragazzi down che vivono una vita normale, o quasi, e sono felici. Ma alcuni tipi di deformità particolarmente invalidanti, specie dal punto di vista sociale, certo non renderanno la persona felice. E negarlo mi sembra piuttosto ipocrita.

io dico solo che giudicare una situazione dall'esterno ne limita le capacità di analisi e di coglierne tutte le sfaccettature. non metto in dubbio che vivere una vita con particolari handycap sia una cosa non facile. Ma non sono nemmeno sicuro, come lo è qualcun'altro, che vivere una vita da menomato sia una non vita. E questo perchè non sono mai stato nei panni di un menomato. Non so cosa prova, non so quali siano le sue necessità. Se il suo cervello non dovesse essere completamente funzionante come puoi pensare con il tuo cervello funzionante di capire cosa provi?
nessuno di noi può sapere se la semplice vista di un tramonto, che noi diamo per scontato, possa dare senso all'intera esistenza di un ragazzo handicappato. Non possiamo sapere se il semplice sorriso o la carezza di una madre, possano colmare tutti i suoi bisogni di socialità e renderlo felice come noi non riusciremo mai ad essere.

tu ritieni che il mio punto di vista sia ipocrita. Posso capirlo. Ma cerca di capire che io invece ritengo che chi dice "io abortirei solo per il bene di mio figlio" sia altrettanto ipocrita e lo faccia solo per pulirsi la coscienza, perchè non ha il coraggio di affrontare l'handycap di un figlio.

Hob Gadling
18-02-2004, 20.40.10
Originally posted by Mach 1
tu ritieni che il mio punto di vista sia ipocrita. Posso capirlo. Ma cerca di capire che io invece ritengo che chi dice "io abortirei solo per il bene di mio figlio" sia altrettanto ipocrita e lo faccia solo per pulirsi la coscienza, perchè non ha il coraggio di affrontare l'handycap di un figlio. No, io non ritengo il tuo punto di vista ipocrita. Ritengo ipocrita non considerare la necessita di relazioni sociali come conditio sine qua non per una vita felice. E ritengo ipocrita non considerare che in questa società, (come del resto in qualsiasi altra, che non sia utopistica), una pesante menomazione fisica, o deformità, precludano, seppure in modo non assoluto, la possibilità di relazioni sociali.
E, credimi, sebbene tu stia parlando con una persona cui basta vedere pratoverde+cieloazzurro per sentirsi inebriato nell'animo, non vorrei mai relegare mio figlio a una situazione dove il suo bisogno di socialità sia soddisfatto solo "dalla carezza di una madre", perchè sarebbe un microcosmo fittizio, in cui l'affettività dell'individuo sarebbe vincolata alla sfera genitoriale.
Quindi secondo me una felicità posticcia.

Che poi si possa essere infelici anche avendo tutte le cosine a posto, sono d'accordo.
Così come sono d'accordo con te sul fatto che molto spesso la decisione nasconda la debolezza di chi sceglie.

Mach 1
18-02-2004, 22.03.49
Originally posted by Hob Gadling
E, credimi, sebbene tu stia parlando con una persona cui basta vedere pratoverde+cieloazzurro per sentirsi inebriato nell'animo, non vorrei mai relegare mio figlio a una situazione dove il suo bisogno di socialità sia soddisfatto solo "dalla carezza di una madre", perchè sarebbe un microcosmo fittizio, in cui l'affettività dell'individuo sarebbe vincolata alla sfera genitoriale.
Quindi secondo me una felicità posticcia.


BINGO! è proprio questo il punto! Parli di felicità posticcia perchè non potrebbe godere di quanto tu ritieni egli necessiti di godere. ma questo è il principio del cieco che non vede i colori. Un uomo cieco dalla nascita non può immaginare cosa siano i colori e nemmeno che esistano. E se non ci fossero altre persone attorno che gliene parlano non ne sentirebbe probabilmente la necessità perchè non percepirebbe la sua realtà come "limitata". Se tutti gli uomini fossero privi del gusto per esempio non si sentirebbero menomati dal fatto di non potere sentire i sapori. Noi uomini abbiamo 5 sensi e nessuno di noi sente la mancanza di un 6° senso come una menomazione.
Un ragazzo che non senta il bisogno di null'altro se non la carezza della madre non può immaginare cos'è l'amore per un'altra ragazza, tanto per fare un esempio. E se non lo immagina non lo cerca e se non lo cerca non ne sente la mancanza. Quindi lui sente solo il bisogno della carezza e se la carezza gli viene data lui è felice.

Supponiamo ora che esista una razza extraterrestre ( lo so, sembra un discorso assurdo ma ha il suo senso ) che non sia vincolata dai limiti che il nostro cervello e il nostro fisico ci impongono.
Vedendo la nostra vita guarderebbe noi come noi guardiamo gli handicappati, ovvero riuscirebbe a percepire solamente i nostri limiti rispetto a loro. Dal loro punto di vista quella che noi conduciamo sarebbe una vita vuota e triste e forse potrebbero pensare, se ragionassero come facciamo noi, che per il nostro stesso bene sarebbe stato meglio se non fossimo mai nati.
Ma loro analizzerebbero la situazione con la loro testa, non con la nostra. Allo stesso modo tu pensi che di non potere realizzare il senso della tua vita con il tuo corpo, ma non hai idea di come il ragazzo "menomato" in questione percepisca la vita stessa. Pensi che, nel caso la sua percezione fosse limitata rispetto alla tua, la sua vita sarebbe fittizia? anche la tua lo è, perchè hai dei limiti. Ma i tuoi limiti, così come i miei, sono i limiti che tutti abbiamo e per questo vengono accettati.

Ora non voglio fare di tutta l'erba un fascio. il mio scopo non è negare l'esistenza di persone handicappate infelici o il fatto che l'avere un handicap possa essere un aggravante che sposta la bilancia verso l'infelicità. Voglio solo che crolli l'idea che bimbo handicappato = per forza di cose bimbo infelice.

Diamogli questa possibilità. Lasciamo che sia lui a valutare se la vita è una cosa a lui gradita o meno. Se lo lasciamo vivere, una volta che si sarà reso conto dell'insostenibile peso della vita avrà sempre la possibilità di suicidarsi se lo vorrà.
Ma se invece gli piacesse? se riuscisse ad apprezzare tutto questo più di quanto non facciamo noi? per quale razza di motivo questa ipotesi è da scartare a priori?

Squizzo
18-02-2004, 22.30.04
Personalmente credo che, per quanto si possa cercare di dare una risposta, se la cosa non ci capita davvero, sia impossibile dire cosa faremmo. Specialmente in una scelta difficile come questa..

Mach 1
18-02-2004, 22.35.27
Originally posted by Squizzo
Personalmente credo che, per quanto si possa cercare di dare una risposta, se la cosa non ci capita davvero, sia impossibile dire cosa faremmo. Specialmente in una scelta difficile come questa..
questo è fuori di dubbio. un conto è parlarne, un conto è trovarcisi dentro.

Diciamo che la discussione, al meno dal canto mio, verte più che altro sull'aspetto etico della situazione che non su quello emotivo.

Ray McCoy
18-02-2004, 23.14.33
Originally posted by Mach 1
tu ritieni che il mio punto di vista sia ipocrita. Posso capirlo. Ma cerca di capire che io invece ritengo che chi dice "io abortirei solo per il bene di mio figlio" sia altrettanto ipocrita e lo faccia solo per pulirsi la coscienza, perchè non ha il coraggio di affrontare l'handycap di un figlio.

Io ho faticato tanto a trovare il coraggio di affrontare il mondo.
E vorrei che mio figlio non dovesse faticare come me, ma so che sarà impossibile. Sono stato cresciuto dai miei genitori ad avere un certo tipo di maturità che mi ha precluso la contentezza, spesso il gioco, e tanto altro. Ero un "piccolo adulto", come dicevano di me alcuni amici dei miei. Beh, ero diverso, e non stava bene. Nessuna menomazione, eppure stavo male. Capita.

Vorrei che mio figlio non debba patire il mondo come è successo a me, ma temo che farò lo stesso errore dei miei genitori. In ogni caso, so che ne uscirà al momento giusto, quando sarà il destino.

Solo mi chiedo se sia giusto che oltre al bagaglio di handicap sociali che la mia istruzione (che inevitabilmente non potrà essere perfetta) gli lascerà, perchè debba vivere portandosi dietro anche altri handicap? Tu stesso dicevi all'inizio del topic di vantaggi. Beh, perchè farlo proprio partire svantaggiato?

EDIT: Ipotizziamo che ci siano tre corridori, ed uno di questi parte qualche metro dietro agli altri. Partono tutti assieme. Quello che parte indietro potrà guadagnare terreno ed arrivare alla pari con gli altri, o addirittura vincere. Ciò non toglie che parte indietro, e dunque, ha più possibilità degli altri due (almeno a livello ipotetico, poi stiamo parlando di cose non verificabili statisticamente come la mentalità umana) di arrivare ultimo.

Ray McCoy
18-02-2004, 23.16.47
Originally posted by Mach 1
chi siamo noi per stabilire chi ha il diritto di vivere e chi no?

Nel momento stesso in cui puoi permetterti di decidere se mettere al mondo un figlio o meno usando metodi anticoncezionali, distruggi il valore di questa tua affermazione.

Usando un qualsiasi metodo anticoncezionale, noi decidiamo chi NON ha il diritto di vivere, non volendolo far nascere. Dunque per contro possiamo decidere chi ha il diritto di vivere, decidendo di mettere alla luce un figlio.

Mach 1
18-02-2004, 23.33.00
Originally posted by Ray McCoy
EDIT: Ipotizziamo che ci siano tre corridori, ed uno di questi parte qualche metro dietro agli altri. Partono tutti assieme. Quello che parte indietro potrà guadagnare terreno ed arrivare alla pari con gli altri, o addirittura vincere. Ciò non toglie che parte indietro, e dunque, ha più possibilità degli altri due (almeno a livello ipotetico, poi stiamo parlando di cose non verificabili statisticamente come la mentalità umana) di arrivare ultimo.

continuo a spiegare una cosa e voi continuate a non capirla. Non dovete analizzare la sua situazione con le vostre esperienze, le vostre aspirazioni e il vostro cervello. Tu dici di esserti sentito disagiato durante la tua infanzia perchè non riuscivi a soddisfare le tue necessità. Se tu avessi avuto la necessità di essere un piccolo adulto la tua infanzia sarebbe stata per te fantastica.

Passiamo all'esempio dei corridori: Tu parli dell'idea che il corridore che parte dietro abbia intenzione di vincere la gara. Magari il suo scopo, il suo massimo obiettivo, è solo quello di partecipare a quella gara.

continuo a sostenere che non valga per tutti il mio discorso ma voglio mostrarvi l'altra medaglia del vostro discorso.

Mach 1
18-02-2004, 23.40.51
Originally posted by Ray McCoy
Nel momento stesso in cui puoi permetterti di decidere se mettere al mondo un figlio o meno usando metodi anticoncezionali, distruggi il valore di questa tua affermazione.

Usando un qualsiasi metodo anticoncezionale, noi decidiamo chi NON ha il diritto di vivere, non volendolo far nascere. Dunque per contro possiamo decidere chi ha il diritto di vivere, decidendo di mettere alla luce un figlio.

beh non è vero. in realtà prima bisognerebbe avere chiaro il concetto di "vita". Io considero che un individuo assuma il diritto a nascere nel momento in cui esso viene concepito, ovvero quando avviene la fecondazione dell'ovulo se vogliamo essere tecnici e dimenticarci della poesia. ;) Ovviamente ciò non signfica che io abbia ragione. Si potrebbero scrivere pagine e pagine di discussione su ciò che intendiamo come "inzio della vita" ma la cosa esulerebbe dalla discussione.
Anche perchè, nel caso da cui nasce la discussione, se un esame stabilisce che tuo figlio non sarà normale significa, per quanto ne so, che il feto abbia già raggiunto un determinato stadio di sviluppo.

Secondo il tuo principio a questo punto nel momento in cui mi faccio una pippa, nel caso di una polluzione notturna oppure nel momento in cui decido di non fare l'amore con una qualsiasi ragazza che mi capiti a tiro allora impedisco a una vita di nascere.
ma visto che concepisco, non facendone un discorso religioso, il sesso a scopo "ricreativo" non ritengo che, nel momento in cui a priori si decida di fare l'amore non per riprodursi, che si impedisca a una vita di nascere.
anche perchè, sempre facendo riferimento all'esempio che è stato proposto, il bambino è stato "voluto" e solo dopo si è venuti a conoscenza della sua futura malformazione.

SuperLan
19-02-2004, 01.19.09
QUOTE]Originally posted by Pentolina
Troppo comodo poter sopprimere chi ha dei difetti e tenere in vita chi non ne ha.
Per quanto riguarda la sofferenza: ci sono persone con handicap che sono molto più felici di chi apparentemente non ne ha, perchè sono amate e ben volute.
Capitasse a me, mi sbatterei per rendergli la vita migliore della mia.
[/QUOTE]

Originally posted by friskio
Non lo farei nascere..............
la vita è bastarda già da sola così com'è......eviterei sofferenze inutili...........

:boni:
I PdV riguardo l'aborto, sono sempre stati molteplici, in seno ad una stessa sub-struttura sociale del villaggio globale.
Pentolina ha espresso la sua, Hob un'altra, Mach ancora un diverso altro aspetto della faccenda, e così via...Tutto dipende dall'AMBIENTE, credo, in cui vivano i due (o la sola) potenzial genitore...Se l'ente umano in questione sarà cresciuto supportato da fiducia e amore (nonchè da un minimo di sufficienza monetaria), forse sarà più facile tentare la via della crescita di un'infante con handicap, ma, in uno stesso caso, qualora venga detto dai medici in primis, che le difficoltà di VITA sarebbero eccessive, x considerare possibile una parvenza di 'normalità' esistenziale x il puto, allora credo proprio che sarebbe solo egoismo smisurato, e non più desiderio di elargire amore, a spingere un genitore a proseguire nella gravidanza.
Certo che, oggi, la scienza è avanti di :mille: anni luce, rispetto al passato e l'INFORMAZIONE relativa all'evoluzione del prossimo futuro delle/a persone/a che affronteranno previa nuova entità umana all'interno del loro nucleo esistenziale,DEVE funzionare, in qualità di 'giusto mezzo' nel prendere qualsivoglia decisione.:birra: :birra: :birra:

debbbole
19-02-2004, 01.59.44
come per tutte le cose che hanno a che fare con etica e morale, anche per questa non esiste alcun teorema. La mia risposta è, perciò, "dipende". In generale, se la menomazione non permetterà una vita normale al nascituro (senza farsi seghe mentali su cosa sia una vita normale) secondo me è meglio non farlo nascere, perchè altrimenti la sua vita rischierà di essere solo una lunga agonia. Ad esempio, magari l'umanità può anche apprezzare Stephen Hawking, ma non credo che lui sia stato sempre contento di vivere... e per prima cosa si dovrebbe pensare con la mente di chi nasce menomato, invece che con la mente di tutti gli altri... ;)

Hob Gadling
19-02-2004, 20.41.39
Originally posted by Mach 1
Un ragazzo che non senta il bisogno di null'altro se non la carezza della madre non può immaginare cos'è l'amore per un'altra ragazza, tanto per fare un esempio. E se non lo immagina non lo cerca e se non lo cerca non ne sente la mancanza. Quindi lui sente solo il bisogno della carezza e se la carezza gli viene data lui è felice.
Io ho capito perfettamente il tuo discorso. Quello che non capisco è perchè un ragazzo menomato non dovrebbe rendersi conto che esiste ALTRO, oltre alla carezza della madre. Qui non si sta parlando, come detto, solo di ritardi mentali. I casi su cui io pongo più l'accento sono quelli, come già detto, di gravi deformità e menomazioni fisiche.
Per quale motivo, un bambino con un normale quoziente intellettivo, ma con una focomelia bilaterale, o con atrofia mandibolare, non dovrebbe rendersi conto che gli altri bambini fanno una vita diversa, giocano tra loro, hanno delle fidanzatine, mentre lui viene guardato con pena, se non con orrore?