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kyjorkx
08-11-2003, 14.26.23
Colgo l'occasione della visita di Putin in Italia.

Da anni la Cecenia è sottoposta a una guerriglia stremante tra i guerriglieri locali e l'esercito russo.
Un po' di fatti:
Nel '94 Mosca lanciò una guerra sanguinosa, ampiamente criticata dai media. Dopo il ritiro russo nel '96, i ceceni elessero un loro presidente, Mashkadov, che Mosca non riconobbe, ma con cui istituzioni europee stabilirono rapporti non ufficiali. Con la dura reazione di Putin nel '99 si è avuta quindi una ripresa della guerra, con severe limitazioni per i media, mentre azioni terroristiche a Mosca e in altre città, nell'ottobre '99, con 300 morti, attribuite ai ceceni, suscitavano sostegno popolare. Ma per le atrocità della guerra la Russia viene sospesa dal Consiglio d'Europa. Si calcola che siano 200.000 le vittime tra la popolazione, gran parte fuggita in campi profughi in Dagestan. Il 5 ottobre, in una Cecenia quasi spopolata, le elezioni, dopo che due candidati sgraditi a Mosca erano stati costretti a ritirarsi, e alle quali hanno votato anche i circa 60.000 soldati russi di stanza nella regione (LOL). In lizza l'uomo del Cremlino, Akmad Kadyrov, e un altro candidato pupazzo. Niente osservatori europei o di organizzazioni internazionali. Risultati da Soviet Supremo dell'Urss: 88 per cento di votanti sugli aventi diritto; l'uomo del Cremlino eletto con l'85 per cento dei voti espressi. [La Nazione]

Qua (http://www.oneworld.net/article/view/71281/1/) c'è un articolo sui diritti umani in Cecenia.

Riallacciandomi alla visita di Putin in Italia, illuminanti sono state le parole del Cavaliere. Indovinate, cosa mai avrà detto per giustificare le accuse di un genocidio ceceno? Sì, bravi, avete indovinato! I giornalisti distorgono la realtà. (E vabbè la classica è "la sinistra che strumentalizza" comunque ci è andato vicino dai). Forse per Berlusconi, le uniche vittime cecene furono quelle di Stalin durante la deportazione dalla Cecenia alla Siberia. E allora se è tanto sicuro di ciò che dice, perché non ce lo portano (e ce lo lasciano) in Cecenia? Almeno si rende conto di ciò che succede in una regione in guerra... .

E allora cos'è un regime, cos'è una dittatura? E inversamente, che cosa rende un paese libero e democratico?
E' forse l'issare una bandiera diversa da quella di prima che cambia l'inversione di rotta? E' l'apertura a privatizzazioni selvagge? Sono gli abbracci con gli amici per la pelle ai convegni informali in Crimea? E' la rinascita della borghesia (e la riapparizione di straccioni che muoiono a centinaia per le strade di Mosca durante l'inverno, come, ad esempio, l'anno scorso)?

Oppure ci sono cose che nella nuova Russia accadono e, come prima d'altronde, a noi arrivano veramente in maniera distorta? L'arresto di Khodorkovsky, il controllo della mafia su una quantità impressionante di imprese, la limitata libertà di stampa e altro ancora... .

destino
08-11-2003, 15.10.55
ti sembrera strano ma sono daccordo con te.

Berluska ha detto in quel caso la verita cioe i giornalisti distorgono la realta ma in questo caso credo ke i giornalisti la abbiano distorto verso il bene cioe conoscendo i russi credo ke le atrocita ke i giornalisti siano riusciti a scorgere sia circa il 10% di quello ke accade davvero...

Facciamo un dibattito sulla Cecenia perke è interessante nn limitiamo a spalare merda su Berluska ke dice cazzate perke quella lo era proprio;)

Zeus
08-11-2003, 15.35.23
Dove sono le manifestazioni di protesta e le bandiere della pace, i cortei, ecc... ?

destino
08-11-2003, 15.44.08
Originally posted by Zeus_M
Dove sono le manifestazioni di protesta e le bandiere della pace, i cortei, ecc... ?

per quelle nn vale la pena protestare nn ci sono gli USA Ze:rolleyes:

Alceo
08-11-2003, 15.45.34
Originally posted by destino
per quelle nn vale la pena protestare nn ci sono gli USA Ze:rolleyes:

Ma non c'é solo la sinistra.
E il pacifismo cattolico?

Cocitu
08-11-2003, 17.23.46
Berlusconi questa volta la ha fatta clamorosamente fuori dal cesso...
lo dico da uomo di destra.

Cmq, come mai la sinistra tanto pacifica( lol ) e pacifista ( rilol ) questa volta le bandiere della pace non le ha tirate fuori?

Perchè non boicotano anche i prodotti e i produttori russi in nome della pace?

La stampa come ha detto qualcun altro a si distorto le cose, ma in diffetto, ovvero non parlando veramente di quello che succede...

Ma sapete com'è, non essendo una guerra intrapresa dall'odiato e atavico nemico americano non frega una cippa a nessuno...

I pirla dei centri sociali, invece di mandare le bombe a far saltare le mani a chi si guadagna il pane, perchè non vanno a fare una marcia della pace in cecenia?

I tanto decantati scudi umani volontari che andarono a dare man forte a saddam hussein, perchè non vanno in cecenia a dare una mano ai ceceni?

Invece di sfruttare il caso per sparare sulla croce rossa alias berlusconi, agite un pochino, sia sul piano politico che su quello materiale

Zaorunner
08-11-2003, 17.36.23
La bandiera della Pace e' ancora appesa alla mia finestra.

Di pazzi sanguinari ne e' pieno il mondo, di aspiranti imperatori del pianeta un po' meno.

E cmq l'homo videns non puo' mica prendere a cuore ogni guerra.

gefri
08-11-2003, 19.00.23
Originally posted by cocitu
Berlusconi questa volta la ha fatta clamorosamente fuori dal cesso...
lo dico da uomo di destra.

Cmq, come mai la sinistra tanto pacifica( lol ) e pacifista ( rilol ) questa volta le bandiere della pace non le ha tirate fuori?

Perchè non boicotano anche i prodotti e i produttori russi in nome della pace?

La stampa come ha detto qualcun altro a si distorto le cose, ma in diffetto, ovvero non parlando veramente di quello che succede...

Ma sapete com'è, non essendo una guerra intrapresa dall'odiato e atavico nemico americano non frega una cippa a nessuno...

I pirla dei centri sociali, invece di mandare le bombe a far saltare le mani a chi si guadagna il pane, perchè non vanno a fare una marcia della pace in cecenia?

I tanto decantati scudi umani volontari che andarono a dare man forte a saddam hussein, perchè non vanno in cecenia a dare una mano ai ceceni?

Invece di sfruttare il caso per sparare sulla croce rossa alias berlusconi, agite un pochino, sia sul piano politico che su quello materiale

destino
08-11-2003, 19.29.39
Originally posted by Zaorunner

E cmq l'homo videns non puo' mica prendere a cuore ogni guerra.

E proprio questo ke mi fa skifo di ki si proclama pacifista o almeno del 90% cosi nn generalizziamo...

Mi sa ke devo ripostare la mappa dei conflitti sulla terra:azz:

http://www.warnews.it/immagini/mondo_italiano.gif

KaioH
08-11-2003, 21.55.59
Originally posted by cocitu
Berlusconi questa volta la ha fatta clamorosamente fuori dal cesso...
lo dico da uomo di destra.

Che significato ha dire "lo dico da uomo di destra" (o di sinistra)? Che ogni tanto si possono aprire gli occhi ed è concesso anche pensarla al di fuori del proprio schieramento politico, non difendere ad oltranza idee a cui per etichetta si deve credere ciecamente?


Cmq, come mai la sinistra tanto pacifica( lol ) e pacifista ( rilol )
questa volta le bandiere della pace non le ha tirate fuori?


In campo politico l'argomento viene più o meno dribblato da ambo le parti. Non è che se a destra siano d'accordo con i movimenti russi, siano più bravi della sinistra a non parlare dei massacri ceceni.
Se parli di vita comune, fortunatamente è possibile esprimere ed avere un' opinione in merito a quello che ci circonda anche non utilizzando alcun tipo di simbologia rappresentativa.



Perchè non boicotano anche i prodotti e i produttori russi in nome della pace?


Penso che ce la farò a non comprare più UAZ.



La stampa come ha detto qualcun altro a si distorto le cose, ma in diffetto, ovvero non parlando veramente di quello che succede...


Solitamente, con quali quotidiani si informa l'uomo di destra?



Ma sapete com'è, non essendo una guerra intrapresa dall'odiato e atavico nemico americano non frega una cippa a nessuno...


Nessuno... la sinistra?



I pirla dei centri sociali, invece di mandare le bombe a far saltare le mani a chi si guadagna il pane, perchè non vanno a fare una marcia della pace in cecenia?


Di pirla ce ne sono tanti, è vero, alcuni di questi popolano i centri sociali, altri siedono in parlamento, ma non vedo il filo logico che collega i centri sociali alle br o presunte tali. Semplicemente illazioni da parte tua.
Le marce della pace sono una costruzione dei centri sociali?
Semplicemente tu non sai nemmeno chi aderisca ad una marcia per la pace.



I tanto decantati scudi umani volontari che andarono a dare man forte a saddam hussein, perchè non vanno in cecenia a dare una mano ai ceceni?


Vedo che la questione della pace in Cecenia ti preme sempre di più.
Potresti fare tu ciò che non fanno loro. Naturalmente in veste di uomo di destra.



Invece di sfruttare il caso per sparare sulla croce rossa alias berlusconi, agite un pochino, sia sul piano politico che su quello materiale

Buffo, è quello che ho pensato di questo tuo post. Naturalmente a parti invertite.

Kondur dei CGG
09-11-2003, 00.56.24
La cartina è da aggiornare, alcuni di quelli sono finiti e ne sono scoppiati altri :D

Alborosso
09-11-2003, 08.15.57
Gia' la Cecenia.....mi chiedevo come mai quando di mezzo ci sono interessi economici la gente non e' piu' comunista.

Putin grande amico dell'Italia e di Berluskaz secondo il Cavaliere
(forse dovremmo avvisarlo che fino a poco fa era a capo di uno dei servizi segreti peggiori esistenti KGB)

La Cina grande nazione degna di rispetto secondo L'America e il Cavaliere (anche perche' un mercato in espansione costituito da piu' di un miliardo di persone e' sempre da tenere in considerazione)


Come mai queste 2 Nazioni non vengono trattate come Cuba?
cosa hanno di speciale?

Hanno di speciale che economicamente sono in fase di espansione e quindi degne di rapporti con l'occidente.

Altro che pacifismo i primi a passare sopra le malefatte dei suddetti paesi sono proprio le persone che hanno fatto della lotta al comunismo il loro credo...

Cocitu
09-11-2003, 18.08.51
Originally posted by KaioH
Che significato ha dire "lo dico da uomo di destra" (o di sinistra)? Che ogni tanto si possono aprire gli occhi ed è concesso anche pensarla al di fuori del proprio schieramento politico, non difendere ad oltranza idee a cui per etichetta si deve credere ciecamente?
Di solito si è abituati a vedere persone che prendono le difese di altri per partito preso...



In campo politico l'argomento viene più o meno dribblato da ambo le parti. Non è che se a destra siano d'accordo con i movimenti russi, siano più bravi della sinistra a non parlare dei massacri ceceni.
Se parli di vita comune, fortunatamente è possibile esprimere ed avere un' opinione in merito a quello che ci circonda anche non utilizzando alcun tipo di simbologia rappresentativa.

hai ragione, ma chissà perchè, l'altra parte lo ha tirato in ballo solo a seguito dell'infelice presa di posizione del Cavaliere




Penso che ce la farò a non comprare più UAZ.
no girano solo UAZ, ci sono tanti altri modi per boicotare la russia




Solitamente, con quali quotidiani si informa l'uomo di destra?
Di solito non leggo quotidiani e mi informo grazie ai maggiori siti di news internazionali...





Nessuno... la sinistra?
vedi risposta di sopra...ovvero solo grazie all'infelice uscita dell'onorevole Berlusconi




Di pirla ce ne sono tanti, è vero, alcuni di questi popolano i centri sociali, altri siedono in parlamento, ma non vedo il filo logico che collega i centri sociali alle br o presunte tali. Semplicemente illazioni da parte tua.
infatti io parlo di anarcoinsurrezionalisti che con le BR hanno in comune solo l'imbecillità violenta

Le marce della pace sono una costruzione dei centri sociali?
Semplicemente tu non sai nemmeno chi aderisca ad una marcia per la pace.
persone sicuramente amanti della pace ma poco coerenti e altrettanto poco concludenti, visto che tali marce vedono sempre protagonisti gli uomini di sinistra, dimenticando però che fù proprio il governo D'Alema ad autorizzare (anzi no...era all'oscuro di tutto:ihih:) i bombardamenti Dei cacciabombardieri italiani in kossovo




Vedo che la questione della pace in Cecenia ti preme sempre di più.
Potresti fare tu ciò che non fanno loro. Naturalmente in veste di uomo di destra.

Sono ipocritamente menefreghista per entrare nelle beghe altrui ed egoisticamente innamorato della mia vita per andarci





Buffo, è quello che ho pensato di questo tuo post. Naturalmente a parti invertite.
è una questione di angolazione di ripresa...

destino
09-11-2003, 18.27.07
Mentre vi scannate la Corea del Nord ha intenzione di sperimentare a breve un missile intercontinentale con gittata ke arriverebbe a colpire la costa occidentale Usa:azz:

Cocitu
09-11-2003, 18.32.08
Originally posted by destino
Mentre vi scannate la Corea del Nord ha intenzione di sperimentare a breve un missile intercontinentale con gittata ke arriverebbe a colpire la costa occidentale Usa:azz:

e con cosa lo riempiono?

Con un misto di fame e disperazione?

Stai pur tranquillo che la corea del Nord, non appena prova a farla fuori da cesso si becca un misto di missili e di bombe che neanche in Iraq hanno mai visto

kyjorkx
09-11-2003, 18.40.43
Originally posted by destino
Mentre vi scannate la Corea del Nord ha intenzione di sperimentare a breve un missile intercontinentale con gittata ke arriverebbe a colpire la costa occidentale Usa:azz:
Sì, e la Corea del Nord che c'entra con il topic?

Zeus
09-11-2003, 19.00.39
Originally posted by Zeus_M
Dove sono le manifestazioni di protesta e le bandiere della pace, i cortei, ecc... ?

destino
09-11-2003, 19.07.02
Originally posted by kyjorkx
Sì, e la Corea del Nord che c'entra con il topic?

nn centra nulla ma meglio parlare della corea del nord ke fare la solita polemica politica trita e ritrita...:toh:

kyjorkx
09-11-2003, 19.20.10
Originally posted by destino
nn centra nulla ma meglio parlare della corea del nord ke fare la solita polemica politica trita e ritrita...:toh:
E se invece si evitassero entrambe?
Per esempio parlando del sostanziale silenzio di cui è responsabile il movimento pacifista (così rispondo anche a Zeus :D ), del perché a TUTTE le regioni ex-sovietiche che chiedevano l'indipendenza è stata concessa (o grandissima autonomia) e del perché la Cecenia è rimasta l'unica a cui non è stata concessa, potremmo parlare del perché la Russia oggi viene considerata un paese democratico solo perché è (ri)nata la borghesia ma avendo mantenuto degli aspetti molto sinistri (vedi Khodorkovsky, mafia e, appunto, questione cecena).

Di argomenti ce ne sono. Se vuoi parlare della Corea apri un altro thread.

destino
09-11-2003, 19.33.28
Originally posted by kyjorkx
E se invece si evitassero entrambe?
Per esempio parlando del sostanziale silenzio di cui è responsabile il movimento pacifista (così rispondo anche a Zeus :D ), del perché a TUTTE le regioni ex-sovietiche che chiedevano l'indipendenza è stata concessa (o grandissima autonomia) e del perché la Cecenia è rimasta l'unica a cui non è stata concessa, potremmo parlare del perché la Russia oggi viene considerata un paese democratico solo perché è (ri)nata la borghesia ma avendo mantenuto degli aspetti molto sinistri (vedi Khodorkovsky, mafia e, appunto, questione cecena).

Di argomenti ce ne sono. Se vuoi parlare della Corea apri un altro thread.

perfettamente daccordo:)
Parliamo della Cecenia ...
In cecenia c'è il petrolio e dove c'e il petrolio purtroppo un'economia come quella russa nn concede nessuna autonomia...
Poi per quanto riguarda la presunta rinascita della democrazia russa, ehehehehheh ci sarebbe da ridere per ore se nn fosse ke la situazione è tragica...
Infatti in Russia da quanto è salito al potere Ieltsin c'e stata da una parte una privatizzazione di tutto quello ke era patrimonio dello stato nel tentativo di riempire le casse dello stato e nel tentativo di aprire al liberalismo solo ke li il liberalismo era fittizio perke tutto era controllato dalla mafia russa e dagli amici di Ieltsin ke poi sono la stessa cosa...

Ora nn mi è ben kiaro cosa sta tentando di fare Putin all'interno della Russia visto ke le notizie ke vengono da quel paese sono sempre poco kiare e in Russia la politica è sempre mooooooooolto complessa...

Sta semplicemente deponendo questi oligarchi amici del vecchio regime per mettere uomini suoi fidati o cosa?
:doubt:

Altro tassello del puzzle mondiale molto controverso...

Zaorunner
09-11-2003, 20.08.30
Originally posted by destino
Ieltsin


Chiiii?????? :doubt: :doubt: :doubt:


Vabe', la russia ha la mafia, gli usa hanno la lobby dell'industria bellica.

A ognuno la sua croce.

destino
09-11-2003, 20.14.14
Originally posted by Zaorunner
Chiiii?????? :doubt: :doubt: :doubt:




Quella specie di bacucco iperalcolizzato ke si fece restaurare il letto d'oro massiccio di 200 kg dello Zar:D

Ray McCoy
09-11-2003, 22.44.00
Originally posted by Zeus_M
Dove sono le manifestazioni di protesta e le bandiere della pace, i cortei, ecc... ?

Dov'è l'America che tanto protegge la libertà del pianeta? Eh? Dov'è Bush e la sua giustizia infinita e libertà duratura? Dove sono i marines americani a morire a decine per guerre che non appartengono né a loro, né tantomeno al mondo da cui provengono? Dov'è la democrazia che gli USA adorano elargire negli stati canaglia (salvo poi escludere dalla lista degli stati canaglia Arabia Saudita, Pakistan, Russia, Israele)?

Ray McCoy
09-11-2003, 22.51.40
Originally posted by cocitu
Sono ipocritamente menefreghista per entrare nelle beghe altrui ed egoisticamente innamorato della mia vita per andarci


http://www.worldpress.org/maps/maps/afghanistan.gif - http://www.worldpress.org/maps/maps/iraq.gif

Solo negli ultimi due anni. Ricordo male o con questi due interventi all'insegna del menefreghismo ipocrita ti trovavi d'accordo?

Zeus
09-11-2003, 23.35.40
Originally posted by Ray McCoy
Dov'è l'America che tanto protegge la libertà del pianeta? Eh? Dov'è Bush e la sua giustizia infinita e libertà duratura? Dove sono i marines americani a morire a decine per guerre che non appartengono né a loro, né tantomeno al mondo da cui provengono? Dov'è la democrazia che gli USA adorano elargire negli stati canaglia (salvo poi escludere dalla lista degli stati canaglia Arabia Saudita, Pakistan, Russia, Israele)?

Geograficamente parlando sta sempre al suo posto, politicamente parlando ricoprirà lo stesso posto (che possa piacere o meno) anche senza George "DoblueIu" Bush. Ed i Marines continueranno a morire in Iraq e ovunque saranno spediti. E certo la "democrazia" imposta da una parte non è certo così differente da quella imposta da sua grazia Putin, per cui si ritorna sempre alla domanda inziale DOVE SONO LE MANIFESTAZIONI.

Ray McCoy
09-11-2003, 23.44.48
Originally posted by Zeus_M
Geograficamente parlando sta sempre al suo posto, politicamente parlando ricoprirà lo stesso posto (che possa piacere o meno) anche senza George "DoblueIu" Bush. Ed i Marines continueranno a morire in Iraq e ovunque saranno spediti. E certo la "democrazia" imposta da una parte non è certo così differente da quella imposta da sua grazia Putin, per cui si ritorna sempre alla domanda inziale DOVE SONO LE MANIFESTAZIONI.

Il tuo discorso non ha senso.
Solo perchè adesso USA e Russia vanno a letto assieme, allora gli USA possono permettersi di chiudere un occhio per quello che succede lì dentro come fanno con Israele?

Intervenite o no?
Cazzo, sembra che lo facciate apposta ad intervenire ovunque, fuorchè dove ce n'è realmente bisogno.

gefri
10-11-2003, 00.16.50
xchè intervenire in Russia? Lì si scatena una guerra mondiale con conseguenze quantomeno imprevedibili (ormai volendo uno stato come l'italia potrebbe radere al suolo l'america in pochi giorni...). Figurati, quelli rispondono, nn sono mica i talebani. Va bene così, poi anche se attaccassero avrebbero la vostra opinione contro. Eravate contrari x l'afghanistan ora siete favorevoli x la cecenia, proprio xchè sapete che gli usa nn attaccheranno? Dove sono le manifestazioni?

Zeus
10-11-2003, 00.19.22
Originally posted by Ray McCoy
Il tuo discorso non ha senso.
Solo perchè adesso USA e Russia vanno a letto assieme, allora gli USA possono permettersi di chiudere un occhio per quello che succede lì dentro come fanno con Israele?

Intervenite o no?
Cazzo, sembra che lo facciate apposta ad intervenire ovunque, fuorchè dove ce n'è realmente bisogno.

Il mio discorso ha perfettamente senso. Per di più non sono io a chiudere gli occhi dove fa comodo. Non ho paraocchi mediatici o di propaganda. Quello che non entra nelle zucche di molti è che non c'è bene e male oppure male e bene. C'è soltanto del male, però ad oggi non ho visto della vernice rossa buttata davanti al Consolato Russo. Sarà forse perchè non si vendono altrettante magliette e bandiere della pace parlando di Cecenia? Non ci porti in piazza millemilamilioni di persone? Non ci fai odiens in tv? Non ci costruisci sopra una campagna elettorale, non ci fai praticamente nulla, per cui non conviene neanche spendere nulla.

Ray McCoy
10-11-2003, 02.05.21
Originally posted by gefri
xchè intervenire in Russia? Lì si scatena una guerra mondiale con conseguenze quantomeno imprevedibili (ormai volendo uno stato come l'italia potrebbe radere al suolo l'america in pochi giorni...). Figurati, quelli rispondono, nn sono mica i talebani. Va bene così, poi anche se attaccassero avrebbero la vostra opinione contro. Eravate contrari x l'afghanistan ora siete favorevoli x la cecenia, proprio xchè sapete che gli usa nn attaccheranno? Dove sono le manifestazioni?

Mai stato contrario per l'Afghanistan. Sono stato contrario per l'Afghanista per:
A - una guerra che andava fatta 7 anni prima.
B - una guerra fatta per distruggere una nazione, non per salvarla.

IO come cittadino appartenente al blocco occidentale e dotato di sufficiente cultura e idee politiche democratiche PRETENDO che la democrazia sia davvero portato in tutti i Paesi di questo pianeta.

A cominciare dalle nazioni che ci siamo scelti come alleati: Pakistan, Israele, Russia, Arabia Saudita.

Io PRETENDO che quei quattro Paesi lì sopra (in cui non ho incluso gli USA per motivi di decenza) rispettino i Diritti Umani.

Io lo PRETENDO non come pacifista, ma come essere umano che vive in un blocco composto da nazioni che si dicono democratiche, se per qualcuno ha ancora valore questa parola. E lo pretendo come individuo che crede e vuole credere nella Giustizia, con la G maiuscola.

Fino a quando gli USA, che al momento sono la nazione che si erge a ultimo baluardo contro le dittature ed i crimini dei malvagi, non avrà risolto i problemi di cui sopra, io continuerò ad essere in primis anti-americano, e solo poi pacifista.

Parlate di coerenza, e fate fuori più soldati alleati col fuoco amico che col quello nemico. Alla faccia della coerenza.

Volevate una dichiarazione? Ebbene sì, sono anti-americano e mi sento fiero di esserlo. E non odio l'America per quello che ha fatto, per quello che è stata, per quello che fa o per quello che è, ma lo odio profondamente per quello che NON fa, ovvero chiudere gli occhi (è inutile, Zeus, che lo dici a me. Non sono stato io, né uno qualsiasi dei pacifisti a fare un discorso di fronte alla Casa Bianca, dichiarando guerra alle dittature di tutto il mondo. IO non dimentico, a differenza di chi promette guerre all'esercito del Male, e poi stringe la mano al riscoperto alleato Buono e Cattolico Musharraf) di fronte non tanto a quello che succede nel mondo, quanto a ciò che dice lei stessa.

Come ho già detto mille volte, dico e continuerò a dire in eterno: ci è stata promessa la fine delle dittature e del male che dilaga nel mondo. Io la sto aspettando. Ma non l'ho promessa io, sappiate.

Ray McCoy
10-11-2003, 02.08.34
Originally posted by gefri
xchè intervenire in Russia? Lì si scatena una guerra mondiale con conseguenze quantomeno imprevedibili (ormai volendo uno stato come l'italia potrebbe radere al suolo l'america in pochi giorni...). Figurati, quelli rispondono, nn sono mica i talebani.

Ma scusa? Guerra Mondiale? Quelli rispondono? Radere al suolo l'America? :roll3:

Scusate se sfoggio un bel MALOL :roll3:

Ma non era l'Iraq il più grande pericolo per il pianeta Terra? :doubt: Siete entrati finalmente in conflitto di interessi con le palle che avete cacciato negli ultimi mesi e adesso non sapete più che missili tirare fuori? :doubt:

Ray McCoy
10-11-2003, 02.13.36
Originally posted by Ray McCoy
Scusate se sfoggio un bel MALOL :roll3:

Perdonatemi, ma non mi sento ancora soddisfatto.

http://raymccoy.interfree.it/immagini/malol.jpg

Ok, ora va molto meglio! ^^

Zeus
10-11-2003, 02.15.55
Democrazia... eppure lo sapete bene che la democrazia non esiste più. Forse è un qualcosa di ricercato ma che non è mai esistito per davvero.

Ray McCoy
10-11-2003, 02.17.30
Originally posted by Zeus_M
Democrazia... eppure lo sapete bene che la democrazia non esiste più. Forse è un qualcosa di ricercato ma che non è mai esistito per davvero.

Questa mi pare solo l'ultima invenzione per giustificare massacri ANCHE nei nostri Paesi.

Sembra un po' la tesi di Darkel: Anche le democrazie fanno dei morti, dunque meglio le dittature

Ray McCoy
10-11-2003, 02.18.59
Se poi davvero la democrazia non esiste neppure da noi, basta dire che gli incivili sono sempre gli altri.

Zeus
10-11-2003, 02.22.54
Originally posted by Ray McCoy
cut

E fin qui ci siamo. Ma io chiedevo un'altra cosa :asd:

Tutte cose belle e giuste che posso condividere. Ma ugualmente dove stanno le manifestazioni? Eppure è una guerra come tante altre, e pure ci sono dei civili soggiogati "democraticamente", eppure una volta tanto c'è pure il petrolio senza gli Usa :asd:

Ma dove stanno le manifestazioni? Dove sta Casarini quando c'è da protestare senza invadere Aviano, bloccare dei carri armati Usa, ecc... ? Non tanto per sviare il discorso, quanto per allargarlo a 360°.

Che se ne parli, ma si parli di tutto.

Zeus
10-11-2003, 02.26.01
Originally posted by Ray McCoy
Questa mi pare solo l'ultima invenzione per giustificare massacri ANCHE nei nostri Paesi.

Non ho niente da fare, vorrei scatenare una guerra http://forum.ngi.it/smiles/ka.gif :asd:

Votatemi alle prossime elezioni.

Ray McCoy
10-11-2003, 02.30.38
Originally posted by Zeus_M
Ma dove stanno le manifestazioni?

Evidentemente sono dove i grandi della Terra parlano (a vanvera).

E Putin sta sempre zitto.






Piiiiiicolissimo ps: lungi da me e da Zaorunner farvi notare che Afghanistan e IRaq sono state guerre cui ha partecipato il nostro Paese in prima linea. Forse che le manifestazioni servissero a fermare le guerre PRIMA del loro inizio, e soprattutto dall'interno dei Paesi che si fanno promotori di un conflitto?

Zeus
10-11-2003, 02.41.08
Quindi va da se il concetto "manifesto quando mi interessa da vicino, altrimenti chissenefrega" ?

Ray McCoy
10-11-2003, 02.49.53
Originally posted by Zeus_M
Quindi va da se il concetto "manifesto quando mi interessa da vicino, altrimenti chissenefrega" ?

Manifesto quando sono io a uccidere.


E contanto che i telegiornali e gli Stati ormai fanno un caso mediatico delle guerre che organizzano loro stessi, e ignorano tutte le altre, si capisce come mai così poche persone sanno quale è la situazione in Cecenia.



Eppure io i discorsi dei capi delle associazioni pacifiste sulla Cecenia le ho sentite. :look: Me le starò inventando? :look: Guarderei sul telegiornale, ma ho paura che i servizi invertano l'ordine dei dialoghi. :look:

Zeus
10-11-2003, 02.55.39
Originally posted by Ray McCoy
Manifesto quando sono io a uccidere.

Per cui se ad uccidere sono altri o sono dei "pacifisti" (decisamente virgolettato), non importa.

Cocitu
10-11-2003, 09.03.23
Originally posted by Ray McCoy
http://www.worldpress.org/maps/maps/afghanistan.gif - http://www.worldpress.org/maps/maps/iraq.gif

Solo negli ultimi due anni. Ricordo male o con questi due interventi all'insegna del menefreghismo ipocrita ti trovavi d'accordo?

essere d'accordo è una cosa...

andarci è un'altra...

Visto che lo stato da me prende e basta, non vedo perchè dovrei andare a dargli una mano da quelle parti per far si che la sua politica internazionale ne risulti rafforzata.

Sono stato ben addestrato, sia dal punto di vista militare che sotto altri punti di vista, ma se si tratta di diffendere la mia gente mi stà bene sfruttare quello che ho imparato, altrimenti no.

Non sono unmercenario

Futaba
10-11-2003, 10.45.58
Veramente la marcia della pace di Assisi la fanno da un sacco di anni, solo che prima nessuno le dava molto spazio.

Le bandiere alle finestre sono nate per manifestare il dissenso contro un nostro attacco. A Putin delle nostre finestre non interessa una cippa. (La mia c'è ancora, comunque).

Quello che si potrebbe fare per la Cecenia è non appoggiare così sfacciatamente la Russia, allineandosi alla posizione europea.

p.s.: ma il titolo CCCP è ironico o solo anacronistico? :D

Ray McCoy
10-11-2003, 12.45.26
Originally posted by cocitu
essere d'accordo è una cosa...

andarci è un'altra...

Visto che lo stato da me prende e basta, non vedo perchè dovrei andare a dargli una mano da quelle parti per far si che la sua politica internazionale ne risulti rafforzata.

Sono stato ben addestrato, sia dal punto di vista militare che sotto altri punti di vista, ma se si tratta di diffendere la mia gente mi stà bene sfruttare quello che ho imparato, altrimenti no.

Non sono unmercenario


Insomma a favore della guerra, purchè fatta dagli altri?


Originally posted by Zeus_M
Per cui se ad uccidere sono altri o sono dei "pacifisti" (decisamente virgolettato), non importa.

Per "io" andava letto "la mia nazione", ma vabbè...

BESTIA_kPk
10-11-2003, 13.14.57
A che pro chiedere "dove sono le manifestazioni?".
A che pro schierarsi evidentemente da una parte o dall'altra?

Risposte chiuse, essenziali, ma esaurienti, plz.

gefri
10-11-2003, 13.51.03
mah guarda, proprio non ti capisco, hai sempre saputo che il mondo è dei furbi e ora fingi di pensare di essere l'unico che lo pensa.
X il discorso distruzione: al giorno d'oggi si possono costruire bombe che solo con l'esplosione distruggono la sicilia, senza contare radiazioni et similia.

Ray McCoy
10-11-2003, 14.16.48
Originally posted by gefri
X il discorso distruzione: al giorno d'oggi si possono costruire bombe che solo con l'esplosione distruggono la sicilia, senza contare radiazioni et similia.

Non mi fa ridere quello.
Mi fa ridere che avete detto che prima i talebani, poi Saddam erano il più grande pericolo per l'umanità, e adesso dite che non erano un pericolo. :roll3:

I talebani non rispondono? Ma le Torri Gemelle chi le ha tirate giù? Non avevate detto che erano stati i Talebani? :roll3: A montare i servizi del Tg1 al contrario, si finisce col perdere il ricordo dell'ordine cronologico dei fatti. :roll3:

http://raymccoy.interfree.it/immagini/malol.jpg

Cocitu
10-11-2003, 14.52.24
Le guerre, chiunque le faccia sono una schifezza...

Non nego di aver considerato l'intervento in iraq e in afganistan come tristemente necessario, ma ciò non toglie che siano cmq una schifezza.

Fosse per me, se una popolazione è così imbecille da far si che si riduca come l'iraq o come l'afganistan, la soluzione non è quella di mandare dei ns giovani a morire per una causa che interessa solo chi stà al di fuori di quel paese.

La mia teoria è quella del cordone sanitario...

Se una popolazione si comporta da imbecille, basta stendere un embargo totale ed egoisticamente cinico, portato avanti ad oltranza sino a quando la popolazione non prende coscienza della situazione in cui sono andati a cacciarsi o sino a quando non sono morti di fame...

Io sono anche disposto a rischiare il mio culo, ma solo quendo si tratta di difendere il mio stesso culo e quello di chi mi stà accanto.

Qfwfq
10-11-2003, 15.37.57
Originally posted by gefri

X il discorso distruzione: al giorno d'oggi si possono costruire bombe che solo con l'esplosione distruggono la sicilia, senza contare radiazioni et similia.

Un conto è la volontà politica di costruirle, un conto la volontà politica di utilizzarle; la prima sussiste indipendentemente dalla seconda, che non è mai esistita nemmeno nei tempi più bui della guerra fredda. Ho parlato di volontò politica, si badi bene, poichè le armi nucleari ( e mi ripeto per la quindicesima volta su questo forum ) non sono paradossalmente armi, ma strumenti di deterrenza politica che poco hanno a che vedere con la condotta bellica. Immaginare uno scenario di guerra nucleare ( escluso un possibile utilizzo di testate tattiche a basso potenziale ed emissione radioattiva ), a maggior ragione oggi, è purissimo esercizio di fantasia. La costruzione di testate termonucleari sempre più potenti è di per se un dato di relativissimo significato ed interesse, poichè, all'aumentare della potenza distruttiva, decresce esponenzialmente la possibilità di un utilizzo: in questo caso pari a zero.

Perchè ho scritto questo post ? Per sport, un po' come se avessi deciso di fare quattro buche a golf, visto che non verrà minimamente ponderato. Se veramente avessi la certezza che i miei numerosi post che trattano del supposto utilizzo di ordigni nucleari e termonucleari e della loro natura vengano letti, dovrei anche concludere che le immense cazzate che invece continuano ad essere sparate non avrebbero ragion d'essere. Non tanto perchè sono latore della verità assoluta, quando perchè ciò che scrivo, a meno di non trattarsi di opinioni personali, è ben documentato.

Kondur dei CGG
10-11-2003, 15.43.12
Ma lo sai ke io li leggerò sempre :red:

Qfwfq
10-11-2003, 15.45.54
Originally posted by Kondur dei CGG
Ma lo sai ke io li leggerò sempre :red:

Kondur, se te fossi una ragazza mi sarei già dichiarato :D

JEDI
10-11-2003, 15.47.20
Originally posted by Qfwfq

Se veramente avessi la certezza che i miei numerosi post che trattano del supposto utilizzo di ordigni nucleari e termonucleari e della loro natura vengano letti, dovrei anche concludere che le immense cazzate che invece continuano ad essere sparate non avrebbero ragion d'essere. Non tanto perchè sono latore della verità assoluta, quando perchè ciò che scrivo, a meno di non trattarsi di opinioni personali, è ben documentato.

Sarebbe quantomeno opportuno, in tal caso, proporre versioni dei suoi replies anche in ucraino, ceceno, pakistano, coreano e hindi. potrebbe trovare una platea più interessata alle sue rassicurazioni.

Kondur dei CGG
10-11-2003, 15.52.12
Originally posted by Qfwfq
Kondur, se te fossi una ragazza mi sarei già dichiarato :D

Stard, l'ha fatto :asd: :asd:

Alborosso
10-11-2003, 17.14.33
Originally posted by Ray McCoy
Non mi fa ridere quello.
Mi fa ridere che avete detto che prima i talebani, poi Saddam erano il più grande pericolo per l'umanità, e adesso dite che non erano un pericolo. :roll3:

I talebani non rispondono? Ma le Torri Gemelle chi le ha tirate giù? Non avevate detto che erano stati i Talebani? :roll3: A montare i servizi del Tg1 al contrario, si finisce col perdere il ricordo dell'ordine cronologico dei fatti. :roll3:

http://raymccoy.interfree.it/immagini/malol.jpg

Se mai ti deciderai di aprire un fans club, io saro' il primo ad iscrivermi.:birra: ;)

Ray McCoy
10-11-2003, 17.47.18
Originally posted by cocitu
Fosse per me, se una popolazione è così imbecille da far si che si riduca come l'iraq o come l'afganistan, la soluzione non è quella di mandare dei ns giovani a morire per una causa che interessa solo chi stà al di fuori di quel paese.

La mia teoria è quella del cordone sanitario...

Se una popolazione si comporta da imbecille, basta stendere un embargo totale ed egoisticamente cinico, portato avanti ad oltranza sino a quando la popolazione non prende coscienza della situazione in cui sono andati a cacciarsi o sino a quando non sono morti di fame...

Io sono anche disposto a rischiare il mio culo, ma solo quendo si tratta di difendere il mio stesso culo e quello di chi mi stà accanto.

Vorrei vedere se queste cose le avessero dette Americani Inglesi e Sovietici quando noi eravamo sotto il nazifascismo. :red: Avresti maledetto Roosvelt, Churchill e Stalin fino alla morte. :red:

Dunque tu saresti un seguace di una teoria di isolazionismo interventista, purchè umanitariamente cinico? No, perchè è quello che ne viene fuori dal tuo post. :red:

Se è così, questo (http://raymccoy.interfree.it/immagini/malol.jpg) ci sta tutto.

Se non è così, come spero, allora ti consiglio di rivalutare le tue teorie, perchè mi sembrano un pochino confuse. Non puoi dirmi che la tua teoria è quella del "cordone" se poi ogni volta che ci sarebbe l'occasione di utilizzarlo vieni a dire che serve un intervento "tristemente necessario".

Cocitu
10-11-2003, 18.11.37
Originally posted by Ray McCoy
Vorrei vedere se queste cose le avessero dette Americani Inglesi e Sovietici quando noi eravamo sotto il nazifascismo. :red: Avresti maledetto Roosvelt, Churchill e Stalin fino alla morte. :red:

Dunque tu saresti un seguace di una teoria di isolazionismo interventista, purchè umanitariamente cinico? No, perchè è quello che ne viene fuori dal tuo post. :red:

Se è così, questo (http://raymccoy.interfree.it/immagini/malol.jpg) ci sta tutto.

Se non è così, come spero, allora ti consiglio di rivalutare le tue teorie, perchè mi sembrano un pochino confuse. Non puoi dirmi che la tua teoria è quella del "cordone" se poi ogni volta che ci sarebbe l'occasione di utilizzarlo vieni a dire che serve un intervento "tristemente necessario".

Quello che ho espresso è un pensiero utopistico....

so bene e sai bene che non è possibile vivere in un mondo civile a queste condizioni.
I casini che sucedono nel giardino del vicino, prima o poi contaminano anche il tuo, di conseguenza l'intervento è inevitabile.
ripeto, fosse stato per me li avrei lasciati cuocere nel loro brodo, ma così non è, visto anche che vivo in un paese dove posso si esprimere le mie opinioni del cazzo, ma se altri mille hanno le loro, vincono loro per 1000 a 1...
noterai un pochino di contradizioni nel mio pensiero, ma se trovo il tempo stenderò un trattato su ciò che frulla all'interno del mio cranio e le cose ti saranno certamente + chiare...

kyjorkx
10-11-2003, 18.51.44
[gefri]

xchè intervenire in Russia? Lì si scatena una guerra mondiale con conseguenze quantomeno imprevedibili (ormai volendo uno stato come l'italia potrebbe radere al suolo l'america in pochi giorni...). Figurati, quelli rispondono, nn sono mica i talebani. Va bene così, poi anche se attaccassero avrebbero la vostra opinione contro. Eravate contrari x l'afghanistan ora siete favorevoli x la cecenia, proprio xchè sapete che gli usa nn attaccheranno?

Contrario ad Afghanistan, contrario ad Iraq.
Quelli rispondono? Sbaglio o una delle tante scuse dell'attacco all'Iraq riguardava le armi di distruzioni di massa? Dato che, sentendo Bush le avevano, non avrebbero dovuto avere PAURA di un possibile contrattacco iracheno no?
E adesso perché dovrebbero avere paura di un contrattacco russo?

Due risposte:

1) I paladini della giustizia hanno PAURA di attaccare chi ha davvero armi di distruzione e in questo caso decidono di attaccare gli stati-canaglia che non hanno un cazzo di armi (Afghanistan & Iraq) e chiudono uno, due ma anche tre occhi verso gli altri stati-canaglia che hanno davvero le armi di distruzione di massa (Russia & Pakistan).

2) Interessi troppo forti per poter scatenare una guerra contro un mercato fresco fresco in cui poter impiantare le multinazionali... . Quando a volte è meglio un nemico da eliminare, quando è meglio contrattarci... tanto il denaro si prende in tutti e due i modi, alla fine.



[Zeus]

Ma dove stanno le manifestazioni? Dove sta Casarini quando c'è da protestare senza invadere Aviano, bloccare dei carri armati Usa, ecc... ? Non tanto per sviare il discorso, quanto per allargarlo a 360°.
Da nessuna parte. Nessuna manifestazione espressamente contro la guerra in Cecenia. Nessuna traccia di Casarini (e non mi interessa neanche più di tanto ciò che dice/fa/predica Casarini).

kyjorkx
10-11-2003, 18.55.39
Originally posted by Futaba
p.s.: ma il titolo CCCP è ironico o solo anacronistico? :D
Ironico. Il regime non si chiama più CCCP, adesso si chiama Federezione Russa.

gefri
10-11-2003, 19.07.04
Originally posted by Ray McCoy
Non mi fa ridere quello.
Mi fa ridere che avete detto che prima i talebani, poi Saddam erano il più grande pericolo per l'umanità, e adesso dite che non erano un pericolo. :roll3:

I talebani non rispondono? Ma le Torri Gemelle chi le ha tirate giù? Non avevate detto che erano stati i Talebani? :roll3: A montare i servizi del Tg1 al contrario, si finisce col perdere il ricordo dell'ordine cronologico dei fatti. :roll3:

http://raymccoy.interfree.it/immagini/malol.jpg

il + grande pericolo del mondo? Rileggiti la prima parte del discorso che ti ho fatto, ma so già che mi hai capito

gefri
10-11-2003, 19.10.06
Originally posted by Qfwfq
Un conto è la volontà politica di costruirle, un conto la volontà politica di utilizzarle; la prima sussiste indipendentemente dalla seconda, che non è mai esistita nemmeno nei tempi più bui della guerra fredda. Ho parlato di volontò politica, si badi bene, poichè le armi nucleari ( e mi ripeto per la quindicesima volta su questo forum ) non sono paradossalmente armi, ma strumenti di deterrenza politica che poco hanno a che vedere con la condotta bellica. Immaginare uno scenario di guerra nucleare ( escluso un possibile utilizzo di testate tattiche a basso potenziale ed emissione radioattiva ), a maggior ragione oggi, è purissimo esercizio di fantasia. La costruzione di testate termonucleari sempre più potenti è di per se un dato di relativissimo significato ed interesse, poichè, all'aumentare della potenza distruttiva, decresce esponenzialmente la possibilità di un utilizzo: in questo caso pari a zero.

Perchè ho scritto questo post ? Per sport, un po' come se avessi deciso di fare quattro buche a golf, visto che non verrà minimamente ponderato. Se veramente avessi la certezza che i miei numerosi post che trattano del supposto utilizzo di ordigni nucleari e termonucleari e della loro natura vengano letti, dovrei anche concludere che le immense cazzate che invece continuano ad essere sparate non avrebbero ragion d'essere. Non tanto perchè sono latore della verità assoluta, quando perchè ciò che scrivo, a meno di non trattarsi di opinioni personali, è ben documentato.
spero che tu abbia ragione, ma secondo me hitler se avesse potuto l'avrebbe lanciata, o risposto a un suo lancio. mai dire mai.
Esistono gli hitler come esistono gli osama e quelli che odiano l'america, e di fronte all'impotenza che avrebbero nel condurre una guerra contro di loro imho nn si farebbero scrupoli.

gefri
10-11-2003, 19.13.22
Originally posted by kyjorkx
[gefri]

xchè intervenire in Russia? Lì si scatena una guerra mondiale con conseguenze quantomeno imprevedibili (ormai volendo uno stato come l'italia potrebbe radere al suolo l'america in pochi giorni...). Figurati, quelli rispondono, nn sono mica i talebani. Va bene così, poi anche se attaccassero avrebbero la vostra opinione contro. Eravate contrari x l'afghanistan ora siete favorevoli x la cecenia, proprio xchè sapete che gli usa nn attaccheranno?

Contrario ad Afghanistan, contrario ad Iraq.
Quelli rispondono? Sbaglio o una delle tante scuse dell'attacco all'Iraq riguardava le armi di distruzioni di massa? Dato che, sentendo Bush le avevano, non avrebbero dovuto avere PAURA di un possibile contrattacco iracheno no?
E adesso perché dovrebbero avere paura di un contrattacco russo?

Due risposte:

1) I paladini della giustizia hanno PAURA di attaccare chi ha davvero armi di distruzione e in questo caso decidono di attaccare gli stati-canaglia che non hanno un cazzo di armi (Afghanistan & Iraq) e chiudono uno, due ma anche tre occhi verso gli altri stati-canaglia che hanno davvero le armi di distruzione di massa (Russia & Pakistan).

2) Interessi troppo forti per poter scatenare una guerra contro un mercato fresco fresco in cui poter impiantare le multinazionali... . Quando a volte è meglio un nemico da eliminare, quando è meglio contrattarci... tanto il denaro si prende in tutti e due i modi, alla fine.


uno che mi ha quasi capito finalmente, anche se non voglio ancora credere che piccolo non lo abbia ancora fatto.
Il mondo è dei furbi.

kyjorkx
10-11-2003, 19.26.50
Originally posted by gefri
Il mondo è dei furbi.
No darling.
Il mondo è di tutti.
Casomai il mondo è comandato dalle teste di caz**, non dai furbi. Un po' diversa la cosa.


non è sempre vero che il gioco è dei furbi,
non è scontato che sia così!
non è sempre vero che il gioco è dei furbi,
non è scontato che sia così![Modena City Ramblers]

gefri
10-11-2003, 19.51.10
x quello che io e te o piccolo non andremo mai daccordo in questo tipo di discorsi: imho utopici.
negli animali vince il + forte, negli uomini o il + furbo o il più intelligente. Perchè in nigeria si vive peggio che in francia? perchè in francia evidentemente sono esistiti e/o hanno comandato uomini + furbi o + intelligenti. Selezione naturale, ovviamente che può essere stata favorita in alcuni casi da eventi naturali.
teste di cazzo o stronzi che siano, hanno portato acqua al loro mulino ed al loro popolo.

Zaorunner
10-11-2003, 20.23.19
Ancora con sta minchiata della civilta' superiore? :.:

gefri
10-11-2003, 20.28.44
no no, è un altro discorso, la civiltà superiore è una realtà e basta.
Anzi, già che ci sei, prova a invertire le parole poi dimmi se ti appare ancora così assurda :p .

Zaorunner
10-11-2003, 21.02.23
Originally posted by gefri
no no, è un altro discorso, la civiltà superiore è una realtà e basta.
Anzi, già che ci sei, prova a invertire le parole poi dimmi se ti appare ancora così assurda :p .


Intanto la civilta' inferiore sta' morendo di fame, quindi tra non molto non avrai piu' nessuno da sfruttare.
E a quel punto ti accorgerai che la terra non si coltiva da sola, che le minere non si scavano da sole...

gefri
10-11-2003, 22.25.18
e se muore di fame la colpa è unicamente di questa civiltà superiore? Che cosa abbiamo nio italiani per esempio per mangiare? un sud italia piuttosto desertico, risorse mineralogiche in quantità 0, parecchio petrolio ma che se estraiamo il mio paese sprofonda sott'acqua (che cazzo state pensando? no eh!).
questo è per il tuo discorso che è una mia cosa personale, sarò razzista finchè volete ma ognuno ha le sue teorie.
Berlusconi parlava di civiltà superiore, cosa innegabile, in quanto qui da noi se una donna ti fa le corna nn finisce lapidata. O è falso anche questo? Le ingiustizie sono ovunque, ma almeno da noi sono molto più mascherate.

Alceo
10-11-2003, 22.50.07
Originally posted by cocitu

Fosse per me, se una popolazione è così imbecille da far si che si riduca come l'iraq o come l'afganistan, la soluzione non è quella di mandare dei ns giovani a morire per una causa che interessa solo chi stà al di fuori di quel paese.

La mia teoria è quella del cordone sanitario...

Se una popolazione si comporta da imbecille, basta stendere un embargo totale ed egoisticamente cinico, portato avanti ad oltranza sino a quando la popolazione non prende coscienza della situazione in cui sono andati a cacciarsi o sino a quando non sono morti di fame...



Francamente queste tue affermazioni mi hanno gelato il sangue.

Non vedo come fai a considerare il popolo irackeno o afghano come responsabile della presenza di uno stato totalitario sul proprio territorio.
O io ho dimenticato del tutto quel poco che so della storia recente di quei paesi o le tue sono pretesti per giustificare azioni che finirebbero col nuocere solo i più deboli (come succede con gli embarghi).


Non per niente la settimana scorsa l'assemblea generale ha votato l'ennesima risoluzione contro l'embargo americano contro Cuba e pochi si sono sentiti appogiare gli USA: totale delle votazioni 179 a 3.

Cocitu
10-11-2003, 22.55.07
Originally posted by Alceo
Francamente queste tue affermazioni mi hanno gelato il sangue.

Non vedo come fai a considerare il popolo irackeno o afghano come responsabile della presenza di uno stato totalitario sul proprio territorio.
O io ho dimenticato del tutto quel poco che so della storia recente di quei paesi o le tue sono pretesti per giustificare azioni che finirebbero col nuocere solo i più deboli (come succede con gli embarghi).


Non per niente la settimana scorsa l'assemblea generale ha votato l'ennesima risoluzione contro l'embargo americano contro Cuba e pochi si sono sentiti appogiare gli USA: totale delle votazioni 179 a 3.

ti sei perso un mio post successivo a quello...

Alceo
10-11-2003, 23.06.53
Originally posted by cocitu
ti sei perso un mio post successivo a quello...


Ti riferisci a quando dicevi che il tuo è un pensiero utopistico?

Ciò che tu proponevi mi sembra molto simile all'embargo che è stato già attuato contro diversi paese, e tra questi uno dei più disastrosi è stato contro l'Irak.

Ancora non ho comunque capito se consideri veramente le popolazioni di quei paesi responsabili dei regimi che avevano.

Zaorunner
10-11-2003, 23.20.21
Originally posted by gefri
e se muore di fame la colpa è unicamente di questa civiltà superiore? Che cosa abbiamo nio italiani per esempio per mangiare? un sud italia piuttosto desertico, risorse mineralogiche in quantità 0, parecchio petrolio ma che se estraiamo il mio paese sprofonda sott'acqua (che cazzo state pensando? no eh!).
questo è per il tuo discorso che è una mia cosa personale, sarò razzista finchè volete ma ognuno ha le sue teorie.
Berlusconi parlava di civiltà superiore, cosa innegabile, in quanto qui da noi se una donna ti fa le corna nn finisce lapidata. O è falso anche questo? Le ingiustizie sono ovunque, ma almeno da noi sono molto più mascherate.

Ogni anno in Italia muoiono 8500 persone in incidenti stradali.
Non sono forse sacrifici umani che dobbiamo al nostro dio denaro per mantenere la nostra civilita' superiore?

gefri
10-11-2003, 23.32.14
zao non trovo il nesso, me la spieghi meglio?

Zaorunner
10-11-2003, 23.36.13
Originally posted by gefri
zao non trovo il nesso, me la spieghi meglio?


In diversi aspetti siamo molto piu' barbari di loro.

Ti sembra normale che nel 2000 anche i sacrifici umani siamo costretti a fare?

gefri
10-11-2003, 23.54.32
ti ho capito, ma imho non stà in piedi neppure con un chiodo.
Se accetto di guidare, accetto anche di correre dei rischi e di farli correre agli altri; può capitare sempre una disgrazia e ne sono consapevole.

kyjorkx
11-11-2003, 00.10.27
Tornando alla Cecenia, c'è da considerare, come altro motivo di rifiuto della concessione dell'indipendenza della regione anche la strategica vicinanza del territorio sia alla Turchia che al Mar Caspio e al Mar Nero. Proprio attraverso la Cecenia, guarda caso, "passa" un importante oleodotto: Baku - Novorossijsk (1997). Nel 1999 ancora un oleodotto: Baku - Supsa (porto sul Mar Nero). Ecco un estratto da "Il Manifesto" del Novembre di 4 anni fa:
Ma il 17 aprile 1999 è stato ufficialmente aperto un altro oleodotto, che collega Baku a Supsa, porto georgiano sulle rive del Mar Nero, che di fatto si inserisce nel sistema di sicurezza della Nato. In questo modo gli stati associati del Guam (Georgia, Ucraina, Azerbaigian, Moldavia) e i loro finanziatori occidentali hanno creato una prima breccia nel monopolio russo. A metà ottobre i presidenti azerbaigiano e turco hanno confermato la costruzione di un oleodotto che collega Baku con il porto turco di Ceyhan sul Mediterraneo: in questo modo tutto il petrolio del Caspio meridionale eviterebbe di passare per la Russia.
Una delle ipotesi avanzate per spiegare la nuova esplosione di violenza nel Caucaso è il tentativo di bloccare definitivamente l' oleodotto strategico in territorio russo.


Articolo completo (http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Novembre-1999/9911lm06.01.html#1)

kyjorkx
11-11-2003, 00.23.06
Ah, questo non è il topic sulla superiorità vera o presunta dell'Occidente.

Questo (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=156696) è il topic che potete spulciare.

Ray McCoy
11-11-2003, 00.34.57
Originally posted by gefri
x quello che io e te o piccolo non andremo mai daccordo in questo tipo di discorsi: imho utopici.
negli animali vince il + forte, negli uomini o il + furbo o il più intelligente.

Temo di non essere io a non aver capito. :)
Io sto aspettando che gli uomini più furbi la smettano di dire che sono i più civili e i più Giusti. :)

Ray McCoy
11-11-2003, 00.37.22
Originally posted by gefri
spero che tu abbia ragione, ma secondo me hitler se avesse potuto l'avrebbe lanciata, o risposto a un suo lancio. mai dire mai.
Esistono gli hitler come esistono gli osama e quelli che odiano l'america, e di fronte all'impotenza che avrebbero nel condurre una guerra contro di loro imho nn si farebbero scrupoli.

Gli Hitler non esistono più dal 1945.
Ormai il mondo è cambiato. Ai tempi del Reich non c'erano grandi nazioni in grado di contrastare efficacemente, rapidamente, e definitivamente la sua forza. Ormai Saddam e Osama sono pulci in confronto al mondo.

Mi chiedo come facciate ancora a dire che sono pericolosi. Non esiste rischio.

Ray McCoy
11-11-2003, 00.39.11
Originally posted by gefri
uno che mi ha quasi capito finalmente, anche se non voglio ancora credere che piccolo non lo abbia ancora fatto.
Il mondo è dei furbi.

Forse non hai capito te.
Sai benissimo dai tanti miei interventi nei mesi scorsi come io la pensi. Adesso però mi son stancato e voglio fare un poco il gioco delle motivazioni ufficiali che gli Alleati danno quando vanno alla guerra. Avete detto che la guerra in Iraq è per portare la democrazia? bene, adesso voglio la democrazia in Pakistan. :)

Non potete tirarvi indietro, l'avete detto voi.

Alceo
11-11-2003, 00.51.06
http://art.supereva.it/alceo71/ch860323%5B1%5D.gif



E vorrei sottolineare:
Hobbes :"How come we play war and not peace?"
Calvin:"Too few role models."

P.S. Scusa Ray se ti rubo le citazioni ;-)

Ray McCoy
11-11-2003, 00.53.04
Originally posted by Alceo
http://art.supereva.it/alceo71/ch860323%5B1%5D.gif


E vorrei sottolineare:
Hobbes :"How come we play war and not peace?"
Calvin:"Too few role models."

P.S. Scusa Ray se ti rubo le citazioni ;-)

Fai benissimo! :D

Cocitu
11-11-2003, 07.26.21
Originally posted by Alceo
Ti riferisci a quando dicevi che il tuo è un pensiero utopistico?

Ciò che tu proponevi mi sembra molto simile all'embargo che è stato già attuato contro diversi paese, e tra questi uno dei più disastrosi è stato contro l'Irak.

Ancora non ho comunque capito se consideri veramente le popolazioni di quei paesi responsabili dei regimi che avevano.

Perchè, tu non li consideri responsabili?

In parte lo sono eccome...

gefri
11-11-2003, 12.37.42
Originally posted by Ray McCoy
Gli Hitler non esistono più dal 1945.
Ormai il mondo è cambiato. Ai tempi del Reich non c'erano grandi nazioni in grado di contrastare efficacemente, rapidamente, e definitivamente la sua forza. Ormai Saddam e Osama sono pulci in confronto al mondo.

Mi chiedo come facciate ancora a dire che sono pericolosi. Non esiste rischio.
al giorno d'oggi sono tutti + calmi si, ma in una nuova guerra totale nn si possono immaginare le conseguenze


Forse non hai capito te. Sai benissimo dai tanti miei interventi nei mesi scorsi come io la pensi. Adesso però mi son stancato e voglio fare un poco il gioco delle motivazioni ufficiali che gli Alleati danno quando vanno alla guerra. Avete detto che la guerra in Iraq è per portare la democrazia? bene, adesso voglio la democrazia in Pakistan.

Non potete tirarvi indietro, l'avete detto voi.

punto 1: si fa una guerra in cecenia o in pakistan, come vorresti te; nn saresti contento altrimente saresti incoerente, o avresti cambiato idea negli ultimi mesi, cosa credo da scartare

punto 2: si è sempre saputo che non sono pericolosi, sono solamenter scomodi, se lasciati organizzare (almeno il primo) possono essere non proprio "inoffensivi". il secondo era un provocatore che però si è scottato con il fuoco.

punto 3: lo sai meglio di me, in quanto studi appunto questo genere di cose, che il capitalismo ha bisogno di guerre. E bush se le è fatte.

Ray McCoy
11-11-2003, 12.54.18
Originally posted by gefri
punto 1: si fa una guerra in cecenia o in pakistan, come vorresti te; nn saresti contento altrimente saresti incoerente, o avresti cambiato idea negli ultimi mesi, cosa credo da scartare

punto 3: lo sai meglio di me, in quanto studi appunto questo genere di cose, che il capitalismo ha bisogno di guerre. E bush se le è fatte.

Punto 1: ti prego, non costringermi a spiegare anche a te come a elfebo il ragionamento per assurdo... Ti prego! Rileggi bene cosa ho scritto...

(PS: peraltro, non ho mai detto d'essere contrario alla guerra, ma questo è un altro discorso)

Punto 3: Non necessariamente. Il capitalismo comporta un grande sviluppo del commercio, e come commerci con un paese se ci sei in guerra? No, non è il capitalismo ad avere bisogno di guerra. La lobby dei militari e produttori d'armi ha bisogno di guerra, ed essendo la più potente è quella che dice come deve andare il mondo. Tutte gli altri gruppi economici hanno bisogno della pace.

Alceo
11-11-2003, 15.29.25
Originally posted by cocitu
Perchè, tu non li consideri responsabili?

In parte lo sono eccome...

Non per me, la stragrande maggioranza della popolazione non è responsabile della situazione del loro paese.
Genrazioni nate sotto ditatture e guerre. Con una libertà d'espressione e d'organizzazione delle minoranze politicizzate praticamente nulla.

Come fai a considerare le popolazioni responsabili?

Le resposabilità le vedo in quelle minoranze che si ingrassano e ingrassavano sulle ricchezze dei paesi. Che non esitavano a massacrare le popolazioni per non perdere i loro privilegi.
Le responsabilità le vedo in quei paesi che hanno appoggiato e spesso creato tali minoranze in virtù della real politik.

Forse la tua utopia risiede proprio nella speranza che tali popolazioni siano capaci di poter influire su tali processi.

Cocitu
11-11-2003, 16.13.24
Si ma tieni anche conto, che se c'è la reale volontà di cambiare, il cambiamento sarà possibile...
Lo ha dimostrato anche la russia, che da un regime sono passati ad una democrazia ancorchè giovane e piena i diffetti.

i cambiamenti bisogna volerli

Alceo
11-11-2003, 16.36.47
Scusa cocitu ma il parallelo non regge.

Il processo di cambiamento in Russia è avvenuto in tempi lunghissimi, e sempre in conseguenza a spinte dall'alto.
Il crollo dell'est non è avvenuto in seguito alla pressione popolare, ma alla necessità della sopravvivenza di chi allora gestiva, e in gran parte ancora gestisce il potere.

La fine del partito comunista in russia è stata un'evento di portata rivoluzionaria, ma non avvenne perché spinta da volontà popolari.

Se vuoi un bel libro che testimonia le reazioni popolari alla fine del regime in russia ti consiglio "Buona notte signor Lenin" di Terzani. Tra l'altro aiuta molto a comprendere anche la situazione in Cecenia ed altre repubbliche caucasiche ex sovietiche.


Ci sono altri esempi storici in cui la volontà popolare ha giocato un ruolo attivo e importante nello sconvolgimento di un sistema politico o di una nazione. Ma ciò domanda dei prerequisiti esterni e interni che non ci sono stati nella storia recente né dell'Irak né dell'Afghanistan.

Cocitu
11-11-2003, 16.56.20
Originally posted by Alceo
Scusa cocitu ma il parallelo non regge.

Il processo di cambiamento in Russia è avvenuto in tempi lunghissimi, e sempre in conseguenza a spinte dall'alto.
Il crollo dell'est non è avvenuto in seguito alla pressione popolare, ma alla necessità della sopravvivenza di chi allora gestiva, e in gran parte ancora gestisce il potere.

La fine del partito comunista in russia è stata un'evento di portata rivoluzionaria, ma non avvenne perché spinta da volontà popolari.

Se vuoi un bel libro che testimonia le reazioni popolari alla fine del regime in russia ti consiglio "Buona notte signor Lenin" di Terzani. Tra l'altro aiuta molto a comprendere anche la situazione in Cecenia ed altre repubbliche caucasiche ex sovietiche.


Ci sono altri esempi storici in cui la volontà popolare ha giocato un ruolo attivo e importante nello sconvolgimento di un sistema politico o di una nazione. Ma ciò domanda dei prerequisiti esterni e interni che non ci sono stati nella storia recente né dell'Irak né dell'Afghanistan.

tutti i cambiamenti, anche quelli pilotati, hanno bisogno del consenso popolare per poter essere duraturi, ergo, senza la volontà della popolazione in questione la rivoluzione è solo effimera, a prescindere dalla durezza del regime che si oppone.
Ricordate la rivoluzione iraniana?
Ricordate la cacciata dei russi dall'afganistan?

Oggi più che mai, una popolazione ha la possibilità di dire la sua e di esercitare quella spinta riformatrice che può portare al cambiamento

Alceo
11-11-2003, 17.14.49
Originally posted by cocitu
tutti i cambiamenti, anche quelli pilotati, hanno bisogno del consenso popolare per poter essere duraturi, ergo, senza la volontà della popolazione in questione la rivoluzione è solo effimera, a prescindere dalla durezza del regime che si oppone.
Ricordate la rivoluzione iraniana?
Ricordate la cacciata dei russi dall'afganistan?

Oggi più che mai, una popolazione ha la possibilità di dire la sua e di esercitare quella spinta riformatrice che può portare al cambiamento


Senza offesa Cocitu, ma mi sa che viviamo su due pianeti diversi.

Ci sono sistemi che sono andati avanti per secoli senza alcun appoggio della volontà popolare.

Rivoluzione iraniana? Cacciata dei russi dall'Afghanistan?
Non capisco. Per te sono esempi di cosa? Di rivoluzioni non supportate e che sono morte in seguito a tale mancanza di supporto?
Di cambiamenti in seguito a spinte popolari?


Originally posted by cocitu

Oggi più che mai, una popolazione ha la possibilità di dire la sua e di esercitare quella spinta riformatrice che può portare al cambiamento

Discendiamo un attimo sul pianeta terra.
In che modo il popolo irakeno o afghano avrebbe avuto il modo di esercitare tale spinta?
Parliamo di due paesi che hanno passato gran parte della loro storia recente in stato di guerra.
Due paesi in cui l'opposizione veniva schiacciata senza scrupolo e con l'appoggio di quegli stessi paesi che in seguito li hanno spazzati via.

Dove le vedi tutte queste possibilità? Perché dici "oggi più che mai"? Rispetto a quale periodo ti riferisci?

Cocitu
11-11-2003, 18.22.38
il governo salito al potere in iran dopo la rivoluzione è sempre lì, tra alti e bassi e con il sostegno della popolazione.
Molto poco democratico, ma sempre al potere con il sostegno della maggior parte della popolazione.

L'afganistan, ha avuto il suo tracollo dopo che gli stati occidentali lo hanno abbandonato, ma che oggi, si spera torni sulla strada della civiltà moderna.

L'iraq, invece, nonostante io sia stato a favore e ancora lo sia, mi stò accorgendo che gli states e i suoi alleati sono andati a cacciarsi in una trapola per topi, analoga per certi versi al vietnam.
Manca la volontà da parte del popolo di cambiare in modo radicale.
Si stanno ancorando al classico detto: "si stava meglio quando si stava peggio".

Penso che se non fosse stato per il controllo del petrolio, gli stati uniti avrebbero già mandato a cagare gli iraqeni già da un pezzo.

Se un regime và avanti per secoli, vuol dire che è un buon regime, se non è buono prima o poi salta.
Una popolazione che vuole cambiare, prima o poi cambia, non c'è violenza che tenga

kyjorkx
11-11-2003, 19.36.08
Originally posted by cocitu
Se un regime và avanti per secoli, vuol dire che è un buon regime, se non è buono prima o poi salta.
Una popolazione che vuole cambiare, prima o poi cambia, non c'è violenza che tenga
La monarchia assoluta in Francia è stata presente per secoli.
Non mi sembrava un buon regime.

Ci sono stati regimi sanguinari che hanno potuto tenere comodamente le loro grinfie sul popolo.
Cito Alceo: Ci sono sistemi che sono andati avanti per secoli senza alcun appoggio della volontà popolare.

E mi vieni a dire che in parte la popolazione è responsabile dei regimi presenti in un paese? LOL. Potrei farti una miriade di esempi in cui il popolo tutto faceva all'infuori di volere quel regime... .



[QUOTE]Originally posted by gefri
punto 3: lo sai meglio di me, in quanto studi appunto questo genere di cose, che il capitalismo ha bisogno di guerre. E bush se le è fatte.
Falso.
Il capitalismo di tutto ha bisogno fuorché conflitti tra le palle.

Cocitu
11-11-2003, 19.52.55
La monarchia assoluta in Francia è stata presente per secoli.
Non mi sembrava un buon regime.

Mi pare che in quegli anni tutti i paesi avessero una monarchia o quasi...

la maggior parte da allora ha anche cambiato sistema di governo, e anche forma di stato.
Ciò dimostra che quando un popolo si rompe le palle qualche cosa la ottiene.

Cito:
Francia; russia; Turchia; Grecia e così via.
Questo per citare gli stessi vs argomenti