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Visualizza versione completa : letterina a babbo natale



zeder
29-11-2003, 14.01.22
come tutti gli anni, e come da tradizione, è ora di scrivere le nostre lettere a babbo natale affinchè il nostro albero non rimanga del tutto vuoto.Inizio io.


Caro Babbo Natale
tutti continuano a dirmi che tu non esisti, che in realtà sei un'abile operazione commerciale e che sono state le multinazionali a crearti a tavolino per aumentare i fatturati. Io questo non lo so, e, francamente, mi consenti, neanche mi interessa.
Io sono stato buono uguale tutto l'anno, perciò ti conviene farmi trovare sotto l'albero la mia consolle satellitare, altrimenti ti intaso l'email.
ciao.

Peter Pan
29-11-2003, 14.59.15
Caro Zio Natale,
non sono molte le cose che potrei chiederti... ci sarebbe la Pace nel mondo, ma a quella già ci stanno pensando i nostri politic, ci sarebbe la fame, ma a quella ci stanno pensando le Multinazionali, ci sarebbe la droga, ma a quella ci pensa berlusconi a farla sparire tutta, come faccia aa smaltire 10 chili di coca al giorno non lo so, ma forse, vedendolo parlare in televisione, una ipotesi ce l'avrei...
Quindi, per quest'anno vorrei pensare a me, perché se non ci penso io, chi altri? Tutti hanno qualcuno a cui pensare, e a me... sai, avrei una ideuzza... ed è a quella acahe anelo ogni giorno appena sveglio, è quella che prrego ogni sera prima di dormire...

Tutto quello che chiedo è un po' d'amore... da poter regalare la notte di Natale a chi dico io, affinchè possa coltivarlo e imparare ad amare.

Null'altro... poi ci sarebbero altre cose, come i soldi, il successo, le donne... ma per quello sono già in trattativa ocon Satana... se nel caso non dovessimo trovarci d'accordo, chessò, ad esempio su chi dovrà pagare il MacDonald dove andremo per stabilire i termini del contratto... magari ti terrò presente...

Non è che ti seerve un'anima usata vero?


p.s.: Come cazzo fai ad esseree obeso in una terra che al massimo hai da mangiare licheni? Oppure le tue renne dopo Natale vanno in prepensionamento... :brr:

TheDarkAlcatraz
29-11-2003, 15.26.09
Caro Babbo Natale,
perchè non la smetti di ingozzarti con quel barattolo di Nutella e me ne fai assaggiare un po pure a me?

Dedal83
29-11-2003, 15.27.11
Caro Babbo Natale
Portami una telecamera digitale che mi serve.
Grazie

supersimmina.
29-11-2003, 15.51.55
caro babbo natale, visto ke sono stata sempre buona tutto l'anno, non ho ucciso nessuno e non ho rubato niente, che ne dici di regalarmi qualche miliardo di €? sai com'è, fanno sempre comodo soprattutto ad una tredicenne dipendente dai genitori :D
grazie


sono di poke pretese io :D

Alumir
29-11-2003, 15.56.05
Caro babbo natale, fammi sfondare nella musica


:D :D :D :D


(gesto scaramantico):p

Ray McCoy
29-11-2003, 16.01.10
http://calvin85.interfree.it/ch/calvin_0046_0002.jpg
http://calvin85.interfree.it/ch/calvin_0046_0003.jpg

Caro Babbo Natale, quello che vorrei per Natale è...


Naaah, lasciamo perdere. Lavori già troppo, non voglio sovraccaricarti.

PS: Non hai per caso bisogno di un impiegato per la tua organizzazione di incompetenti? Un po' di tempo nel Nord Europa non mi dispiacerebbe.

destino
29-11-2003, 17.48.09
Caro babbo natale visto ke quest'anno sono stato buono e nn ho ucciso nessuno (vabbe torturare il mio gatto nn conta è solo per vedere quando imparera a miagolare come si deve e quando imparera a nn sporcare metre nn ci sono...) mi piacerebbe kiederti una sola cosa...

Una bella armatura cinquecentesca , pero nn una chain mail ke gia sto provvedendo da me con le mie manine ma una semplicissima full plate...

Ah per mia sorella una spada elfica:D

Distinti saluti
Destino ( si quello ke viene a ritirare le renne morte)

MaGiKLauDe
29-11-2003, 18.03.09
Caro Babbo Natale,
il fatto che tu ti introduca in casa mia per recapitare i regali non ti autorizza ad ingozzarti con i miei fottutissimi surgelati... sappi che alla mezzanotte del ventiquattro ti attenderò in cucina munito di mazza da baseball... spetterà agli inquirenti stabilire se la poltiglia informe si "tutto petto" o cosa...
In trepidante attesa per la tua visita,
invio cordiali saluti.

Peter Pan
29-11-2003, 18.22.05
Originally posted by supersimmina.
non ho ucciso nessuno e non ho rubato niente, che ne dici di regalarmi qualche miliardo di €?


MA come pretendi di avere qualche miliardo di Euro se non hai mai commesso omicidio o rubato nulla? Pensi che Andreotti e Berlusconi si siano arricchiti con le letterine di babbo Natale?
Dai, anche tu però, un po' di buona volontà, aiutati che il ciel t'aiuta... e poi il cell(erino) t'arresta!!! :notooth:


[rompicoglioni :teach: mode ON]


Originally posted by destino

Una bella armatura cinquecentesca , pero nn una chain mail ma una semplicissima full plate...


Che c'entrano le armature medievali fantasy con il 500? :evil:

[rompicoglioni :teach: mode OFF]

destino
29-11-2003, 18.24.21
Originally posted by Peter Pan

[rompicoglioni :teach: mode ON]



Che c'entrano le armature medievali fantasy con il 500? :evil:

[rompicoglioni :teach: mode OFF]

beh nel 1500 la full plate la indossavano mpare Peter nn è roba fantasy:D

Peter Pan
29-11-2003, 18.31.55
Originally posted by destino
beh nel 1500 la full plate la indossavano mpare Peter nn è roba fantasy:D

Nel 500 le armature non erano a piastre... :niente:

Zio Natale porteresti un Compendio delle Armi ed il Manuale del DM a destino?

Gioacché ci sei rimani a farci da Master che si gioca non-stop fino alla Befana...

*toccio*
29-11-2003, 18.55.11
Caro Babbo Natale,

resti in servizio fino a inizio febbraio? mi porteresti al concerto dei Dream Theater a Roma? addami su ICQ che ci mettiamo d'accordo.
Se non puoi cereca di convincere mamma a mandarmici...

Toccio

NewBusterSword
29-11-2003, 19.02.12
"caro babbo noel,
quest'anno vorrei un po' meno stress, sai ... giusto per non rischiare la pazzia :D
ah gia che ci sei vedi se riesci a portare pure me al concerto dei Dream Theater, cosi accontenti me e toccio in una volta sola ;)

sempre in gamba eh :cool: "

destino
29-11-2003, 19.15.21
Originally posted by Peter Pan
Nel 500 le armature non erano a piastre... :niente:

Zio Natale porteresti un Compendio delle Armi ed il Manuale del DM a destino?

Gioacché ci sei rimani a farci da Master che si gioca non-stop fino alla Befana...

come no? :doubt:

e queste ke sono? (http://www003.portalis.it/79/nuova_pagina_6.htm)

cmq io voglio questa...:D

http://www003.portalis.it/79/Armature3.gif

morettina
29-11-2003, 20.54.37
Io l'avevo già scritta... (http://morettina.blog.excite.it/permalink/50767) :notooth:

Peter Pan
29-11-2003, 20.56.36
Originally posted by destino
come no? :doubt:
[/IMG]

Le armature che hai postato tu sono antecedenti il 500.

Sono troppo massiccie consideranndo che nel 500 la fanteria aveva perso parte della sua importanza tattica perché favorita era la cavalleria veloce, quindi le armature erano più leggere e meno coprenti.

http://www.sbas.firenze.it/musei/bargello/barg_armi6.html#

Stiamo parlando dell'Epoca dei Conquistadores... hai presente? ;)

zio_lucas
29-11-2003, 21.18.44
caro babbo natale, xchè madi sempre indietro le letterine che ti mando??? :rolleyes:

Squizzo
29-11-2003, 23.18.47
Caro Babbo Natale, ti chiedo solo di portare un po' di serenità a due persone alle quali tengo molto...non chiedo altro... -.-

Elrond.
29-11-2003, 23.34.21
Caro Babbo Natale,
vorrei tanto che tu esistessi, così l'anno prossimo potrei chiederti qualche regalo.
Saluti affettuosi.

P.S.:
Ray, spiega a Calvin che la mano d'opera degli Elfi non è affatto a buon mercato... :bah:

Inter.SoS
29-11-2003, 23.35.51
Caro Babbo Natale..Hai mai sentito parlare di "Antrace"?
Bene...detto questo vorrei intimarti di farmi trovare sotto l'albero, o direttamente in camera mia...Una bella vacanza natalizia...se no sai già quale sarà la tua fine...
Rispetti e disinteressate minacce,
Luca"

lasere
29-11-2003, 23.45.44
Io vorrei POTER fare un regalo ad una persona a cui tengo molto...
chiaramente, non è la mancanza di soldi ciò che me lo impedisce.

samgamgee
30-11-2003, 00.03.12
Caro Babbo Natale,
sto ancora aspettando il videogame della Tiger "Terminator 2" da dieci anni. E io che pensavo che le poste nel Nord Europa fossero ben organizzate!

Per il resto, la pianti di fare la pubblicità della Coca Cola? Cazzo centri con una multinazionale, tu?

Qfwfq
30-11-2003, 00.12.59
Originally posted by Peter Pan
Le armature che hai postato tu sono antecedenti il 500.

Sono troppo massiccie consideranndo che nel 500 la fanteria aveva perso parte della sua importanza tattica perché favorita era la cavalleria veloce, quindi le armature erano più leggere e meno coprenti.

Stiamo parlando dell'Epoca dei Conquistadores... hai presente? ;)

Non vorrei essere eccessivamente pignolo, ma ti ricordo che le armature del Cinquecento si distinguono per maggiori spessori protettivi e superiore estensione, proprio per far fronte al crescente pericolo costituito dalle armi da fuoco. Quando si parla di armature si intende precisamente protezioni in uso alla cavalleria pesante italiana e germanica ed alla Gendarmeria francese ( termine d'oltralpe per indicare la Cavalleria nobile ). Nel caso della fanteria, armature complete non furono in uso nemmeno in pieno XIV secolo, preferendo il fante, per ovvie ragioni di mobilità, affidarsi a protezioni incomplete come quelle costituita da elmo, corsetto rinforzato e gambali.

Affermare che la cavalleria leggere fosse prediletta nel '500 comporta un errore di giudizio storico e tattico, considerando che l'unico corpo degno di questo nome allora esistente era costituito dal corpo degli Stradioti veneziani. Nel Cinquecento si assiste semmai ad un progressivo potenziamento della cavalleria pesante a fronte della crescente importanza assunta dalla fanteria nel decidere le sorti di uno scontro. In verità, le armature di cavalleria Cinquecentesche rappresentano i modelli più perfezionati e pesanti mai messi a punto ( specie nei modelli milanesi e della Bassa Germania ) nell'intero storia delle corazze da guerra. Ovviamente tali esemplari decadranno completamente per efficacia assieme alla cavalleria pesante di origine medievale, grazie all'affermazione di massicce unità di fanteria equipaggiate sia di armi in asta che da fuoco; i Tercios spagnoli.

Quanto ai Conquistadores, credo ti riferisca alla tipica immagine di un'armatura costituita da pettorale e morione, classica della fanteria. In realtà le scarse truppe di cavalleria a disposizione di Pizarro e Cortéz condividevano il medesimo equipaggiamento della cavalleria pesante europea, nella specie di una armatura completa dotata di elmo con celata, picca da urto e spada diritta a doppio filo.

Pertanto l'esempio riportato da Destino è teoricamente corretto.

Kiashaal
30-11-2003, 01.48.14
Esiste Babbo Natale ?
...Finalmete una risposta a questa inquietante domanda! Premetto che non è un parto del mio cervello che , per quanto danneggiato, non ha ancora raggiunto questi livelli : ho trovato tutto su Internet,e ho deciso di distruggere anche le vostre più nascoste speranze...che aspettate? Cominciate a leggere...
Allora:
Nessuna specie conosciuta di renna può volare.Ci sono però 300.000 specie di organismi viventi ancora da classificare e , mentre la maggioranza di questi organismi è rappresentata da insetti e germi,questo non esclude completamente l'esistenza delle renne volanti, che solo Babbo Natale conosce. Ci sono due miliardi di bambini (sotto i 18 anni) al mondo. Dato che però Babbo Natale non tratta con bambini Musulmani, Hindu, Buddisti, Giudei , questo riduce il carico di lavoro al 15 % del totale ,cioè circa 378 milioni.Con una media di 3.5 bambini per famiglia,si ha un totale di 98.1 milioni di locazioni. Si può presumere che ci sia almeno un bambino buono per famiglia. Babbo Natale ha 31 ore lavorative ,grazie ai fusi orari e alla rotazione della terra , assumendo che viaggi da Est verso Ovest. Questo porta un calcolo di 822.6 visite per secondo.Questo significa che , per ogni famiglia Cristiana con almeno un bambino buono, Babbo Natale a circa un millesimo di secondo per:
1)Trovare un parcheggio (cosa questa semplice , dato che può parcheggiare sul tetto e non ha problemi di divieto di sosta) ; 2)Saltare giù dalla slitta ; 3) scendere dal cammino; 4) Riempire le calze ; 5) Distribuire il resto dei doni sotto l'albero di Natale ; 6)Mangiare ciò che i bambini mettono a sua disposizione ; 7) Risalire dal cammino ; 8) Saltare sulla slitta ; 9)Dare un colpo di frusta alle renne ; 10) Decollare per un altra destinazione.
Assumendo che le abitazioni sono distribuite uniformemente(che sappiamo essere falso ma che accettiamo per semplicità di calcolo),stiamo parlando di 1248 Km per ogni fermata,per un viaggio totale di 120 milioni di Km .Questo implica che la slitta di Babbo Natale viaggia a circa 1040 Km/sec, a 3000 volte la velocità del suono.Per comparazione ,la sonda spaziale Ulisse(la cosa più veloce creata dall'uomo) viaggia appena a 43,84 Km/sec e una renna media a cerca 30 Km/h. Il carico della slitta assume un altro interessante elemento : assumendo che ogni bambino riceve una scatola media di Lego (del peso di circa 1 Kg),la slitta porta circa 378000 tonnellate,escludendo Babbo Natale (notoriamente in sovrappeso). Sulla terra,una renna può esercitare una forza di trazione di circa 150 Kg. Anche assumendo che una "renna volante" possa trainare 10 volte tanto ,non e possibile muovere quella slitta con 8 o 9 renne , ne serviranno circa 214000. Questo porta il peso senza contare la slitta , a 575.620 tonnellate . Per comparazione questo è circa 4 volte il peso della nave Queen Elisabeth II .Sicuramente , 575.620 tonnellate che viaggiano alla velocita di 1040 Km/sec generano un enorme resistenza. Questa resistenza riscalderà le renne allo stesso modo che un' astronave che rientra nell'atmosfera. Il paio di testa assorbirà 14.3 quintilioni di Joule per secondo . In breve si vaporizzerà quasi istantaniamente, esponendo il secondo paio di renne e creando assordanti onde d'urto (bang) soniche.l'intero Team verrà vaporizzato entro 4.26 millesimi di secondo.
----------------------
"CONCLUSIONE :Babbo Natale c'era, ma ora è morto."
----------------------
Se il Destino è contro di Noi...allora peggio per Lui!

Squizzo
30-11-2003, 02.37.15
evvaiiiii!!!! anche quest'anno qualcuno ha deciso di postare sta cosa!!!! http://digilander.libero.it/mpezzot/yeah.gif

ora aspettiamo con fiducia colui che aprirà un topic non avendo letto che è stata postata anche qui... http://digilander.libero.it/mpezzot/yeah.gif

:asd:

destino
30-11-2003, 16.03.57
ehi nn andiamo off topic stiamo parlando di armature cinquecentesche :asd:

GRazie a qfwfq per il saggio storico io nn avrei mai potuto dirlo meglio messere;)

cleo
30-11-2003, 21.35.15
Caro Babbo Natà,
ciò che desidero lo sai da tempo, ma sai anche come la penso e proprio in virtù di questo vorrei chiderti 2 criceti nuovi x il mio cervelletto ormai esaurito: sai di quelli che piottano 'na cifra e che hanno come parola d'ordine "fatti non pugnette!". E poi vorrei un lavoro come dico io, con il sabato libero e magari non sottopagato (ma questo è già meno importante, tu concetrati sul sabato). Anticipatamente ringrazia. Un bacino alle renne. Ciao Babbino

Peter Pan
01-12-2003, 07.30.42
Originally posted by destino
ehi nn andiamo off topic stiamo parlando di armature cinquecentesche

No stiamo parlando di regali di Natale... Palindromo, la tua erudizione ha mandato un po' fuori strada destino, sottolinea quella piccola parte in cui dici "in teoria", perché si sa bene che con l'avvento delle armi da fuoco le armature servivano ormai a ben poco, considerando che i soldati ormai ricorrevano al corpo a corpo solo in una s econda fase, quella di combattimento ravvicinato che si era fatto più veloce.
Anche il Codice di guerra era cambiato, già il Codice Cavalleresco era utopia se qualcuno lo rispettasse più, non c'era più tutto l'onore delle armi e il rispetto delle solenni in qualsiasi tenzone come nei secoli passati. Nel Don Chicotte c'è anche un po' la denuncia di questo.
Siamo nel Secolo dei mercenari, dei Lanzichenecchi tanto per intenderci, è nel 500 che la Pirateria diviene culto e piaga della Società...

E quelle grandi armature erano solamente d'impaccio, considerando soprattutto che ormai le spade andavano via via alleggerendosi e calibrate sull'elsa e non più sulla lama.
Quindi la scherma era diventata più veloce, un'armatura pesante come quell voleva dire morte certa in battaglia.

Ma comunque le armi occidentali sono solamente una grande perdita di tempo.

Finalmente dopo anni di ricerche ho trovato dove comprare qualcosa di serio e soprattutto originale, non una stupidissima imitazione in lega di zama che non serve a nulla.

Solamente che mi servono minimo 2000 Euro... e non è nemmeno tanto... se nel frattempo Babbo Natale si ricorda di me... questo è il mio sogno da una vita...

http://www.nootrope.net/katana.jpg

e non è più nemmeno realizzabile...

con una di questa destino, le tue armature servono davvero a poco!!! :evil: non hai ancora tirato fuori la tua che già ti ho aperto come una scatoletta di sardine! :niente!:

E la superiorità dell'arte bellica nipponica è indiscussa... nemmeno palindromo può aiutarti ormai eh eh eh... in guardia fellone!!!


Babbo natale giacché ci sei portai un dizionario... non ho mai capito cosa cazzo è un fellone!!!

Wyrmslayer
01-12-2003, 08.59.44
Originally posted by Peter Pan

Ma comunque le armi occidentali sono solamente una grande perdita di tempo.

Finalmente dopo anni di ricerche ho trovato dove comprare qualcosa di serio e soprattutto originale, non una stupidissima imitazione in lega di zama che non serve a nulla.

Solamente che mi servono minimo 2000 Euro... e non è nemmeno tanto... se nel frattempo Babbo Natale si ricorda di me... questo è il mio sogno da una vita...

http://www.nootrope.net/katana.jpg

e non è più nemmeno realizzabile...

con una di questa destino, le tue armature servono davvero a poco!!! :evil: non hai ancora tirato fuori la tua che già ti ho aperto come una scatoletta di sardine! :niente!:

E la superiorità dell'arte bellica nipponica è indiscussa... nemmeno palindromo può aiutarti ormai eh eh eh... in guardia fellone!!!



Ahia, tira aria di divagazione tecnica con OT selvatico :asd:

(per la cronaca; a parte il fatto che le armi giapponesi sono ideate e costruite per un certo scopo, che é differente da quello occidentale, l'immaginario collettivo ha un'idea completamente errata della perizia dei fabbri europei e di quelli giapponesi; ti basti sapere che i vichingi producevano spade altrettanto efficaci, se non migliori, qualche annetto prima).

...e per quest'anno, caro Babbo Natale ( (C) The Coca Cola Company), avrei bisogno di una nuova incudine da 250 libbre, che quella vecchia l'ho sfondata tentando di riforgiare Narsil... :p

zio_lucas
01-12-2003, 09.04.02
Originally posted by cleo


Ciao Babbino

Non è che così se la prende?? :D

_LennyNero_
01-12-2003, 14.11.32
Caro babbo natale,
siccome non voglio sovraccaricarti, metti il mio regalo (una schedina del superenalotto vincente il 6) in una semplice bustina, che poi a comprarmi quel che mi serve ci penso mi.
:D

cleo
01-12-2003, 14.16.38
Originally posted by zio_lucas
Non è che così se la prende?? :D
E io che volevo solo fargli saxe quanto è dimagrito quest'anno, uno splendore :D

zio_lucas
01-12-2003, 14.18.58
Originally posted by cleo
E io che volevo solo fargli saxe quanto è dimagrito quest'anno, uno splendore :D

Caspita, beato te che lo vedi tutti gli anni e non ti rimanda indietro le letterine come fa con me :D

Quaro
01-12-2003, 15.03.57
Io chiederei a Babbo natale di portarmi un po' di sugo di renna, deve essere buono

zio_lucas
01-12-2003, 15.54.22
Originally posted by Quaro
Io chiederei a Babbo natale di portarmi un po' di sugo di renna, deve essere buono

Spero che non intendi delle sue renne

Qfwfq
01-12-2003, 16.20.41
Originally posted by Peter Pan
Palindromo, la tua erudizione ha mandato un po' fuori strada destino, sottolinea quella piccola parte in cui dici "in teoria", perché si sa bene che con l'avvento delle armi da fuoco le armature servivano ormai a ben poco, considerando che i soldati ormai ricorrevano al corpo a corpo solo in una s econda fase, quella di combattimento ravvicinato che si era fatto più veloce.
Anche il Codice di guerra era cambiato, già il Codice Cavalleresco era utopia se qualcuno lo rispettasse più, non c'era più tutto l'onore delle armi e il rispetto delle solenni in qualsiasi tenzone come nei secoli passati. Nel Don Chicotte c'è anche un po' la denuncia di questo.
Siamo nel Secolo dei mercenari, dei Lanzichenecchi tanto per intenderci, è nel 500 che la Pirateria diviene culto e piaga della Società...

E quelle grandi armature erano solamente d'impaccio, considerando soprattutto che ormai le spade andavano via via alleggerendosi e calibrate sull'elsa e non più sulla lama.
Quindi la scherma era diventata più veloce, un'armatura pesante come quell voleva dire morte certa in battaglia.


Mi sono limitato a puntualizzare come le tue affermazioni non fossero corrette, in primisi quella riguardante la parziale perdita di importanza tattica della fanteria nel '500. In realtà avvenne il contrario; ovvero i grandi quadrati organizzati di fanti ed equipaggiati sia con armi in asta che da fuoco, prima con i mercenari svizzeri, poi con i lanzichenecchi da te citati, infine con i Tercios spagnoli raffinati dal Gràn Capitàn, assursero progressivamente ed irreversibilmente ad elemento preponderante sul campo di battaglia. La seconda affermazione errata è che tale "supposta" perdita di importanza fosse avvenuta a favore della cavalleria "veloce", quando in realtà l'unica vera cavalleria leggera del periodo era costituita dagli stradioti veneziani; i primi corpi di dragoni, armati di pistola e carabina ed addestrati alla tattica del caracollo non verranno organizzati che nel Seicento ( e non universalmente adottati ).
La terza affermazione discutibile è che tali armature fossero troppo pesanti per essere dei pezzi Cinquecenteschi, quando in realtà è proprio in questo secolo che le protezioni raggiunsero la loro evoluzione massima in termini di qualità dei materiali, estensione delle parti protettive e spessori delle stesse, proprio per far fronte alla crescente minaccia costituita dalle armi da fuoco.

Purtroppo, a mio parere, affermazioni altrettanto discutibili sono presenti anche in questo tuo secondo post. In primis il fatto che il corpo a corpo avvenisse solo in un secondo momento dello scontro armato; ciò non corrisponde a verità. Anzi, la ridottissima diffusione delle armi da fuoco ( sia nel caso degli svizzeri che in quello dei lanzichenecchi gli archibugieri costituivano appena un decimo dell'intero organico ) faceva sì che la risoluzione dello scontro potesse avvenire solamente a contatto diretto; cosa che implicava nella maggior parte dei casi uno scontro frontale fra i quadrati di fanteria. Se gli archibugieri sono utilizzati ancora come schermagliatori, la picca, insieme alla declinante alabarda, costituisce l'arma principe della fanteria, al punto di essere definitivamente abbandonata solo ai primi anni del 1700. La necessità di manovre più snelle e veloci in combattimento non è retaggio cinquecentesco, bensì del Seicento e più propriamente insegnamento tratto dalle esperienze belliche della Guerra dei Trent'Anni. Durante la fase svedese e francese del conflitto, soprattutto ad opera di Gustav II Adolf di Svezia nel campo delle artiglierie, le armi da fuoco ed in particolare i grossi calibri avevano raggiunto una tale evoluzione da provocare veri e propri massacri ai danni dei grandi, pesanti e poco manovrabili quadrati di fanteria spagnoli ed imperiali; formazioni chiuse la cui densità costituiva un bersaglio ideale per i cannoni. Celebre in questo frangente l'esempio costituito dalla battaglia di Breitenfel (1631)durante la quale i Tércios del Conte de Tilly vennero completamente disfatti con pesantissime perdite dal tiro concentrato delle batterie svedesi. Solo in seguito a tali insegnamenti si diffuse, come già puntualizzato, la reale necessità di introdurre in campo tattico formazioni più snelle in grado di eseguire manovre maggiormente rapide e flessibili; ma si parla di un secolo dopo rispetto al periodo di cui stiamo parlando.

Per tornare alla cavalleria, è indubbio che la spada avesse perso parte della sua importanza a favore della forza d'urto rappresentata dalla picca ( il discorso da te addotto circa l'alleggerimento della lama a favore dell'elsa. per quanto discutibile nel caso della cavalleria, non vale invece per la fanteria; a lungo i lanzichenecchi utilizzarono diffusamente in combattimento il classico spadone a due mani del peso ordinario di 60 kg. ), ma in nessun caso si devono considerare le truppe montate di questo secolo come rapidamente in declino. La cavalleria pesante francese ( la gitata Géndarmerie ) era rinomata e considerata come uno dei più efficienti corpi militari dell'epoca. La scarsa diffusione delle armi da fuoco, la loro precisione carente, i difetti meccanici cui erano soggette ( stiamo parlando ancora di archibugi a miccia ) ed il lentissimo rateo di fuoco ne facevano un pericolo per la cavalleria ancora trascurabile; ragion per cui le pesanti armature dell'epoca erano in grado, per quanto in declino, di assolvere ancora perfettamente ai loro compiti; per assurdo la balestra costituiva ancora un nemico di ben maggiore rilevanza. La perfetta distribuzione dei pesi nella realizzazione di una grande armatura, nonostante il rilevante peso complessivo, assicurava al cavaliere una buona mobilità e libertà di movimento e la sua soptavvivenza sino a quando rimaneva in sella. Certo, un cavaliere disarcionato ed impossibilitato a rialzarsi era destinato a morte certa, ma questo vale nel Cinquecento così come due secoli prima, all'epoca delle battaglie di Poitiérs e Crecy. L'armatura, e la potenza d'urto della picca da cavalleria rinforzata rappresentavano ancora un connubio di notevolissima efficacia, specie se le forze di cavalleria erano in grado di agire in condizioni ideali e su forze di fanterie già notevolmente disorganizzate.
A Saint Quentìn (1557) Emanuele Filiberto di Savoia ebbe ragione dei francesi che furono sbaragliati da cariche di cavalleria su ambo i lati appoggiate dal fuoco delle batterie.
Ancora nel 1643 la battaglia di Rocroy venne decisa dall'intervento della cavalleria pesante francese ( ancora equipaggiata di pesanti armature e lunghe picche ) che con un rapido cambiamento di fronte attaccò i quadrati di fanti spagnoli di fianco e dal retro provocandone la rotta. Infine, ultima affermazione errata è rappresentata dall'affermare che la scherma fosse diventata più "veloce"; il combattimento portato avanti con abili e rapide mosse di fioretto è più un mito della nobiltà, giacchè la cavalleria continuò ad utilizzare pesanti spade da mischia a doppio filo sino alle guerre napoleoniche, in seguito rimpiazzate dalla massiccia sciabola di cavalleria, arma atta a menar fendenti e non certo pensata per virtuose evoluzioni schermistiche; persino fra la fanteria lo spadino era prerogativa dei soli ufficiali, diffondendosi peraltro solamente a partire dal '700.

In definitiva, la morte certa per un cavaliere pesantemente corazzato è in realtà da postdatare di almeno un secolo rispetto al periodo di cui stiamo parlando e tali critiche non attengono di certo al Cinquecento.

Wyrmslayer
01-12-2003, 16.33.28
Però, notevole :)

Solo un appunto...


Originally posted by Qfwfq
il classico spadone a due mani del peso ordinario di 60 kg.

...credo che ti sia sbagliato a scrivere (o il peso, o l'unità di misura ;) ).

Qfwfq
01-12-2003, 16.39.10
Originally posted by Wyrmslayer
...credo che ti sia sbagliato a scrivere (o il peso, o l'unità di misura ;) ).

Nessun errore; il peso di uno spadone da combattimento a due mani ascendeva a 50-60 kg. Nel caso degli spadoni cerimoniali o da torneo poteva giungere poi sino agli 80 kg. :)

Wyrmslayer
01-12-2003, 16.43.34
Originally posted by Qfwfq
Nessun errore; il peso di uno spadone da combattimento a due mani ascendeva a 50-60 kg. Nel caso degli spadoni cerimoniali o da torneo poteva ascendere poi sino agli 80 kg. :)

Guarda, da fabbrofilo posso affermare con una certa sicurezza che quei pesi hanno uno zero di troppo...

Da dove hai ricavato questi dati?

Peter Pan
01-12-2003, 16.52.22
Originally posted by Wyrmslayer
le armi giapponesi sono ideate e costruite per un certo scopo, che é differente da quello occidentale

Cioé? :doubt: La katana la usavano per girare lo zucchero nel té?


Originally posted by Wyrmslayer
l'immaginario collettivo ha un'idea completamente errata della perizia dei fabbri europei e di quelli giapponesi; ti basti sapere che i vichingi producevano spade altrettanto efficaci, se non migliori, qualche annetto prima

Uhm... non ho la più pallida idea di quello che tu stia cercando di dirci... :confused:

Qfwfq
01-12-2003, 16.54.05
Originally posted by Wyrmslayer
Guarda, da fabbrofilo posso affermare con una certa sicurezza che quei pesi hanno uno zero di troppo...

Da dove hai ricavato questi dati?

Companion to Medieval Arms and Armours a cura di David Nicolle, edito da David Nicolle.

http://www.boydell.co.uk/843.HTM

Boda7
01-12-2003, 16.55.14
Caro babbo natale (Almor)...
Vorrei tanto che Quaro venisse bannato almeno una volta nella sua vita... ma non pensare male io te lo dico per il suo bene... è già una larva capisci e visto che sono suo amico non vorrei mai che si spingesse ancora + in là con i post... diventando un mostro semimobile e con seri problemi fisici come Bejita, come Ray o come Korn... TI PREGO ALMORE MIO FALLO X ME!! :cry2: :cry2: :roll3:

Peter Pan
01-12-2003, 17.10.35
Originally posted by Qfwfq
Mi sono limitato a puntualizzare come le tue affermazioni non fossero corrette, in primisi quella riguardante la parziale perdita di importanza tattica della fanteria nel '500. In realtà avvenne il contrario


Mi sono espresso male. Io mi riferivo alla considerazione che aveva la fanteria nei secoli precedenti. Inrtesa come insieme di singoli Fanti.

Con l'avvento della polvere da sparo s'è introdotto negli Eserciti il termine "carne da cannone"... non so se è chiaro adesso il ruolo della fanteria... :brr:

L'ho specificato dopo, non si consideravano più campioni e paladini, ma inquadrati regolari senza nome.


Originally posted by Qfwfq
La seconda affermazione errata è che tale "supposta" perdita di importanza fosse avvenuta a favore della cavalleria "veloce", quando in realtà l'unica vera cavalleria leggera del periodo era costituita dagli stradioti veneziani;

Non ho parlato di cavalleggieri, ma proprio di una cavalleria che non impiegasse tre ore per prepararsi ad un semplice scontro.
Ho proprio utilizzato il terimne veloce in questo senso, non come cavalleria leggera.
Non dimenticarti la Cavalleria Inglese nella Guerra contro la Scozia.
O gli Eserciti orientali (Cavalleria Imperiale e Mongola innanzitutto)


Originally posted by Qfwfq
La terza affermazione discutibile è che tali armature fossero troppo pesanti per essere dei pezzi Cinquecenteschi, quando in realtà è proprio in questo secolo che le protezioni raggiunsero la loro evoluzione massima in termini di qualità dei materiali, estensione delle parti protettive e spessori delle stesse, proprio per far fronte alla crescente minaccia costituita dalle armi da fuoco.

Io mi riferivo al termine "full plate" in senso fantasy.
Per il resto sottoscrivo quello che hai detto


Originally posted by Wyrmslayer
Da dove hai ricavato questi dati?

Basta un op' di matematica e Tecnologia dei materiali.

L'acciaio comune ha un peso specifico di pochissimo inferiore agli 8 chili per dm/cubo.

Calcola 4 cm di spessore medio per 1,80-2 metri di lunghezza.

Una katana moderna (le ultime faabbricazioni risalgono alla Seconda Guerra Mpndiale considerandi che non era un semplice ornamento degli Ufficiali Imperiali) è di poco superiore di peso.
Già le sciabole moderne pesano attorno ai 6-7 chili...

Qfwfq
01-12-2003, 17.27.03
Originally posted by Peter Pan
Non ho parlato di cavalleggieri, ma proprio di una cavalleria che non impiegasse tre ore per prepararsi ad un semplice scontro.
Ho proprio utilizzato il terimne veloce in questo senso, non come cavalleria leggera.
Non dimenticarti la Cavalleria Inglese nella Guerra contro la Scozia.
O gli Eserciti orientali (Cavalleria Imperiale e Mongola innanzitutto)


Oh, in questa accezione nulla da obiettare, per quanto, in ambito medievale, in questo momento non capisco a quale cavalleria imperiale ti riferisca.

L'esempio della cavalleria leggera mongola è invece perfettamente calzante; una forza estremamentre flessibile e capace di porre in atto manovre estremamente più complesse rispetto a quelle adottate dai contemporanei occidentali, come dimostrato nella battaglia del fiume Sajò in Ungheria.

Wyrmslayer
01-12-2003, 17.45.06
Companion to Medieval Arms and Armours a cura di David Nicolle, edito da David Nicolle.

http://www.boydell.co.uk/843.HTM

Allora i casi sono due: o i miei trisavoli si chiamavano tutti Gatsu, oppure c'é stato un evidente errore di stampa/traduzione/conversione.




Basta un op' di matematica e Tecnologia dei materiali.


È precisamente per questo motivo che sono rimasto sbigottito leggendo quelle cifre... sono completamente sballate rispetto all'effettiva quantità di materiale impiegato.




L'acciaio comune ha un peso specifico di pochissimo inferiore agli 8 chili per dm/cubo.



E fin qui non ci piove :)





Calcola 4 cm di spessore medio per 1,80-2 metri di lunghezza.




Qui invece piove già di più... l'effettiva lunghezza della lama di uno spadone oscilla tra i 170 e i 185 centimetri (con le dovute eccezioni), per una larghezza del coltello di 3-4 cm e uno spessore di 5-6 millimetri; nel caso medio spinto verso l'alto abbiamo un volume di metallo pari a 444 cm^3, per una massa di *3,55* Kg circa, ai quali vanno aggiunti almeno altrettanti Kg per il peso di guardia ed elsa (che hanno anche lo scopo di controbilanciare il peso della lama; arrotondiamo a 7,5 Kg).

Un tantino meno di quanto l'immaginario collettivo non spinga a credere.




Una katana moderna (le ultime faabbricazioni risalgono alla Seconda Guerra Mpndiale considerandi che non era un semplice ornamento degli Ufficiali Imperiali) è di poco superiore di peso.
Già le sciabole moderne pesano attorno ai 6-7 chili...


6-7 chili? Una lama bastarda se supera i 3 - 3,5 kg comincia ad essere troppo pesante per essere utilizzata al meglio (peso medio di una broadsword medievale = 2,5 Kg circa).

Wyrmslayer
01-12-2003, 18.09.24
Originally posted by Peter Pan
[B]Cioé? :doubt: La katana la usavano per girare lo zucchero nel té?


Gh, beh, bisogna esaminare il contesto storico :)

La cultura giapponese, specialmente durante l'epoca che corrisponde al nostro medioevo, si basa su alcuni concetti chiave quali l'onore in combattimento e lo scontro uomo contro uomo. Se in occidende le battaglie erano, fondamentalmente (perlomeno: quando gli schieramenti cozzavano) una rissa di enormi proporzioni, in giappone una battaglia era una somma di duelli individuali uno contro uno. Le armi e le armature dell'epoca riflettono questo aspetto; lo stile di combattimento orientale si basa sull'agilità e la precisione, lo scopo finale é disabilitare l'avversario nella maniera più efficace e veloce possibile: il loro apporccio in questo, come già detto, si basa sulla rapidità e la precisione, e le armature orientali sono disegnate tenendo conto di queste necessità (molto leggere, ma non troppo resistenti o protettive). Arrivando al sodo, l'arma stessa riflette questa ideologia: le lame orientali sono fatte per tagliare carne e ossa con un singolo e letale colpo.

Ci sono almeno sei metodi differenti per forgiare armi utilizzati dai giapponesi; quello a cui tutti fanno sempre riferimento (anche se é il non plus ultra, riservato all'elite dell'elite, e dunque molto poco diffuso) é lo shihozume, che consiste nel forgiare la lama utilizzando un'anima di ferro (che funge da spina dorsale, essendo più flessibile e adatto ad incassare colpi) con lama in acciaio ripiegato e temperato ad una durezza molto elevata (molto fragile, ma anche in grado di tenere un filo fenomenale) il tutto rinchiuso ai lati da altro acciaio laminato per dar consistenza al tutto. Questa lama é eccezionale per affettare carne (c'era chi si chiedeva, guardando Kill Bill, se una katana può veramente tagliare di netto gli arti di una persona... accidenti se può), ma é praticamente quasi inutile su un campo di battaglia occidentale.

La scherma occidentale prevede senza problemi parate con la propria arma per deflettere i colpi; se una lama troppo rigida urta con violenza un altro oggetto solido abbastanza duro (leggi: armi o armature occidentali) si scheggia, o addirittura si spezza.

Il concetto fondamentale é questo: paragonare lame occidentali e lame orientali non é direttamente fattibile. Le spade orientali sono fatte per tagliare il corpo umano con precisione; le armi occidentali sono fatte per spaccare tutto ciò che toccano, senza troppi complimenti (meno elegante, ma altrettanto efficace).




Per rispondede alla seconda osservazione, ciò che voglio far capire é come l'immaginario collettivo (e l'ignoranza scritta e trascritta da pseudo-studiosi dei tempi passati) tenda a distorcere i fatti: la mitizzazione delle spade giapponesi é un ottimo esempio (come già detto i Vichinghi e i Sassoni forgiavano armi equivalenti, se non migliori, qualche secolo prima dei giapponesi).



edit: chiedo perdono per il doppio post... ma non sono stato in grado di rispondere a tutti in uno solo :)

*Svevy*
01-12-2003, 20.26.48
Caro babbo natale,
quest'anno sono stata tanto buona...vabè, così così veramente. Però vorrei un portatile, uno scarabeo (o anche un'aprilia, va bene cmq) e anche un pc nuovo e uno stereo...però io sono una brava bambina, non chiedo tanto...perciò in cambio ti regalo mia cugina...la ritiri tu il 24 notte? ti faccio trovare anche i biscotti e il latte, come dice la tradizione...
Divertiti con lei!
Ci si sente l'anno prossimo!

Peter Pan
01-12-2003, 20.56.27
Originally posted by Qfwfq
non capisco a quale cavalleria imperiale ti riferisca.

Giapponese. :)



Originally posted by Wyrmslayer
Qui invece piove già di più... l'effettiva lunghezza della lama di uno spadone oscilla tra i 170 e i 185 centimetri


Lo spadone a due mani arriva anche a due metri. Le misure che hai detto tu bastano per una ad una mano.


Originally posted by Wyrmslayer
per una larghezza del coltello di 3-4 cm e uno spessore di 5-6 millimetri

5-6 millimetri di spessore? :eek: E cos'è un taglierino? :D

La misura che ho riportato io di 4-5 cm di media si riferisce proprio allo spessore!!! Con lo spessore che hai riportato tu, non essendo la metallurgia occidentale così avanzata, erano soggette a spezzarsi non appena estratte dalla guaina.

Tieni presente che erano armi a doppio taglio e a doppio filo per taglio.


Originally posted by Wyrmslayer
ai quali vanno aggiunti almeno altrettanti Kg per il peso di guardia ed elsa

L'elsa non esisteva ancora, si parla di guardia, la quale da sola arrivava a toccare i 4 chlili abbondanti!

Si sta parlando di spadoni a due mani, non di qualunque imitazione chiunque possa trovarsi a reggere in mano.


Originally posted by Wyrmslayer

6-7 chili? Una lama bastarda se supera i 3 - 3,5 kg comincia ad essere troppo pesante per essere utilizzata al meglio (peso medio di una broadsword medievale = 2,5 Kg circa).

Residuato bellico della Seconda Guerra Mondiale. Sciabola malesiana, da cui deriva quella Indiana usata dalla Colonia Innglese nel Secondo Conflitto. Peso all'incirca di 7 chili.
Scimitarra Ottomana, qui si sale di peso concentrato sulla testa.


Per quello che riguarda le armi medievali tieni presente che una spada doveva poter aprire anche un'armatura... quindi una lama di 7 chl non avrebbe fatto nemmeno un graffio! E non erano abastanza maneggevoli se non per il combattimento spada-spada.
In fase successiva si ricorreva ai picconcini e ai martelli puntati, che seppure di peso minore e maggiore maneggevolezza potevano concentrare un carico maggiore per superficie arrivando a funzionare da veri apriscatole.


Originally posted by Wyrmslayer
Gh, beh, bisogna esaminare il contesto storico :)



Sborone! Non dici nulla di nuovo! :sagace:


Originally posted by Wyrmslayer
una katana é praticamente quasi inutile su un campo di battaglia occidentale.


:rolleyes: certo... come no... facciamo una prova? :notooth:

Ma dai, non ci sono paragoni tra le tecniche di sherma medievale occidentale e il Bushido.
Un fante giapponese s'è fatto il tè nel frattempo che un occidentale ha sollevato la sua spada!!!

Tieni presente che le lame occidentali sono soggette a spezzarsi facilmente rispetto ad una katana che ha un'ìelasticità struutturale maggiore. Usata in modo adeguato arriva a spezzare la lama di una spada da 1,70 cm occidentale come niente.
La superiorità sta nella tecnica, più veloce e diretta.
Tant'è che gli spadaccini giapponesi e cinesi non avevano bisogno di alcuna armatura.



Originally posted by Wyrmslayer

l'immaginario collettivo tenda a distorcere i fatti: la mitizzazione delle spade giapponesi é un ottimo esempio (come già detto i Vichinghi e i Sassoni forgiavano armi equivalenti, se non migliori, qualche secolo prima dei giapponesi).


Io considero solamente una cosa.

Il fatto che nel corso dei secoli la scherma occidentale è andata cambiando continuamente, segno della ricerca di perfezione che non è mai stata raggiunta, le tecniche di costruzione della katana sono state sempre le stesse dal Medioevo ad oggi.
Questo perchè la katanaa è un'arma perfetta sotto tutti i punti di vista.
Come dire, squadra vincente non si cambia.

E poi, non hai mai visto Hilander?= Secondo te perché Ramirez prefeerrisce andarsene in giro con una katana, decisione che prende anche MacLoud quando la sostituisce con la sua bastarda gaelica?


Originally posted by Wyrmslayer
i Vichinghi e i Sassoni forgiavano armi equivalenti, se non migliori, qualche secolo prima dei giapponesi

Affermazione alquanto discutibile, sia in termini temporali (ma come prima??? La Civiltà Giapponese si può dire che esiste da sempre) ma se pur fosse vera, il fatto che la metallurgia nipponica è giunta fino ai giorni nostri!

Nell'evoluzione della specie si conserva il più forte! :evil:


Ma a prescindere da tutto, la struttura della kaana non si limita solamente ad una tecnica, ma è stata ideata e costruita sul corpo umano.
L'uomo no ha dovuto piegarsi al volere dell'arma, ma essa è parte integrante e non disturbante dell'energia umana.
Ma questo è un altro OT :notooth:

Squizzo
01-12-2003, 22.58.00
ma non si era partiti con le letterine a babbo natale?... :asd:

Disarm
01-12-2003, 23.16.26
Caro Babbo Natale,
una premessa: mi stai dannatamente sui maroni. A parte questo, l'anno ormai passato non è stato di certo dei migliori, soprattutto in quest'ultimo periodo che detto fra noi è proprio un periodo del ca**o. In ogni caso credo di aver fatto più o meno il mio dovere e quindi visto che da quando sono bambino mi è stato spiegato che se uno si comporta bene riceve grandi doni per questo Natale voglio un regalo grosso grosso. No non è quel fo**uto sverniciatore che mi hai regalato l'anno scorso, quante volte te lo devo ripetere? E poi non ho capito, anche le televendite più fregone hanno il "diritto di recesso", si può restituire anche l'intimo, ma perchè non c'è un modo per cambiare i tuoi doni?
Per questo Natale innanzitutto vorrei molta meno ipocrisia fra i miei amici, mi interesserebbe vivamente capire da che parte stanno, metti un bollino verde in fronte a quelli buoni e uno rosso a quelli cattivi. Come? No ma non puoi fare nemmeno questo? Ma scusa sei solo capace di dare cose materiali? Uffa per questo ci sono i soldi... sei un po' una sega o è solo una mia opinione? Ok su su dimmi che puoi fare... ah ok capito! Bè allora una bella macchina fotografica e il lavoro estivo all'Havana Club a Creta ok? Come vedremo? Ma vaff***lo io che spreco tempo pure per scriverti e tu non mi dai nemmeno la sicurezza di queste due cose... ora telefono a Krishna e chiedo se lui può fare di meglio e domani prendo pure la Pepsi così impari!

Aru

Alumir
01-12-2003, 23.18.34
Io comincerei così:

"Caro grassone..."


oppure


"O potentissimo..."



meglio la prima:asd:

(cmq la battuta nn è mia, ma di linus:asd: )


:birra:

Peter Pan
02-12-2003, 03.58.24
Oppure


Carissimo cugino compare nipote...

E chi non si ricorda Miseria e Nobiltà si vergogni! :D

Wyrmslayer
02-12-2003, 08.29.19
Originally posted by Peter Pan

Lo spadone a due mani arriva anche a due metri. Le misure che hai detto tu bastano per una ad una mano.

5-6 millimetri di spessore? :eek: E cos'è un taglierino? :D

La misura che ho riportato io di 4-5 cm di media si riferisce proprio allo spessore!!! Con lo spessore che hai riportato tu, non essendo la metallurgia occidentale così avanzata, erano soggette a spezzarsi non appena estratte dalla guaina.

Tieni presente che erano armi a doppio taglio e a doppio filo per taglio.

L'elsa non esisteva ancora, si parla di guardia, la quale da sola arrivava a toccare i 4 chlili abbondanti!

Si sta parlando di spadoni a due mani, non di qualunque imitazione chiunque possa trovarsi a reggere in mano.




Guarda, non vorrei sembrare scortese ma secondo me tu hai le idee *molto* confuse, riguardo a quest'argomento...

Una lama (leggi: lama) di due metri é fin troppo ingombrante per essere gestibile; QUATTRO CENTIMETRI di SPESSORE sono una cosa assolutamente folle, fuori di testa e assolutamente fuori dalla realtà... non so dove tu abbia ricavato tale informaizone, ma ti consiglio di rivalutare ogni altro dato ricavato dalla stessa fonte (si, esatto, le spade erano/sono spesse pochi millimetri, non certo quattro centimetri...).

Mi sorge un dubbio... hai mai visto una spada dal vero, o ti limiti ad Highlander? :notooth:





Residuato bellico della Seconda Guerra Mondiale. Sciabola malesiana, da cui deriva quella Indiana usata dalla Colonia Innglese nel Secondo Conflitto. Peso all'incirca di 7 chili.
Scimitarra Ottomana, qui si sale di peso concentrato sulla testa.



Mh, non ho riscontri verificabili a riguardo... sai dove si possono reperire info più dettagliate?




Per quello che riguarda le armi medievali tieni presente che una spada doveva poter aprire anche un'armatura... quindi una lama di 7 chl non avrebbe fatto nemmeno un graffio! E non erano abastanza maneggevoli se non per il combattimento spada-spada.
In fase successiva si ricorreva ai picconcini e ai martelli puntati, che seppure di peso minore e maggiore maneggevolezza potevano concentrare un carico maggiore per superficie arrivando a funzionare da veri apriscatole.



Argh, la spada come arma anti-armatura... no, completamente fuori strada :)
L'armatura di piastre é ideata appositamente per essere immune dagli attacchi da lama; é pressocchè inutile utilizzare una spada ordinaria contro ad un avversario in armatura; é questo che ha spinto l'evoluzione della spada occidentale in versioni molto leggere e facilmente "infilabili" (tipo lo stocco e il fioretto).





:rolleyes: certo... come no... facciamo una prova? :notooth:



Quando vuoi :p




Ma dai, non ci sono paragoni tra le tecniche di sherma medievale occidentale e il Bushido.
Un fante giapponese s'è fatto il tè nel frattempo che un occidentale ha sollevato la sua spada!!!



LOL, il bushido non é affatto un'arte marziale, é un'ideologia... e secondo te un qualsiasi ashigaru (dato che sei esperto di armi, armature e guerrieri d'ogni terra certamente saprai cos'è) seguiva il bushido?

Torniamo al discorso di prima sulla mitizzazione e sui falsi storici... se credi che l'arte della spada occidentale sia inefficace dai un'occhiata al Flos Duellatorum, poi ne riparliamo :asd:




Tieni presente che le lame occidentali sono soggette a spezzarsi facilmente rispetto ad una katana che ha un'ìelasticità struutturale maggiore.



Gh, é l'esatto contrario :D
Pur avendo una "spina dorsale" di elastico ferro (ma parliamo solo delle armi più rare e costose - quelle che storie, fumetti e film danno in mano anche all'ultimo dei lavapiatti :asd: ) la lama é estremamente temperata e rigida, e dunque molto fragile, al contrario della spada occidentale standard, che é un pezzo unico d'acciaio di durezza medio-bassa (non é molto adatta a tenere a lungo un buon filo, ma é più resistente agli impatti).




Usata in modo adeguato arriva a spezzare la lama di una spada da 1,70 cm occidentale come niente.



Ma cosa vuol dire. :D
Come dire che se uso bene un bastone di legno posso spezzare un altro bastone di legno, gh.



La superiorità sta nella tecnica, più veloce e diretta.


Uh, questa tua affermazione mi fa supporrre che tu conosca profondamente sia la scherma orientale che quella occidentale... solo che hai già dimostrato di non conoscere minimamente la scherma medievale occidentale, e questo:



Tant'è che gli spadaccini giapponesi e cinesi non avevano bisogno di alcuna armatura.


...dimostra che non conosci nemmeno quella orientale :p




Io considero solamente una cosa.

Il fatto che nel corso dei secoli la scherma occidentale è andata cambiando continuamente, segno della ricerca di perfezione che non è mai stata raggiunta, le tecniche di costruzione della katana sono state sempre le stesse dal Medioevo ad oggi.
Questo perchè la katanaa è un'arma perfetta sotto tutti i punti di vista.
Come dire, squadra vincente non si cambia.



Ancora una volta ti tiri la zappa sui piedi; scambi la costante evoluizone di equipaggiamenti e tecniche occidentali per debolezza; la vera debolezza é stata l'isolazionismo e l'attaccamento alle tradizioni proprie dei giapponesi (la storia insegna - la conosci? :p - quando gli europei sono arrivati in giappone, hanno puntato i moschetti alle schiene dei giapponesi, che avevano ancora armi e armature disegnate secoli prima, e gli hanno detto "commerciate o vi facciamo secchi"...).




E poi, non hai mai visto Hilander?= Secondo te perché Ramirez prefeerrisce andarsene in giro con una katana, decisione che prende anche MacLoud quando la sostituisce con la sua bastarda gaelica?


Ecco, questo é il top :D
Stiamo discutendo del nostro medioevo... "mondo reale", hai presente? :D



Affermazione alquanto discutibile, sia in termini temporali (ma come prima??? La Civiltà Giapponese si può dire che esiste da sempre) ma se pur fosse vera, il fatto che la metallurgia nipponica è giunta fino ai giorni nostri!


Già, esiste da sempre... i Samurai erano già li durante il Big Bang, d'altronde :D

Lollate a parte, la tradizione giapponese vuole che le prime lame forgiate in giappone (copiando lame cinesi) siano comparse nel 700 (e si parla di "lama", non di "Katana con filo monomolecolare"), mentre i nostri simpatici barbari vestiti di stracci e dal copricapo cornuto utilizzavano il pattern welding (beh, oltre che di arti guerresche ti intendi anche di forgia a quanto pare, dunque nemmeno questo sarà fuori dalla tua portata :asd: ) già nel 5° secolo (300 anni prima).



Nell'evoluzione della specie si conserva il più forte! :evil:


Difatti la scherma é disciplina olimpica :p



Ma a prescindere da tutto, la struttura della kaana non si limita solamente ad una tecnica, ma è stata ideata e costruita sul corpo umano.


Come qualsiasi altra arma.




L'uomo no ha dovuto piegarsi al volere dell'arma, ma essa è parte integrante e non disturbante dell'energia umana.
Ma questo è un altro OT :notooth:

Asd, energia umana... chiamala Fisica (dinamica) o non chiamarla affatto ;)


Guarda, non vorrei sembrare ostile o scortese, ma prima di postare (o, in prima istanza, credere ad) altre "cose" (avevo in mente un altro epiteto, ma mi trattengo) del genere, ti consiglio di rivalutare da cima a fondo ciò che credi di sapere.
La cultura del "per sentito dire" é una cosa che mi disturba alquanto (so che sono scorretto a dire questo, ma non ci posso fare nulla, mi spiace).


Pace :)

elfebo
02-12-2003, 12.24.25
caro babbo natale,
vorrei sotto l'albero un miliardo di euro in tagli da 20,50 e 200 (i 100 no, non mi piace la moneta da 100), perche' io so che i soldi non fanno la felicita', ma bensi' la comprano.
poi vorrei tanto, stare tranquillo, trasferirmi un po lontano dal casino delle citta', in una fattoria, a coltivare le terre.
ti ringrazio.

p.s. gia' che ci sei, vorrei anche un paio di centinaia di confezioni di cialis e di winstrol depot originale e possibilimente non il lotto s046 che e' stato fakeizzato a napoli.
visto che ti trovi l'ultima cosa....vorrei anche kiara con me.:angel2:

NinoPicci88
02-12-2003, 12.40.31
Caro Babbo Natale, siccome quest'anno sono stato bravo, e mi sono trattenuto dal cercare di conquistare il mondo, vorrei che tu mi portassi una bella pedaliera multi effetto per la chitarra.
grazie.:D:D:D

Elrond.
02-12-2003, 12.50.42
Originally posted by elfebo
visto che ti trovi l'ultima cosa....vorrei anche kiara con me.:angel2:


Mi spiace, ma Kiara ha già deciso di passare il Natale con Qfwfq :asd:

zio_lucas
02-12-2003, 13.18.57
Originally posted by elfebo


un miliardo di euro in tagli da 20,50



Si, poi con i 50 cent ci puoi addobbare tutti gli alberi dell'Amazzonia :D

Quaro
02-12-2003, 14.14.57
Originally posted by zio_lucas
Spero che non intendi delle sue renne

Ma certo!:D

Pentolina
02-12-2003, 14.41.22
Caro B.N.
Anche se ti disconosco come padre, vorrei questo per me e per tutti gli altri banbini come me.
Ho trascorso un'infanzia mediamente felice, dividendo il mio tenpo tra il giuoco e il disegno di cose, e ormai diventata una brava banbina, vorrei poter finalmente iniziare a fare qualcosa di più.
Sai benissimo quali siano i miei gusti personali, e le mie oscure mire di potere. Mi sono dedicata fin da piccola allo studio del polacco per diventare Papa, aiutami quindi a terminare il master di dialetto cracovino che è il più duro.

Anche se già so che quando mi presenterò ai cancelli vaticani mi verrà consigliato di tornare a lavorare in fonderia.

Peter Pan
02-12-2003, 16.07.54
Originally posted by Wyrmslayer
Guarda, non vorrei sembrare scortese ma secondo me tu hai le idee *molto* confuse, riguardo a quest'argomento...


Se lo dici tu...


Originally posted by Wyrmslayer
non so dove tu abbia ricavato tale informazione, ma ti consiglio di rivalutare ogni altro dato ricavato dalla stessa fonte (si, esatto, le spade erano/sono spesse pochi millimetri, non certo quattro centimetri...).


Ho parlato di media fin dall'inizio semplicemente per la qquestione matematica del calcolo del volume dei solidi irregolari.
E si sta parlando di spade della lunghezza superiore ai due metri, con pochi millimetri di spessore sarebbe flessibile come Esxinzibur, la spada di Fantozzi (Excalibur imbecille!!!)


Originally posted by Wyrmslayer
Mi sorge un dubbio... hai mai visto una spada dal vero, o ti limiti ad Highlander?

Non ti rispondo nemmeno. La questione è un'altra... hai idea di quanto sia un millimetro?



Originally posted by Wyrmslayer
non ho riscontri verificabili a riguardo... sai dove si possono reperire info più dettagliate?


Purtroppo no, parlo per esperienza diretta nel momento in cui appunto, ho parlato di un residuato bellico di un collezionista che ho potuto maneggiare.


Originally posted by Wyrmslayer

L'armatura di piastre é ideata appositamente per essere immune dagli attacchi da lama;

Dimentichi che un'armatura ha un bel po' di spazi vuoti tra una piastra e l'altra


Originally posted by Wyrmslayer
é pressocchè inutile utilizzare una spada ordinaria contro ad un avversario in armatura;

Appunto, ma una abbastanza maneggevole e veloce riesce a infilarsi tra gli spazi.
Senza considerare che qualsiasi arma da punta penetrava quelle armature come il burro.


Originally posted by Wyrmslayer
LOL, il bushido non é affatto un'arte marziale, é un'ideologia...

Che te lolli? Rileggi quello che ho detto perché non hai capito.


Originally posted by Wyrmslayer

Torniamo al discorso di prima sulla mitizzazione e sui falsi storici... se credi che l'arte della spada occidentale sia inefficace dai un'occhiata al Flos Duellatorum, poi ne riparliamo :asd:


Rispetto alla scherma orientale sicuramente.


Originally posted by Wyrmslayer

la lama é estremamente temperata e rigida,

Questo mi da da pensare che tu abbia fatto un semplice copia-incolla da qualche sito quando hai parlato del processo di fabbricazione delle armi giapponesi.
O stai cambiando le carte in tavola... o non hai capito bene in cosa consiste e qual'è il vantaggio della tecnica del ripiego dell'acciacio.


Originally posted by Wyrmslayer

é più resistente agli impatti

Soprattutto quando ha un paio di millimetri di spessore...


Originally posted by Wyrmslayer

Come dire che se uso bene un bastone di legno posso spezzare un altro bastone di legno


Bé, Tommaso, se non l'hai mai fatto non ci posso fare nulla...


Originally posted by Wyrmslayer

Uh, questa tua affermazione mi fa supporrre che tu conosca profondamente sia la scherma orientale che quella occidentale... solo che hai già dimostrato di non conoscere minimamente la scherma medievale occidentale, e questo:

...dimostra che non conosci nemmeno quella orientale :p


Come detto sopra, mi limito al biasimo di questo tuo modo di fare e non rispondo.

Io so quello che ho fatto e non è a te che devo renderne conto


Originally posted by Wyrmslayer
la vera debolezza é stata l'isolazionismo e l'attaccamento alle tradizioni proprie dei giapponesi


Questo è vero, ma non è mai stata una debolezza. Anzi, era proprio dovuto alla consapevolezza della propria superiorità militare, almeno fin quando con il Colonialismo il potere da militare è diventato commerciale.
Ed una guerra s'è potuta vincerre semplicemente diffondendo l'oppio.


Originally posted by Wyrmslayer

(la storia insegna - la conosci? - quando gli europei sono arrivati in giappone, hanno puntato i moschetti alle schiene dei giapponesi, che avevano ancora armi e armature disegnate secoli prima,

Sì hai ragione, infatti la polvere da sparo l'hanno inventata i Romani durante la Seconda Guerra Punica.
I Giapponesi invece hanno cominciato solo ieri a costruire la prima radio a valvole..


Originally posted by Wyrmslayer

e gli hanno detto "commerciate o vi facciamo secchi"...).


Tant'è che il Giappone è stata una potenza impenetrabile fino alla Seconda Guerra Mondiale, quando furono piegati solo dalla Enola Gay.


Originally posted by Wyrmslayer


Stiamo discutendo del nostro medioevo... "mondo reale", hai presente? :D


E tu hai presente cos'è una battuta? :azz:


Originally posted by Wyrmslayer

Già, esiste da sempre... i Samurai erano già li durante il Big Bang, d'altronde :D


Parlo di civiltà. Non capire come più ti fa comodo amplia la tua coscenza... senza drogarti ovviamente, no e approfittare, o se proprio devi farlo... almeno passa! :notooth:


Originally posted by Wyrmslayer

Lollate a parte, la tradizione giapponese vuole che le prime lame forgiate in giappone (copiando lame cinesi) siano comparse nel 700

:bah: Troppo tardi, ti stai già drogando. Dai, hai esagerato un po' stavolta ammettilo...



Originally posted by Wyrmslayer

Difatti la scherma é disciplina olimpica


Quella risalente all'800. Portata avanti solamente come tradizione militare senza alcuna efficacia tattica.
A dispetto del kendo che viene ancora insegnato nelle accademie militari giapponesi.


Originally posted by Wyrmslayer

Come qualsiasi altra arma.



:rolleyes: insomma...


Originally posted by Wyrmslayer

Asd, energia umana... chiamala Fisica (dinamica) o non chiamarla affatto

Credo che tu mi abbia perso un po' nel ragionamento...


Originally posted by Wyrmslayer

La cultura del "per sentito dire" é una cosa che mi disturba alquanto (so che sono scorretto a dire questo, ma non ci posso fare nulla, mi spiace).


Ma figurati.
Solo che la cultura non puoi fartela solamente sui libri come hai fatto tu.

Solo che ti do ragione. Non vedo cosa ci guadagno a fare diversamente.


Originally posted by Wyrmslayer

Pace?

Giàmmai... in guardia fellone :D

Qfwfq
02-12-2003, 16.52.02
Originally posted by Elrond.
Mi spiace, ma Kiara ha già deciso di passare il Natale con Qfwfq :asd:

Ed il bello è che io non ne so nulla :asd:

Thor
02-12-2003, 16.58.29
Originally posted by Qfwfq
Ed il bello è che io non ne so nulla :asd:



A volte è meglio non sapere :ihih:

Wyrmslayer
02-12-2003, 17.01.14
Originally posted by Peter Pan
Se lo dici tu...


Certo che lo dico io :notooth: ;) :birra:



Ho parlato di media fin dall'inizio semplicemente per la qquestione matematica del calcolo del volume dei solidi irregolari.


Quattro centimetri sono comunque un'enormità



E si sta parlando di spade della lunghezza superiore ai due metri,


E daje con la spada di 2 metri e passa... gli spadoni dei landsknecht erano tra le spade più lunghe mai viste in occidente, e a malapena arrivavano a 190 cm di lunghezza totale (non solo di lama);



con pochi millimetri di spessore sarebbe flessibile come Esxinzibur, la spada di Fantozzi (Excalibur imbecille!!!)


asd



Non ti rispondo nemmeno. La questione è un'altra... hai idea di quanto sia un millimetro?


Un decimo di centimetro :notooth:



Purtroppo no, parlo per esperienza diretta nel momento in cui appunto, ho parlato di un residuato bellico di un collezionista che ho potuto maneggiare.


Mh, peccato :)



Dimentichi che un'armatura ha un bel po' di spazi vuoti tra una piastra e l'altra


questo é fortemente dipendente dal tipo di armatura peraltro, ma non era questo il senso dell'osservazione.



Appunto, ma una abbastanza maneggevole e veloce riesce a infilarsi tra gli spazi.


ti sei dimenticato di scrivere "piccola", e certamente una katana é un tantino troppo grossa per questo.



Senza considerare che qualsiasi arma da punta penetrava quelle armature come il burro.


innegabile, ma stiamo parlando di spade :)




Che te lolli? Rileggi quello che ho detto perché non hai capito.



Oh, credo di aver capito fin troppo, invece...



Rispetto alla scherma orientale sicuramente.


...dato che mi rispondi così :)
Per poter fare un'affermazione simile, come già detto, dovresti conoscere approfonditamente entrambe le tecniche. E perdonami la franchezza, ma come ho già detto mi sembra che non sia il caso :)




Questo mi da da pensare che tu abbia fatto un semplice copia-incolla da qualche sito quando hai parlato del processo di fabbricazione delle armi giapponesi.


Copia/incolla, si, dalla mia memoria però, non da quella di un sito ;)
È un discreto periodo di tempo che studio tecniche di forgiatura di lame e armature (perloppiù occidentali, ma sono incappato in numerosi ed interessantissimi saggi sulle tecniche orientali, da cui la descrizione di prima).



O stai cambiando le carte in tavola... o non hai capito bene in cosa consiste e qual'è il vantaggio della tecnica del ripiego dell'acciacio.


Oh, bene, spiegamela tu :p :D ;)



Bé, Tommaso, se non l'hai mai fatto non ci posso fare nulla...


E se invece ti dicessi che tiro regolarmente di spada, seppur per conto mio? ;)




Come detto sopra, mi limito al biasimo di questo tuo modo di fare e non rispondo.
Io so quello che ho fatto e non è a te che devo renderne conto


Sono d'accordo che non devi rendere niente a nessuno, ma resta il fatto che, se hai un'opinione o un'idea, non sarebbe male che ci sia qualcosa di stabile dietro...

Mi sono già scusato, e lo faccio di nuovo, ma é il mio modo di fare... dico sempre ciò che penso, senza problemi, poichè credo che sia il metodo migliore per avere una discussione costruttiva (ho anche il pessimo difetto di avere un senso dell'umorismo che entra in maniera sconveniente nei discorsi... non posso far nulla nemmeno per questo :p ); non é una mancanza di rispetto, anzi.




Questo è vero, ma non è mai stata una debolezza. Anzi, era proprio dovuto alla consapevolezza della propria superiorità militare


Superiorità militare rispetti a chi? Ai cinesi? Il Giappone non si é mai preoccupato di andare ad esplorare il resto del mondo... si é sempre crogoilato nella sua autostima, e ciò gli é costato caro, una bella mattina, quando si é trovato con i cannoni puntati contro.



Sì hai ragione, infatti la polvere da sparo l'hanno inventata i Romani durante la Seconda Guerra Punica.
I Giapponesi invece hanno cominciato solo ieri a costruire la prima radio a valvole..


Asd, non confonderti con la Cina; le armi da fuoco in giappone sono state introdotte dagli europei.



Tant'è che il Giappone è stata una potenza impenetrabile fino alla Seconda Guerra Mondiale, quando furono piegati solo dalla Enola Gay.


Ahiiii, non iniziamo un altro, *lunghissimo*, discorso su questo fatto, plz :D



Parlo di civiltà. Non capire come più ti fa comodo amplia la tua coscenza... senza drogarti ovviamente, no e approfittare, o se proprio devi farlo... almeno passa! :notooth:

:bah: Troppo tardi, ti stai già drogando. Dai, hai esagerato un po' stavolta ammettilo...


Ebbene si, io mi drogo con la colla da bricolage, ma tu prendi atto di quanto ho riportato sopra senza tergiversare... :birra:



Quella risalente all'800. Portata avanti solamente come tradizione militare senza alcuna efficacia tattica.


no eh? dai un fioretto ad uno schermidore, poi prova ad attaccarlo :D



A dispetto del kendo che viene ancora insegnato nelle accademie militari giapponesi.


non lo metto in dubbio, ma mi riallaccio al commento di cui sopra: conosci personalmente il kendo, lo iaido o qualsiasi altra incarnaizone di scherma orientale E la scherma medievale occidentale? Perchè altrimenti non hai ofndamenti sui quali basare le tue opinioni.



Ma figurati.
Solo che la cultura non puoi fartela solamente sui libri come hai fatto tu.


Quale cultura non parte dalla ricerca di esperienze passate? Il segreto é saper discernere le informazioni veritiere da quelle fuorvianti. E ovviamente la ricerca e l'esperienza personale sono insostituibili (e ti dirò con sincerità che se non mi sono ancora messo a forgiare spade é perchè non ho una forgia a portata di mano).



Solo che ti do ragione. Non vedo cosa ci guadagno a fare diversamente.


Boh, tanto peggio :p



Giàmmai... in guardia fellone :D

Have at thee!

Qfwfq
02-12-2003, 17.43.06
Originally posted by Peter Pan
Sì hai ragione, infatti la polvere da sparo l'hanno inventata i Romani durante la Seconda Guerra Punica.
I Giapponesi invece hanno cominciato solo ieri a costruire la prima radio a valvole..

Tant'è che il Giappone è stata una potenza impenetrabile fino alla Seconda Guerra Mondiale, quando furono piegati solo dalla Enola Gay.


Mi spiace ma in questo particolare frangente ha ragione Wyrmslayer :)

Quando nel '500 i primi commercianti portoghesi ed in seguito olandesi approdarono nel Giappone meridionale, i giapponesi stessi non avevano la minima idea di cose fosse un archibugio od una semplice e rudimentale arma da fuoco; tanto è vero che, sino a quando gli artigiani del luogo non riuscirono a produrre copie perfette di archibugi ed in seguito moschetti, gli accordi commerciali con le potenze orientali si basarono sulla cessione di armi da fuoco in cambio di materie prime e del libero accesso di missionari cattolici. La battaglia di Nagashino fu vinta da Oda Nobunaga, pur in inferiorità numerica dell'ordine di 3 a 1, proprio grazie all'impiego per la prima volta dei cannoni su suolo giapponese, con i quali stroncò le massicce cariche di cavalleria di Takeda Katsuyori.

L'arte militare giapponese, a prescindere dalle tattiche di scherma, non ha mai potuto reggere il confronto con quella occidentale e risultava arretrata persino rispetto agli standard cinesi del Cinquecento e Seicento. Anche avendo assorbito gli insegnamenti di Sun Tzu e Sun Bin la scienza militare giapponese, eccezion fatta per l'applicazione dei cosiddetti stratagemmi di guerra, è da considerarsi decadente; se all'epoca delle invasioni Mongole del 1275 e 1281 i giapponesi avevano dovuto bruscamente adeguarsi agli standard di combattimento mongoli, basati su urti di massa e strategie complesse, all'epoca del Sengoku Jidai questi insegnamenti, fatta eccezione per rarissimi casi come quelli rappresentati dalle battaglie di Oda Nobunaga, erano stati rapidamente dimenticati. Come già detto, le battaglie costituivano ancora la somma di migliaia di combattimenti singoli; eccezion fatta per le manovre di approccio, la coordinazione delle manovre tattiche era carente ed il tutto si risolveva nella maggior parte dei casi da mischie regolate da precisi rituali.

Un esempio illuminante è costituito dalle quattro battaglie di Kawakanajima, combattute tra Takeda Shingen ed Uesugi Kenshin: poco più che manovre rituale inconcludenti combattute sul medesimo campo di battaglia. Tanto è vero che in quattro scontri nessuna delle due parti riportò vittorie significative.

L'isolazionismo giapponese mancò poco che causasse la caduta del paese. Mentre nella seconda metà dell'800 le potenze occidentali avevano raggiunto un grado di sviluppo degli armamenti e delle tecniche belliche impareggiabile, nel Giappone feudale, in seguito alla chiusura completa ai contatti esterni della seconda metà del '600, dominavano mentalità e tecniche militari del pieno Medioevo; persino le armi da fuoco erano ancora costituite dai modelli del tardo Cinquecento e primo Seicento, senza aver subito variazioni di sorta. Tanto è vero che quando nel 1853 il commodoro Perry si presentò con quattro navi da guerra nella baia di Edo chiedendo l'apertura di relazioni diplomatiche e commerciali, il governo ne fu assolutamente disorientato ed i giapponesi, tanto convinti del loro primato, subirono un vero e proprio shock quando non poterono opporsi all'uso della forza da parte della squadra navale americana. Il Giappone fu forzato a rompere il proprio isolazionismo e costretto ad adottare uno sviluppo economico, militare e commerciale parossistico e frenetico per non rimanere vittima della politica imperialistica e colonialista occidentale.

Nonostante tutto, l'arte militare giapponese non fu in grado di liberarsi di retaggi del passato legati al codice Bushido che operarono drammaticamente a sfavore delle fortune belliche del Giappone, soprattutto nella Seconda Guerra Mondiale. Mi riferisco ad esempio all'enfasi posta ancora nell'assalto all'arma bianca in un secolo dominato dalle artiglierie, dai mezzi corazzati e dall'appoggio aereo ( evidente negli scontri di Guadalcanal quando l'intera divisione del colonnello Ichiki fu annientata da pochi capisaldi di resistenza americani quando venne lanciata all'assalto senza alcun tipo di copertura di fuoco ), nell'assenza del concetto di resa nella mentalità giapponese ( causa anche delle numerose brutalità ai danni di prigionieri occidentali che erano visti agli occhi della tradizione nipponica come reietti e meritevoli di morire per non aver accettato di uccidersi piuttosto che essere catturati ). Persino l'efficientissima Marina Imperiale risentì dell'effetto di tattiche antiquate e dell'influenza di comandanti eccessivamente prudenti ( come l'ammiraglio Nagumo ) o d eccessivamente spericolati.

In realtà, quanto ad efficacia delle sue forze di terra, il Giappone è stata sempre una potenza di secondo rango, i cui iniziali strepitosi successi militari ( guerra Russo-Giapponese, invasione della Cina, prime fasi del Secondo Conflitto Mondiale ), devono essere interpretati tenendo certo conto di un buon grado di abilità e di avanzamento tecnico ma senza dimenticare le condizioni di estrema debolezza di buona parte dei suoi avversari; senza considerare che la caduta del Giappone nell'ultima guerra non deve essere imputata affrettatamente al solo strapotere economico-industriale americano ed all'impego di armi nucleari. Tutte le carenze nel campo teorico erano già state ampiamente dimostrate ben prima di Hiroshima.

Qfwfq
02-12-2003, 17.58.07
Chiedo venia per il doppio post, ma procedo ad un ultimo appunto; ultimamente in Occidente si è proceduto ad un'opera di mitizzazione sia delle armi bianche che delle tecniche di combattimento giapponesi, forse perchè risulta ben più semplice ed interessante procedere alla conoscenza di tradizioni altrui che non operare alla riscoperta delle proprie. In realtà le tecniche di scherma germaniche ed italiane del Quattrocento e Cinquecento non hanno nulla da invidiare, men che meno sotto l'aspetto dell'autocontrollo e dell'autodisciplina, alle tradizioni orientali. Ottima citazione quella del Quattrocentesco Flos Duellatorum del maestro italiano Fiore de' Liberi. La tecnica di scherma italiana era in realtà raffinatissima ed in particolare quella condotta a due mani impugnando spada e daga non conosce eguali.

Quanto al discorso sulle spade e sulla capacità di trapassare alcune corazze come il burro, ricordo che non era questo l'impiego che di tali armi veniva fatto. Un affondo condotto contro una corazza quattrocentesca ( si parla quindi di protezioni lamellari ed articolate, non certo delle imperfette e facilmente trapassabili cotte di maglia del XII secolo ) avrebbe portato la spada a rompersi in due se non in tre pezzi, in quanto sollecitata non su di una superficie estesa quale quella costituita dal filo della lama, bensì sottoposta a carichi eccessivi di compressione esercitati solamente sul punto di compressione ( con conseguente scarso rendimento quanto ad elasticità ). Le classiche spade a doppio filo medievali, così come gli spadoni a due mani coevi, erano in realtà utilizzati per colpire ripetutamente le piastre protettive di una corazza sino a provocarne un relativo allentamento od addirittura un parziale distacco, al fine di scoprire una parte del corpo del nemico sufficientemente ampia da poter portare il definitivo affondo letale.

Boda7
02-12-2003, 18.17.32
Cazzo basta co' sti topic chilometrici..:brr:

Peter Pan
02-12-2003, 18.40.20
Originally posted by Wyrmslayer

Oh, bene, spiegamela tu

Ma se l'hai detto anche tu.

Veniva temperata solamente l'anima interna, quella con più alta percentuale di carbonio che poi sporgeva ed era il filo.
Il rivestimento ripiegato sull'anima era di acciaio con una maggiore quantità di ferro ed era solamente battuto a caldo, non era temperato.

Quindi avevi una lama affilata come un rasoio con un rivestimento molto più resistente.


Originally posted by Wyrmslayer
non sarebbe male che ci sia qualcosa di stabile dietro...


Perché mi viene in mente Natalino Balasso? :brr:


Originally posted by Wyrmslayer
ti sei dimenticato di scrivere "piccola", e certamente una katana é un tantino troppo grossa per questo.


Dipende dal periodo di fabbricazione... ci sono alcune katana, le uchigatana che hanno una lungheza di soli 70 cm escluso il tsuka.

Non dimenticare che il daisho non comprende solo la spada e dove non arrivava la katana c'era sempre il tanto, che era ideato appositamente per insinuarsi tra le fessure delle armature ioroidoshi. E stiamo parlando del 400.


Originally posted by Wyrmslayer
E se invece ti dicessi che tiro regolarmente di spada, seppur per conto mio? ;)


Ti direi: dimmi dove quuando e dove... come te la cavi contro il kenjutsu? :niente!:

Devi solo aspettare che mi faccia l'arma seria... :evil:


Originally posted by Wyrmslayer

no eh? dai un fioretto ad uno schermidore, poi prova ad attaccarlo


Non ce n'è bisogno... se mi viene contro si infilza da solo. :D


Originally posted by Wyrmslayer
conosci personalmente il kendo, lo iaido o qualsiasi altra incarnaizone di scherma orientale E la scherma medievale occidentale?

Immagino che un semplice sì non te lo farai bastare...


Originally posted by Wyrmslayer
Have at thee!

No... non prendo il tè grazie... magari un caffè macchiato... :notooth:

Peter Pan
02-12-2003, 18.45.26
Originally posted by Qfwfq
ultimamente in Occidente si è proceduto ad un'opera di mitizzazione sia delle armi bianche che delle tecniche di combattimento giapponesi, forse perchè risulta ben più semplice ed interessante procedere alla conoscenza di tradizioni altrui che non operare alla riscoperta delle proprie. In realtà le tecniche di scherma germaniche ed italiane del Quattrocento e Cinquecento non hanno nulla da invidiare, men che meno sotto l'aspetto dell'autocontrollo e dell'autodisciplina, alle tradizioni orientali.

Con umiltà e rispetto... mitizzazione sti cazzi!!!

Torno a dire che ho potuto testare di persona l'efficacia delle varie tecniche. E le tecniche belliche orientali sono sempre risultate superiori.
Altrimenti perché le insegnerebbero anche agli eserciti regolari in Occidente?

Qui da noi c'è sempre stata una ricerca della perfezione che non è mai stata raggiunta, come dicevo prima.

E il fatto di essere arrivati a ricorrere a mezi come le armi da fuoco è solamente indice di depravazione e di decadenza dell'arte bellica.

Qfwfq
02-12-2003, 19.14.35
Originally posted by Peter Pan

E il fatto di essere arrivati a ricorrere a mezi come le armi da fuoco è solamente indice di depravazione e di decadenza dell'arte bellica.

Il tuo è un approccio filosofico ed antropologico all'arte bellica che non tiene conto di uno dei principali aspetti della condotta di guerra; pragmatismo e praticità. Per quanto umanamente riprovevole, abbattere un nemico dalla lunga distanza senza doversi dilungare in schermaglie a contatto diretto rappresenta di certo un modo per massimizzare in condizioni ideali le perdite nemiche, minimizzando nel contempo le proprie. Torno a ribadire, la condanna morale sotto un aspetto squisitamente teorico è evidente, mentre nel contempo il progresso vero e proprio è sostanziale. L'atto di guerra, scevro dalle sue implicazioni morali e pseudomorali, implica la sottomissione dell'avversario, possibile solamente se si archivia la distruzione delle sue forze armate; anche l'assioma di Sun Tzu sul sottomettere il nemico senza dare battaglia implica essenzialmente, a prescindere dalla pura forma linguistica, la condanna dell'inutile sperpero di vite umane; lo scontro armato vittorioso costituisce pertanto sempre il coronamento di una strategia poichè, parafrasando von Clausewitz, la guerra non è una "partita a scacchi"; lo spargimento di sangue costituisce sempre una parte essenziale ed inevitabile dello sforzo bellico.

Sotto tale aspetto è pertanto innegabile che le armi da fuoco, lasciando da parte i contesti governati da precise norme e codici morali che in guerra non valgono oltre una misura limitata ( non dico che ciò sia corretto o non riprovevole, ma questa è la realtà ), abbiano coinciso con un progresso della scienza bellica ed operativa, non certo con il suo imbarbarimento; giacché questo stesso, in campo militare, coincide con la stasi e la fossilizzazione, che nell'ambito delle tecnologie militari si estrinseca con il radicamento nell'uso di determinate armi e nel contesto operativo si risolve invece nella guerra di attrito.

Prescindendo pertanto dai teoremi morali, il tutto fa parte della logica evoluzione del confronto fra offesa e difesa; solitamente quando la seconda delle due parti in gioco prende il sopravvento, si pongono allo studio innovazioni offensive tali da ribaltare la situazione. All'assoluto predominio delle armature, così come a quello dei castelli si è risposto con le armi da fuoco, all'invalicabile connubio difensivo costituito da trincee ed artiglieria si è risposto con il carro armato, e così via.

Peter Pan
02-12-2003, 19.54.53
Originally posted by Qfwfq
Il tuo è un approccio filosofico ed antropologico all'arte bellica che non tiene conto di uno dei principali aspetti della condotta di guerra; pragmatismo e praticità.

Lo so. Proprio per questo non sono io da biasimare, non credi?

Ok... che ne dite di un topic a parte (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=176800)?

JediKnight
03-12-2003, 00.15.57
Please give me an easy life!

friskio
03-12-2003, 01.34.57
Car Papp Natalo
ì pé Natalo vuless che la cente trompasse un pochetto di più così ci sareppe meno cente in ciro che rompe i ball!
Poi vuless che quelle che se la tirano ci si strappasse definitivamente così ci sarebbe un cacamento di cazz in meno nelle schtrate!
Vuless che la telefisione dicesse meno strunzate e più cose serie (ma questa è pura utopia e lasciamo perdere)!
Soprattutt ì vuless che io divento i nuovo Paperon de paperoni (ne i sens dei solti, no che divento un papero) e poi caco in teschta a tutti perché io ci ho i solti! :D
:D :D

ah...visto che quest'anno ho fatt' ì bbrav vuless anche diventare i più pello tel monto! MARO'!
IULEEEEEEEEEEEENZA!

..Omega.Rav..
03-12-2003, 05.07.14
AL COMPARTIMENTO POLIZIA POSTALE
E DELLE COMUNICAZIONI DI
Reykjavík, Groenlandia

e.p.c.

ALLA SEZIONE DI POLIZIA POSTALE
E DELLE COMUNINCAZIONI
Presso l’Autorità per Le Garanzie nelle Comunicazioni
Reykjavík



Il sottoscritto _____Omega Rav_____________, nato a ______Paperopoli_________Prov._PL_, il ____23.10__ residente _______Paperopoli_______, alla via _________dei Glicini________, nr. ____17/bis__, titolare dell’utenza recapito regali ____1134786____ come da contratto Nr. _00-232376__ del ___23.10.1979___, stipulato con la Società ________Babbo Natale S.p.A._______, dichiara che in data ___25.12.2002__ la società recapito regali ________Babbo Natale S.p.A.___________ addebitava allo scrivente la fattura nr. __002348129839231984701872987612344435562532____ datata __24.12.2002____ avente importo di Euro _612.00___ relativo al periodo che va dal __25.12.2001_ al _24.12.2002___ per recapiti indirizzati in uscita verso codici a tariffazione speciale (es. codici 709 o altri) che si allega in copia.
Il sottoscritto nella certezza di non aver mai volontariamente effettuato le sopradistinte richieste di recapito regali a terzi e consapevole del fatto di essere stato raggirato da subdoli artifizi informatici, avvenuti durante la navigazione in internet, con la presente sporge formale querela nei confronti di ignoti per la truffa subìta, esprimendo la chiara e precisa volontà di perseguire gli autori della frode informatica.
Copia della presente sarà inviata dal sottoscritto denunciante alla società recapito regali ________Babbo Natale S.p.A.__________ affinché proceda allo storno delle cifre di Euro _612.00__ ingiustificatamente addebitate e diffida la stessa a procedere al pagamento nei confronti degli eventuali responsabili della frode.


Data __3.12.2003___
Il denunciante
__Omega.Rav____

zio_lucas
03-12-2003, 08.23.38
Originally posted by Boda7
Cazzo basta co' sti topic chilometrici..:brr:

Cerca di avere pazienza, i ragazzi hanno tante richieste da fare

zio_lucas
03-12-2003, 08.24.28
Originally posted by ..Omega.Rav..
AL COMPARTIMENTO POLIZIA POSTALE
E DELLE COMUNICAZIONI DI
Reykjavík, Groenlandia

e.p.c.

ALLA SEZIONE DI POLIZIA POSTALE
E DELLE COMUNINCAZIONI
Presso l’Autorità per Le Garanzie nelle Comunicazioni
Reykjavík



Il sottoscritto _____Omega Rav_____________, nato a ______Paperopoli_________Prov._PL_, il ____23.10__ residente _______Paperopoli_______, alla via _________dei Glicini________, nr. ____17/bis__, titolare dell’utenza recapito regali ____1134786____ come da contratto Nr. _00-232376__ del ___23.10.1979___, stipulato con la Società ________Babbo Natale S.p.A._______, dichiara che in data ___25.12.2002__ la società recapito regali ________Babbo Natale S.p.A.___________ addebitava allo scrivente la fattura nr. __002348129839231984701872987612344435562532____ datata __24.12.2002____ avente importo di Euro _612.00___ relativo al periodo che va dal __25.12.2001_ al _24.12.2002___ per recapiti indirizzati in uscita verso codici a tariffazione speciale (es. codici 709 o altri) che si allega in copia.
Il sottoscritto nella certezza di non aver mai volontariamente effettuato le sopradistinte richieste di recapito regali a terzi e consapevole del fatto di essere stato raggirato da subdoli artifizi informatici, avvenuti durante la navigazione in internet, con la presente sporge formale querela nei confronti di ignoti per la truffa subìta, esprimendo la chiara e precisa volontà di perseguire gli autori della frode informatica.
Copia della presente sarà inviata dal sottoscritto denunciante alla società recapito regali ________Babbo Natale S.p.A.__________ affinché proceda allo storno delle cifre di Euro _612.00__ ingiustificatamente addebitate e diffida la stessa a procedere al pagamento nei confronti degli eventuali responsabili della frode.


Data __3.12.2003___
Il denunciante
__Omega.Rav____

:stica: