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Visualizza versione completa : Combattimento vs dialogo



.Commodo.
01-11-2003, 09.32.32
Prendo lo spunto da un post di Gaberh:

"nessuno, d'altra parte si è mai chiesto se un torment sia più facile da giocare da fighter piuttosto che da mago...nessuno.
perchè le due tipologie sono bilanciate?
ma manco per il cazzo!!!
perchè da mago (intelligente, con parlantina e carisma) è più divertente!!!
a prescindere dalla difficoltà..."


Non so mica se sono tanto d'accordo con questa frase. Dialogo e parlantina sono più divertenti del combattimento. Sempre? A priori? E perchè?

gaberh
01-11-2003, 10.40.50
sono di corsa...
riprenderò, con maggior vigore il discorso dopo...

dico solo questo:
il nostro giocare è di ruolo.
qualsiasi azione umana, qualsiasi ruolo vogliamo interpretare, è soprattutto pensiero, dialogo, alla fine azione...
a meno che non si simuli un combattente in uno contro bellico.
ma anche in guerra la pianificazione della battaglia, l'intrigo, lo spionaggio, la ricerca di nuove armi e di nuovi alleati supera in tempo il combattimento.

ma noi non simuliamo sempre azioni militari, anzi, è vero il contrario.

basti pensare ad un romanzo fantasy...quante pagine sono dedicate alla descrizione dei combattimenti e quanti alle scelte morali o di campo dei protagonisti?

lo ripeto: è più divertente non il dialogo o la soluzione di enigmi piuttosto del combattimento.
ma la possibilità di scelta.
e siccome i giochi ove il progredire del gioco può avvenire con abilità non guerresche è molto raro, il fare cose non usuali è più divertente

è la scelta la parte divertente

.Commodo.
01-11-2003, 11.22.34
Originally posted by gaberh
sono di corsa...
riprenderò, con maggior vigore il discorso dopo...

dico solo questo:
il nostro giocare è di ruolo.
qualsiasi azione umana, qualsiasi ruolo vogliamo interpretare, è soprattutto pensiero, dialogo, alla fine azione...
a meno che non si simuli un combattente in uno contro bellico.
ma anche in guerra la pianificazione della battaglia, l'intrigo, lo spionaggio, la ricerca di nuove armi e di nuovi alleati supera in tempo il combattimento.

ma noi non simuliamo sempre azioni militari, anzi, è vero il contrario.

basti pensare ad un romanzo fantasy...quante pagine sono dedicate alla descrizione dei combattimenti e quanti alle scelte morali o di campo dei protagonisti?

lo ripeto: è più divertente non il dialogo o la soluzione di enigmi piuttosto del combattimento.
ma la possibilità di scelta.
e siccome i giochi ove il progredire del gioco può avvenire con abilità non guerresche è molto raro, il fare cose non usuali è più divertente

è la scelta la parte divertente



Detto in questi termini, sono assolutamente d'accordo. Ma, allora, penso che non sia giusto creare una sorta di contrapposizione tra combattimenti e dialoghi, quasi che aprioristicamente i primi portino ad una sorta di regressione del rpg, mentre i secondi ad un suo innalzamento qualitativo.
Anche in questo caso, il problema è l'equilibrio tra i due aspetti.
E' palesemente vero che i giochi di ruolo che si basano in maniera preponderante sul combattimento e che non consentono altro che il menar le mani sono davvero in maggioranza, ma, per assurdo, penso che, se la situazione fosse l'opposta, cioè 99% di Torment, avremo le stesse reazioni.
Con questo, non voglio dare la primazia a nessuna di queste due componenti: dico solo che mi pare molto in voga criticare i combattimenti di per sè stessi, quasi che la loro presenza implichi inevitabilmente lo scadimento del gioco.

Walker_Boh
01-11-2003, 12.04.51
Bello bello.



Originally posted by .Commodo.

Anche in questo caso, il problema è l'equilibrio tra i due aspetti.


Questo è secondo me il nodo del discorso.

Certo poi devo dire che davanti ad un gioco nel quale i dialoghi e il non combattimento sono preponderanti, anche in maniera pesante, lo apprezzo e lo gioco con piacere.

Obiettivamente però se mi devo chiedere il perchè devo ammettere che forse è in buona parte dovuto al mio background da avv. grafiche e quindi al mio gusto personale.
Ecco perchè davanti ad un gioco tutto combattimenti storco il naso mentre ad uno che predilige di gran lunga dialoghi ed esplorazione no.
Ma comprendo come invece altri possano prediligere anche la prima tipologia, anche se obiettivamente lascia meno spazio all' interpretazione di ruolo.
Il problema piuttosto è: se combatto solo e sempre come un mulo sto giocando di ruolo?


Detto questo ho giocato Icewind Dale con grande piacere, quindi tutto si riconduce al saper creare il giusto amalgama e, una volta fatta la scelta, anche se preponderante in un senso, implementarla bene.

Per chiudere in sostanza sono d'accordo con commodo quando afferma che non è giusto creare una dicotomia tra combattimento e dialogo (o i vari altri aspetti di un rpg) perchè non sono tali aspetti in sè in contrapposizione, ma va valutato l'insieme e la libertà di scelta (come detto da gaberh).

Walker_Boh
01-11-2003, 12.20.30
Mettiamola così: non penso che il combattimento sia deleterio in sè anzi... però credo che spesso rischi di "fagocitare" altri aspetti fondamentali del gioco di ruolo, proprio lui (il combatt.) che non è così fondamentale.

Il problema è che siamo abituati a crpg che nei secoli dei secoli ci hanno SEMPRE proposto una tipologia con un forte componente di combattimento, chi più chi meno (Torment...:heart: )...
per questo forse nemmeno ci viene in mente che potrebbe esistere il gdr del panettiere, del contadino medievale ecc. (sta diventando un mio cavallo di battaglia... tipo "la console morde"...:sagace: ).
Insomma la colpa, che non è nemmeno del combattimento in sè, è di chi a volte trascura gli altri aspetti per concentrarsi solo su di esso....

Falcocadarn
01-11-2003, 12.22.01
il problema è che manca l'equilibrio
non c'è contrapposizione
o spacchi tutto o non finisci il gioco........
solo torment ha rivoluzionato questa cosa
ma come si sa la massa ha bisogno di giochi alla dungeon siege

zdrenos
01-11-2003, 12.34.56
Originally posted by .Commodo.
E' palesemente vero che i giochi di ruolo che si basano in maniera preponderante sul combattimento e che non consentono altro che il menar le mani sono davvero in maggioranza, ma, per assurdo, penso che, se la situazione fosse l'opposta, cioè 99% di Torment, avremo le stesse reazioni.


eccomi...
io penso che se la situzione fosse l'opposto:

1)vivremmo in un altro mondo;ma qui si fa accademia...;

2)qualcuno si lamenterebbe che ci sono pochi gdr che simulano un combattente;ma avremo simulazioni di 1 altro miliardo di persone differenti in contesti "non bellici"...

in pratica avremmo un disequilibrio di 1 miliardo a 1(con torment compreso in quell'1,cioè il combattente nella società guerriera)...

e mi sembra una situzione MOSTRUOSAMENTE più equa di quella attuale,che ci consente di interpretare UN solo tipo di persona in UN solo tipo di società...

ci possiamo muovere solo all'interno di un elemento dell'"insieme delle possibilità giocare di ruolo",che potenzialmente non è numerabile...

Pendragon
01-11-2003, 12.39.57
Io sono pienamente d'accordo con quello che dice Gaberh tranne per la classe, qualsiasi classe può fare esattamente le stesse cose che fa un mago a parte lanciare gli incantesimi, purtroppo siamo tutti abituati a vedere il guerriero (complici alcuni giochi alla dungeon siege) come il classico ammazza tutto senza pensarci due volte, ma un guerriero può essere invece visto anche come un generale, ovvero chi pianifica le azioni di guerra, come un'infiltrato, insomma nessuno impedisce di creare un guerriero che sappia fare altro a parte il combattere e combattere, e oltre a questo anche a prescindere dalla difficoltà, non è che la parlantina è più divertente, è divertente avere la consapevolezza di potersi tirar fuori da svariate situazioni senza rischiare la pelle o viceversa compiere azioni crudeli senza doversi per forza sporcare le mani, ovvero come diceva dopo la possibilità di scelta, questo perchè anche quando gioco dipende sempre da molti fattori, non sempre amo risolvere le cose sempre a parole, a volte mi piace pure impersonare personaggi irascibili, che alla prima provocazione rispondono col sangue, freedom is the key insomma, ciò che è veramente divertente secondo me è il decidere liberalmente di volta in volta.

zdrenos
01-11-2003, 12.58.41
aggiungo una cosa...Appurato che:

1)esiste un mostruoso DISEQUILIBRIO nella nostra possibilità di scelta;
possiamo essere SOLO ED UNICAMENTE combattenti in società guerriere;

2)nelle società guerriere a fare i guerrieri c'è un mostruoso e generalizzato prevalere della fase "forza bruta"(nel senso del post di gaberh);pensiamo ai romanzi fantasy come dice gaberh...(e non parlo di capolavori della "letteratura bellica",ma di semplici romanzi fantasy...)

è assolutamente INCREDIBILE che nessuno noti questa ASSURDA sproporzione,e che combattimenti e dialoghi dovrebbero pesare allo stesso modo;

.Commodo.
01-11-2003, 13.19.02
Originally posted by zdrenos
aggiungo una cosa...Appurato che:

1)esiste un mostruoso DISEQUILIBRIO nella nostra possibilità di scelta;
possiamo essere SOLO ED UNICAMENTE combattenti in società guerriere;

2)nelle società guerriere a fare i guerrieri c'è un mostruoso e generalizzato prevalere della fase "forza bruta"(nel senso del post di gaberh);pensiamo ai romanzi fantasy come dice gaberh...(e non parlo di capolavori della "letteratura bellica",ma di semplici romanzi fantasy...)

è assolutamente INCREDIBILE che nessuno noti questa ASSURDA sproporzione,e che combattimenti e dialoghi dovrebbero pesare allo stesso modo;


Non ho capito dove vuoi andare a parare: perchè è assurdo che combattimenti e dialoghi pesino allo stesso modo?

lazydoc
01-11-2003, 13.23.26
discorso interessante!


che merita più di un approfondimento.


potrebbe anche darsi che la scelta parlatore vs. combattente è stata ingenerata così profondamnte in noi dal tipo di ambientazione in cui si svolge il gdr.

mi spiego, una delle caratteristiche del giocare di ruolo è la sua immersione in un universo ostile ed immaginifico (che sia fantasy o post atomico od altro, poco importa) in cui il rapporto violento e "combattente" è insito nell'mondo e non evitabile nella dinamica dei rapporti interni al gioco.

qualora volessimo radicalmente cambiare l'impostazione tematica ci ritroveremmo nel gdr per "eccellenza" che è THE SIMS. (con gli opportuni accorgimenti che ci permettano di interpretare, volendo, anche pedofili pederastri o vili lenoni!!)


mutando gli ordini dei fattori potremmo trovarci ad interpretare (per citare Walker_Boh) i sims del contadino medievale o del panettiere.

chiaro che in una situazione di questo genere verrebbe forse meno quella epicità di gioco che contraddistingue ciò che crediamo sia ora il gdr. Ma è inbuddio che la possibilità di assumere un ruolo passa da qualsiasi ruolo che possa divergere dalla nostra realtà effettiva.

è chiaro, altresì, che un tale utilizzo del gdr potrebbe assurgere a "mezzo" psicoterapeutico o di controllo della nevrosi ma quanto a effettivo veicolo di intrattenimento??


in definitiva è la scelta di tematice ambientali ormai divenute tutte omologabili tra loro che ci porta alla contrapposizione parlatore vs. combattente.

pensate se ribaltassimo completamente l'ottica, immagginiamo un gdr in cui finalmente un potentisssimo mago di morrowind si ritrova per un improvviso gap spazio-tempo nella nostrra civiltà ipertecnologica e complessa in cui deve guadagnarsi il pane senza usare la magia ché altrimenti lo portano alla neuro o lo considerano un ciarlattano e se la usa perde punti esperienza e regredisce mentre deve combattere con il capo ufficio senza incenerirlo con una palla di fuoco +15 per avere le ferie e cercare di scoprire un modo che possa riportarlo alla sue epoca....e la copertura di una "famiglia" normanle con mogli spaccapalle e figli che non possono sapere della sua vera essenza... etc etc

continua.....

bye

.Commodo.
01-11-2003, 13.24.14
Originally posted by zdrenos
eccomi...
io penso che se la situzione fosse l'opposto:


2)qualcuno si lamenterebbe che ci sono pochi gdr che simulano un combattente;ma avremo simulazioni di 1 altro miliardo di persone differenti in contesti "non bellici"...

in pratica avremmo un disequilibrio di 1 miliardo a 1(con torment compreso in quell'1,cioè il combattente nella società guerriera)...

e mi sembra una situzione MOSTRUOSAMENTE più equa di quella attuale,che ci consente di interpretare UN solo tipo di persona in UN solo tipo di società...

ci possiamo muovere solo all'interno di un elemento dell'"insieme delle possibilità giocare di ruolo",che potenzialmente non è numerabile...


Questo discorso è giusto solo teoricamente. Partendo ovviamente e, forse, inevitabilmente da classi di personaggi un pò stereotipate, non riesco a capire nella pratica come ci sarebbe più varietà invertendo la proporzione attuale tra combattimenti e dialogo. Secondo me, ci sarebbe solo più dialogo. Che il dialogo lo faccia un idraulico o uno spazzino o un professore universitario, sempre dialogo è, come pure il combattimento, alla fin fine, sia che lo si faccia con le armi a distanza che con il corpo a corpo che con attacchi sneak sempre combattimento è.

zdrenos
01-11-2003, 13.33.03
Originally posted by .Commodo.
Secondo me, ci sarebbe solo più dialogo.

scusa...guarda che torment differisce qualitativamente da wonder boy solo per il diaologo...anzi,a dirla tutta wonder boy è anche più adrenalinico...
oppure chessò,un pezzo teatrale di Sartre differisce da delle pagine bianche solo perchè ha più dialogo...


per cui che significa "ci sarebbe solo più dialogo"?"

zdrenos
01-11-2003, 13.33.57
Originally posted by .Commodo.
Non ho capito dove vuoi andare a parare: perchè è assurdo che combattimenti e dialoghi pesino allo stesso modo?
l'ho scritto nel primo post...

zdrenos
01-11-2003, 13.40.45
Originally posted by lazydoc

potrebbe anche darsi che la scelta parlatore vs. combattente è stata ingenerata così profondamnte in noi dal tipo di ambientazione in cui si svolge il gdr.

....

è chiaro, altresì, che un tale utilizzo del gdr potrebbe assurgere a "mezzo" psicoterapeutico o di controllo della nevrosi ma quanto a effettivo veicolo di intrattenimento??



son d'accordo sulla prima parte quotata,forse meno sulla seconda...

non fare il combattente(e con combettente intendo sia mago che guerriero che ladro che tutte le classi di un gioco fantasy...) non significa automaticamente interpreatre un lavoro di routine in un gioco...esiste una serie incredibile di possibilità intermedie non sfruttate...

.Commodo.
01-11-2003, 13.46.04
Originally posted by zdrenos
son d'accordo sulla prima parte quotata,forse meno sulla seconda...

non fare il combattente(e con combettente intendo sia mago che guerriero che ladro che tutte le classi di un gioco fantasy...) non significa automaticamente interpreatre un lavoro di routine in un gioco...esiste una serie incredibile di possibilità intermedie non sfruttate...


Quali?

.Commodo.
01-11-2003, 13.47.15
Originally posted by zdrenos
l'ho scritto nel primo post...


Se te lo chiedo, è perchè non ho capito cosa voleva dire il tuo primo post.....

.Commodo.
01-11-2003, 13.50.47
Originally posted by zdrenos
scusa...guarda che torment differisce qualitativamente da wonder boy solo per il diaologo...anzi,a dirla tutta wonder boy è anche più adrenalinico...
oppure chessò,un pezzo teatrale di Sartre differisce da delle pagine bianche solo perchè ha più dialogo...


per cui che significa "ci sarebbe solo più dialogo"?"



Stiamo parlando di giochi di ruolo per computer, no? A me pare di avere interpretato il tuo pensiero in questo modo:
a) 99% combattimento-1% dialogo: il combattimento è sempre eguale a se stesso.
b) 99% dialogo-1% combattimento: i dialoghi non sono tutti eguali, ma variano a seconda del ruolo che impersoniamo, quindi in ogni caso ci sarebbe molta più variteà in b) che in a).

zdrenos
01-11-2003, 13.52.49
Originally posted by .Commodo.
Quali?
ne butto lì una a caso...

possibilità di interpretare il sogno di un metafisico(Russell)...vai all'inferno,dove i demoni tentano di confutare le speculazioni filosofiche che hai partorito in vita...ne nasce una serie di dialoghi incredibilmente complessa e interessante dal mio pdv...

.Commodo.
01-11-2003, 13.58.44
Originally posted by zdrenos
ne butto lì una a caso...

possibilità di interpretare il sogno di un metafisico(Russell)...vai all'inferno,dove i demoni tentano di confutare le speculazioni filosofiche che hai partorito in vita...ne nasce una serie di dialoghi incredibilmente complessa e interessante dal mio pdv...


Ho capito, ma sempre di dialoghi stiamo parlando.
Non voglio negare che la complessità e la varietà potenziale di un dialogo sia di molto superiore a quella di un combattimento (anche se pure quest'ultimo ne avrebbe, eccome...) solo che, comunque, per quanto diversi tra loro possono essere, sempre dialoghi rimangono, per cui, imho, penso che nel caso di un 99% di giochi con dialoghi, per quanto complessi ed originali ed 1% di combattimenti, storceremmo il naso lo stesso.

zdrenos
01-11-2003, 13.58.57
Originally posted by .Commodo.
Stiamo parlando di giochi di ruolo per computer, no? A me pare di avere interpretato il tuo pensiero in questo modo:
a) 99% combattimento-1% dialogo: il combattimento è sempre eguale a se stesso.
b) 99% dialogo-1% combattimento: i dialoghi non sono tutti eguali, ma variano a seconda del ruolo che impersoniamo, quindi in ogni caso ci sarebbe molta più variteà in b) che in a).

non inetndevo quello...io intendo che il combattimento ha un suo senso di esistere solo in 1 caso su mille... un esempio è quello del metafisico di prima...e i gdr fin'ora si sono concentrati SOLO su quel caso su mille...e in più su quel caso su mille hanno dato troppa importanza alla parte forza bruta rispetto a quanto ci sta intorno(strategie di elusione del combattimento,ma anche attenzione alla fase "emotiva" del combattimento-diario di anna frank,per fare un esempio banale...ha mai combattuto quella tizia?No,eppure la sua vicenda inserita in un contesto bellico...)

zdrenos
01-11-2003, 14.03.02
Originally posted by .Commodo.
Ho capito, ma sempre di dialoghi stiamo parlando.
Non voglio negare che la complessità e la varietà potenziale di un dialogo sia di molto superiore a quella di un combattimento (anche se pure quest'ultimo ne avrebbe, eccome...) solo che, comunque, per quanto diversi tra loro possono essere, sempre dialoghi rimangono, per cui, imho, penso che nel caso di un 99% di giochi con dialoghi, per quanto complessi ed originali ed 1% di combattimenti, storceremmo il naso lo stesso.

allora:secondo me esistono potenzialmente delle cose profonde che possono nascere da un "combattimento"...cito la sentinella,il miniracconto che ha riportato l'altra volta Skree...e in pratica si riferiscono al lato "emotivo" dello scontro,più che al lato "arcade" o "strategico"....
da questo pdv anche il combattimento può generare profondità sì...

gaberh
01-11-2003, 15.04.07
eccomi, eccomi...
ho letto tutto d'un fiato e sono felice di essere parte di un forum come questo.
neanche nel mondo reale i riesce a discutere così amabilmente e con padronanza degli argomenti trattati.

detto questo, volevo dirvi che siete delle facce di merda e che non capite un cazzo!!!

:p

no...scherzavo...

dunque: non vi deve essere solo la dicotomia fight vs speech

uè che palle!!!

il giocatore, nel gioco di ruolo ideale (irrealizzato ma non irrealizzabile), deve trovarsi in questa situazione:
trama principale: risolvibile in vari modi con il combattimento (forza bruta o minaccia si badi bene! ma è ragionevole che un png o un mostro non debbano mai arrendersi? no!)
con la diplomazia (l'arte del parlare o anche l'arte dell'ingannare)
altre abilità fisiche (il nascondersi e passare oltre; l'agilità per fuggire o arrivare per altre strade; l'abilità manuale o conoscitiva: il ladro o il tecnico)
ecco, la quest principale, a seconda del personaggio che stiamo interpretando, deve poter dare molteplici soluzioni: stare a pensare nel proprio lettino a quale soluzione sia meglio adottare in una determinata situazione è il bello del gioco; oppure dirsi "ricarico un salvataggio e provo con lo stelath"; oppure, come nella vita reale, accorgersi che il tale ucciso a sciabolate era molto importante, ma ormai è troppo tardi....e finire ugualmente il gioco.

le quest secondarie possono essere invece specifiche e possono anche non essere concluse da tutti: se sono ladro, agile ma debole, non riuscirò a sgominare la banda di ladri numerosi e forzuti; ma il forzuto maestro di spada non riuscirà ad entrare nell'alta torre percorsa di mille trappole e luoghi difficili da raggiungere.

questo per il gioco senza party.

mille soluzioni ulteriori possono essere aggiunte al gioco party based.

concludo: trama principale risolvibile in molti modi
quest secondarie specifiche (anche se non esclusive) per determinati personaggi.

in un gioco così (e quello che più si avvicina al mio ideale è fallout 1/2) il discorso sul combattimento è superato: vuoi finirlo con un bagno di sangue? puoi.
vuoi arrivare alla fine garrett style puoi.
tutti felici.

ma ragazzi, un gioco così si può fare.
non lo fanno ma si può fare.

il combattimento ha rotto le palle perchè ci sono troppi giochi che sono basati prevalentemente su questa abilità.
tutto sommato non sono nemmeno dei giochi di ruolo (che cazzo di gioco di ruolo è un iwd?)
ma sono, piuttosto, giochi tattici in ambiente fantasy con una forte componente ruolistica nella creazione e crescita del personaggio o del party.
stop niente di più niente di meno

.Commodo.
01-11-2003, 15.57.27
Originally posted by gaberh
eccomi, eccomi...
ho letto tutto d'un fiato e sono felice di essere parte di un forum come questo.
neanche nel mondo reale i riesce a discutere così amabilmente e con padronanza degli argomenti trattati.

detto questo, volevo dirvi che siete delle facce di merda e che non capite un cazzo!!!

:p

no...scherzavo...

dunque: non vi deve essere solo la dicotomia fight vs speech

uè che palle!!!

il giocatore, nel gioco di ruolo ideale (irrealizzato ma non irrealizzabile), deve trovarsi in questa situazione:
trama principale: risolvibile in vari modi con il combattimento (forza bruta o minaccia si badi bene! ma è ragionevole che un png o un mostro non debbano mai arrendersi? no!)
con la diplomazia (l'arte del parlare o anche l'arte dell'ingannare)
altre abilità fisiche (il nascondersi e passare oltre; l'agilità per fuggire o arrivare per altre strade; l'abilità manuale o conoscitiva: il ladro o il tecnico)
ecco, la quest principale, a seconda del personaggio che stiamo interpretando, deve poter dare molteplici soluzioni: stare a pensare nel proprio lettino a quale soluzione sia meglio adottare in una determinata situazione è il bello del gioco; oppure dirsi "ricarico un salvataggio e provo con lo stelath"; oppure, come nella vita reale, accorgersi che il tale ucciso a sciabolate era molto importante, ma ormai è troppo tardi....e finire ugualmente il gioco.

le quest secondarie possono essere invece specifiche e possono anche non essere concluse da tutti: se sono ladro, agile ma debole, non riuscirò a sgominare la banda di ladri numerosi e forzuti; ma il forzuto maestro di spada non riuscirà ad entrare nell'alta torre percorsa di mille trappole e luoghi difficili da raggiungere.

questo per il gioco senza party.

mille soluzioni ulteriori possono essere aggiunte al gioco party based.

concludo: trama principale risolvibile in molti modi
quest secondarie specifiche (anche se non esclusive) per determinati personaggi.

in un gioco così (e quello che più si avvicina al mio ideale è fallout 1/2) il discorso sul combattimento è superato: vuoi finirlo con un bagno di sangue? puoi.
vuoi arrivare alla fine garrett style puoi.
tutti felici.

ma ragazzi, un gioco così si può fare.
non lo fanno ma si può fare.

il combattimento ha rotto le palle perchè ci sono troppi giochi che sono basati prevalentemente su questa abilità.
tutto sommato non sono nemmeno dei giochi di ruolo (che cazzo di gioco di ruolo è un iwd?)
ma sono, piuttosto, giochi tattici in ambiente fantasy con una forte componente ruolistica nella creazione e crescita del personaggio o del party.
stop niente di più niente di meno

:birra:

.Commodo.
01-11-2003, 16.03.19
Originally posted by gaberh
(forza bruta o minaccia si badi bene! ma è ragionevole che un png o un mostro non debbano mai arrendersi? no!)



A questo proposito,.... [SPOILER GENERICO all'orizzonte]


























...nel tanto bistrattato Greyhawk affronterai un avversario che, ad un certo punto dello scontro, si arrenderà e sarà disposto ad unirsi al tuo party. Potrai ucciderlo o risparmiarlo. Se lo prendi con te, avrai un potente alleato in più il quale, però, non appena potrà farlo, ti tradirà lasciandoti nelle peste.......ecco un interessante unione di dialogo e combattimento.

gaberh
01-11-2003, 16.07.37
Originally posted by .Commodo.
:birra:

sono fiero, felice e lusingato di avere la tua approvazione...
ma non sei stato un pò laconico?

mumble, magari non condivide e vuole darmi, con molto garbo, dell'alcolizzato...
mah..

gaberh
01-11-2003, 16.23.19
Originally posted by Walker_Boh

Obiettivamente però se mi devo chiedere il perchè devo ammettere che forse è in buona parte dovuto al mio background da avv. grafiche e quindi al mio gusto personale.
Ecco perchè davanti ad un gioco tutto combattimenti storco il naso mentre ad uno che predilige di gran lunga dialoghi ed esplorazione no.


faccio una domanda vera, non retorica, agli appassionati delle avventure grafiche.
premetto che sono abbastanza digiuno di tale genere (ho giocato solo alla serie fantastica di monkey island e ad Amerzone - mi stò ancora curando per la grave orchite che mi colse).

ma i dialoghi di un avventura li paragonate ai dialoghi di un rpg?
a me sembrano totalmente diversi.
nel primo caso li vedo come un collante della storia che, comunque ha un suo binario unico e prestabilito; oppure dei veri e propri puzzle, non figurati ma verbali (le gare di insulti, ad esempio)
nel secondo caso (gdr) i dialoghi hanno una funzione più vasta: possono essere di per sè utili a risolvere quest; possono dare informazioni sulla storia; possono spostare il fulcro di avvenimenti futuri...e poi possono essere affrantati in modi diversi...le risposte posono essere multiple, etc.
insomma mi sembrano "altro" rispetto al dialogo dell'avventura grafica

è logico che, avendo poca esperienza nel ramo, posso aver preso una cantonata bestiale...

Walker_Boh
01-11-2003, 17.34.56
Originally posted by gaberh
faccio una domanda vera, non retorica, agli appassionati delle avventure grafiche.
premetto che sono abbastanza digiuno di tale genere (ho giocato solo alla serie fantastica di monkey island e ad Amerzone - mi stò ancora curando per la grave orchite che mi colse).

ma i dialoghi di un avventura li paragonate ai dialoghi di un rpg?
a me sembrano totalmente diversi.
nel primo caso li vedo come un collante della storia che, comunque ha un suo binario unico e prestabilito; oppure dei veri e propri puzzle, non figurati ma verbali (le gare di insulti, ad esempio)
nel secondo caso (gdr) i dialoghi hanno una funzione più vasta: possono essere di per sè utili a risolvere quest; possono dare informazioni sulla storia; possono spostare il fulcro di avvenimenti futuri...e poi possono essere affrantati in modi diversi...le risposte posono essere multiple, etc.
insomma mi sembrano "altro" rispetto al dialogo dell'avventura grafica

è logico che, avendo poca esperienza nel ramo, posso aver preso una cantonata bestiale...

Dunque in parte hai ragione, nel senso che i dialoghi di un gdr sono spesso orientati alla scelta, cosa che non riscontri nelle avv.grafiche ( o quantomeno solo in alcuni titoli a volte) dove i dialoghi sono essenzialmente "scambio e raccolta di informazioni" oppure servono a sbloccare certe situazioni... le conseguenze sono però prefissate e in tal senso i dialoghi, come dicevi tu, NON spostano il fulcro degli avvenimenti futuri.
I dialoghi dei gdr però sono composti anch'essi in buona parte di questo tipo di dialoghi (direi almeno il 70%) ed hanno solo per la restante parte la componente "di libera scelta" che influenza effettivamente il futuro della storia o il modo di giungere ad una soluzione.

Quindi non puoi fare una separazione così netta tra i due tipi di dialoghi, diciamo che i gdr hanno una componente "in più" che nelle avventure si riscontra solo raramente (perchè le avventure sono di per sè lineari).

Il discorso "i dialoghi nei gdr possono servire a risolvere quest e quindi hanno un'accezione più ampia" è invece secondo me sbagliata perchè potresti vedere le avv. come a loro volta composizione di quests quindi in questo senso non vi è differenza; così come in entrambi "danno informazioni sulla storia". E' invece corretto il discorso del fulcro e della scelta, come detto sopra.

:birra:

Druen-GDT
03-11-2003, 00.13.42
Ragà, la dicotomìa "Fight Vs Speech" nasce dal fatto che siamo abituati dalle ambientazioni fantasy al fatto che, non importa quali che sìano le circostanze, si può risolvere una faccenda SIA a parole SIA a sberle. Questo è un grave errore di fondo che sta tuttora contaminando (e contaminerà ancora a lungo) il genere dei CRPG. Ma guardiamoci intorno: quanto spesso vedete gente che si azzuffa per un evento di vita quotidiana? Anche davanti ad eventi gravi o traumatici, il 99% delle volte si ricorre sempre e solo alla parola, perché siamo membri della razza umana, e l'uomo è fondamentalmente un animale sociale. Parlare è il fulcro della nostra vita, è il mezzo con il quale risolviamo OGNI nostro problema, non solo qualcuno ogni tanto.

Sono d'accordo che non si può eliminare del tutto il combattimento nei CRPG, sarebbe noioso e sono il primo ad ammetterlo, ma quantomeno si può relegarlo a certe fasi del gioco piuttosto che ad altre. Ad esempio la figura del guerriero potrebbe ssere vista non più come il picchione che tutto risolve con la sua spada, ma come una valente guardia del corpo che accompagna i compagni più "inermi" attraverso le zone selvagge dell'ambientazione. Una volta in città, però, dovrebbero a mio parere scomparire tutte quelle quest in cui, ad esempio, hai da recuperare un oggetto e puoi fartelo dare, rubarlo, o uccidere il proprietario e prenderlo. Ragà, in una città se uno si prova a rubare qualcosa, magari la passa pure liscia, ma se uno si mette a uccidere la gente per prenderlgi la roba di dosso, l'avventura finisce assai presto e in maniera assai spiacevole. Quindi quando il gioco contempla la creazione di un gruppo, il guerriero ha il suo ruolo di protettore e buonanotte. Nel caso di un gioco a PG solitario, un guerriero potrebbe cercare lavoro come mercenario o guardia del corpo, ma dovrebbe comunque vedersela con la vita di tutti i giorni, e risolversi i suoi problemi come fanno tutti, e cioè parlando, parlando e ancora parlando.

Si fa poi un gran parlare di ladri, maghi o guerrieri, come se quando uno nasce gli chiedono se vuole la busta A, la busta B o la busta C... Il mondo è bello perché è vario, e senza stare a tirare fuori contadini o panettieri, che di opportunità ruolistiche ne offrono ben poche, abbiamo a disposizione tantissimi altri ruoli: il politico, il magistrato, l'insegnante, il generale, il medico, l'atleta, il commerciante, l'affarista.... insomma la lista prosegue all'infinito.

fazmagno
03-11-2003, 12.13.25
Interessante topic.... Di solito lurko rapidamente per mancanza di tempo, ma in questo caso voglio intervenire perche' rilevo un aspetto importante che e' stato sinora tralasciato, e che credo sia una delle cause prime della prevalenza del combattimento rispetto al dialogo: la realizzazione tecnica.
Faccio riferimento alla dicotomia combattimento/dialoghi, non voglio prendere in esame altri aspetti come interfaccia, grafica, etc.

Provate a pensarci un momento: e' piu' semplice creare un buon sistema di combattimento, dove le variabili in gioco sono si' numerose e complesse, ma comunque limitate ad una situazione ripetibile, dal punto di vista del programmatore, od approntare un sistema di dialoghi/quest dove le variabili diventano molto piu' numerose e influenzano diversi punti del gioco, a volte in modo cosi' ramificato da potere causare vicoli ciechi se la programmazione ed il QA del gioco non sono realmente approfonditi (e quando lo sono ultimamente)?
E parlo solo di quest secondarie, se poi consideriamo la realizzazione tecnica di una trama complessa la cosa e' anche piu' difficile.

Un esempio lo trovate in BG2, che sinceramente trovo assai sopravvalutato. Pensate alle tanto apprezzate romance: niente piu' che una serie di dialoghi a tempo, rivelatesi poi infarcite di bug, dimostrazione di come l'implementazione di dialoghi complessi (?) non sia cosi' semplice o comunque non abbastanza curata.

Concludo riprendendo la definizione di gioco di ruolo di Gaberh, che mi trova d'accordo (parzialmente, ma non voglio approfondire qui la cosa):
"...il giocatore, nel gioco di ruolo ideale (irrealizzato ma non irrealizzabile), deve trovarsi in questa situazione:
trama principale: risolvibile in vari modi con il combattimento (forza bruta o minaccia si badi bene! ma è ragionevole che un png o un mostro non debbano mai arrendersi? no!)
con la diplomazia (l'arte del parlare o anche l'arte dell'ingannare) etc. etc...."

e vi chiedo: avete mai giocato un gioco di ruolo con queste caratteristiche? (Gaberh: so gia' che dirai i Fallout!)
Si tratta di condizioni necessarie e sufficienti per il gioco di ruolo ideale?
Secondo me necessarie ma non sufficienti. Magari approfondisco in altro post, questo e' gia' troppo lungo.


Scusate la lunghezza, una :birra: chi ha letto sin qui (ed anche agli altri, vah...)

Ciao

zdrenos
03-11-2003, 12.57.26
Originally posted by fazmagno
Interessante topic.... Di solito lurko rapidamente per mancanza di tempo, ma in questo caso voglio intervenire perche' rilevo un aspetto importante che e' stato sinora tralasciato, e che credo sia una delle cause prime della prevalenza del combattimento rispetto al dialogo: la realizzazione tecnica.
Faccio riferimento alla dicotomia combattimento/dialoghi, non voglio prendere in esame altri aspetti come interfaccia, grafica, etc.

Provate a pensarci un momento: e' piu' semplice creare un buon sistema di combattimento, dove le variabili in gioco sono si' numerose e complesse, ma comunque limitate ad una situazione ripetibile, dal punto di vista del programmatore, od approntare un sistema di dialoghi/quest dove le variabili diventano molto piu' numerose e influenzano diversi punti del gioco, a volte in modo cosi' ramificato da potere causare vicoli ciechi se la programmazione ed il QA del gioco non sono realmente approfonditi (e quando lo sono ultimamente)?
E parlo solo di quest secondarie, se poi consideriamo la realizzazione tecnica di una trama complessa la cosa e' anche piu' difficile.

Un esempio lo trovate in BG2, che sinceramente trovo assai sopravvalutato. Pensate alle tanto apprezzate romance: niente piu' che una serie di dialoghi a tempo, rivelatesi poi infarcite di bug, dimostrazione di come l'implementazione di dialoghi complessi (?) non sia cosi' semplice o comunque non abbastanza curata.

Concludo riprendendo la definizione di gioco di ruolo di Gaberh, che mi trova d'accordo (parzialmente, ma non voglio approfondire qui la cosa):
"...il giocatore, nel gioco di ruolo ideale (irrealizzato ma non irrealizzabile), deve trovarsi in questa situazione:
trama principale: risolvibile in vari modi con il combattimento (forza bruta o minaccia si badi bene! ma è ragionevole che un png o un mostro non debbano mai arrendersi? no!)
con la diplomazia (l'arte del parlare o anche l'arte dell'ingannare) etc. etc...."

e vi chiedo: avete mai giocato un gioco di ruolo con queste caratteristiche? (Gaberh: so gia' che dirai i Fallout!)
Si tratta di condizioni necessarie e sufficienti per il gioco di ruolo ideale?
Secondo me necessarie ma non sufficienti. Magari approfondisco in altro post, questo e' gia' troppo lungo.


Scusate la lunghezza, una :birra: chi ha letto sin qui (ed anche agli altri, vah...)

Ciao


anch'io ho già preso in considerazione il problema...e lì per lì in effetti attribuivo l'importanza assurda del comabttimento a problemi "tecnici" di implementazione di vie altrernative)è più facile far gestire alla cpu stupidi combattimenti o dialoghi realistici con gli npc?)...

Però dopo ho concluso che il problema tecnico è molto meno rilevante di quello che avevo pensato in un primo momento...prendi lo standard qualitativo dei dialoghi di Torment,e il suo modo "tecnico" di implementarli,ELIMINI i combattimenti,e ti ritrovi con un gioco SUPERIORE a Torment...

Morgoth_the_Valar
03-11-2003, 13.30.50
Originally posted by zdrenos


2)nelle società guerriere a fare i guerrieri c'è un mostruoso e generalizzato prevalere della fase "forza bruta"(nel senso del post di gaberh);pensiamo ai romanzi fantasy come dice gaberh...(e non parlo di capolavori della "letteratura bellica",ma di semplici romanzi fantasy...)



Non capisco... vuoi dirmi che nei romanzi Fantasy ci sono solo combattimenti e basta??? Scusa ma qui non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo, anzi, i combattimenti sono il culmine di una situazione fatta da tradiimenti e intrighi.

zdrenos
03-11-2003, 13.34.07
Originally posted by Morgoth_the_Valar
Non capisco... vuoi dirmi che nei romanzi Fantasy ci sono solo combattimenti e basta??? Scusa ma qui non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo, anzi, i combattimenti sono il culmine di una situazione fatta da tradiimenti e intrighi.

in pratica stiamo chattando:D ...

rispondo a questo,poi me ne vado per un pò...

no no,il riferimento ai romanzi fantasy voleva sottolineare proprio il contrario...il focus non è sul combattimento in sè,ma su quello che gli sta attorno(emozioni,vicende in cui sono inseriti ecc.)

fazmagno
03-11-2003, 14.49.59
Però dopo ho concluso che il problema tecnico è molto meno rilevante di quello che avevo pensato in un primo momento...prendi lo standard qualitativo dei dialoghi di Torment,e il suo modo "tecnico" di implementarli,ELIMINI i combattimenti,e ti ritrovi con un gioco SUPERIORE a Torment...

Non sono del tutto d'accordo. Torment e' un ottimo esempio di *bei* dialoghi, non di realizzazione tecnica. E' una cosa ben diversa.
Il motore di Torment e' lo stesso di BG1 e i dialoghi sono dopotutto solo scelte multiple. Vero, le possibilita' di scelta dipendono da diversi parametri (intelligenza, quest ricevute, etc.), ma la complessita' realizzativa non e' niente di che. Ripeto, sono dialoghi scritti ottimamente.

Espando il discorso. Forse e' il caso di parlare di quest ben realizzate, piuttosto che limitarsi ai dialoghi. Ma una quest ben fatta e' assai complessa da implementare.

Mi spiego con un esempio, basato su BG1, che avevo utilizzato molto tempo fa in altro NG [piccolo SPOILER BG1].
.
.
.
.
Una delle quest prevede di risolvere una disputa tra un gruppo di pescatori ed una maga (mi pare), di diverse discipline religiose, in merito ad un oggetto rubato.
Tale quest si risolve per tentativi: si parla con i pescatori, si parla con la maga e si provano tutte le scelte nel dialogo, fino a optare per quella che dava piu' esperienza.
Non che io giochi cosi' di solito: ma in questo caso non vi sono assolutamente indizi che permettono di prendere una
decisione basandosi su criteri ragionevoli.

La medesima quest sarebbe stata ben differente se sviluppata in alto modo: ad esempio si poteva, in varie citta' e/o templi o quello che vuoi, trovare persone/riferimenti/libri alle due religioni, quella dei pescatori e della maga, spiegarne piu' in dettaglio le
differenze e le credenze, parlare con seguaci dell'una o dell'altra, al limite anche con alcuni che conoscevano sia gli uni che l'altra e ti
fornivano le loro opinioni; trovare "vecchie cronache" che riportavano di un furto di un oggetto (dei pescatori alla maga) per cause non ben note, ma con accenni ad alcuni testimoni del fatto che potevi cercare, ricostruire insomma la storia dell'evento in modo piu' credibile e dettagliato, cosi' che ogni giocatore si puo' formare una propria idea e decidere di conseguenza.

Ovviamente, tutto questo secondo uno schema non rigido: le informazioni possono essere trovate anche in modo non lineare, cioe' in qualunque momento del gioco, e non vincolante, cioe' non e' necessario trovare tutte le informazioni per portare a termine la quest.

Non solo, puoi continuare a trovare informazioni anche dopo averla risolta, accorgendoti magari grazie a nuovi elementi di avere valutato in modo sbagliato i fatti. E confrontare chi ne ha beneficiato (p.e. i pescatori) mettendolo di fronte a questa nuova evidenza.

In termini di programmazione, questo e' piu' complesso (e suscettibile di errori) rispetto a dialoghi a scelta multipla.

Scusa la lungaggine...

Ciao

gaberh
03-11-2003, 14.54.42
uè, fazmagno
ma smettila di scusarti per la lunghezza dei post, e piuttosto scusati per non essere maggiormente presente sul forum.

mi sembri uno che ne ha cose da dire!!!

:birra: :birra:

gaberh
03-11-2003, 14.59.07
zdrenos, io e Morgoth_the_Valar
stiamo tutti e tre dicendo la stessa cosa:
persino nei romanzi di heroic fantasy (quelli ove il combattimento è maggiore) la disfida sanguinosa è un minus rispetto al resto.
questo dovrebbe farci capire che nei crpg fantasy c'è qualcosa che non funziona (visto che i combattimenti si susseguono).

e probabilmente la risposta l'ha data fazmagno:
è più facile per i programmatori!!!

infamoni!!!

.Commodo.
03-11-2003, 15.14.44
Il discorso di Fazmagno è sicuramente condivisibile. Come sono corrette, secondo me, molte conclusioni cui siamo pervenuti. La preponderanza dei combattimenti sul dialogo (mi pare corretto espandere il discorso anche alle quests che, in ogni caso ed indipendentemente da come possano essere risolte, sono momenti di rottura rispetto ai combattimenti) è dovuta sia ad una questione di maggior semplicità di programmazione che ad una volontà delle software house di creare giochi appetibili alla massa, che aprezza molto giochi arcade e fps.
Detto questo, imho, rimane che, in ogni caso, gli scontri rappresentano una fetta importante di un rpg. Si potrà discutere su come debbano essere implementati, ma una battaglia resa bene è un elemente quasi imprescindibile per un rpg dei giorni nostri. Poi, ribadisco che è sbagliato creare questa dicotomia manichea tra questi due aspetti, perchè, se sono indubbiamente sbagliati la percentuale e l'equilibrio tra essi, ciò non toglie che il combattimento possa e debba avere una importanza di per sè.

illoca
03-11-2003, 15.33.14
D'accordo che è piu' difficile da programmare ma io ci infilo SEMPRE la parte relativa al richiamo economico...
Basta vedere i dati di vendita dei libri...
Torment è quello che si avvicina + a un libro e infatti non l'hanno giocato in moltissimi...

fazmagno
03-11-2003, 15.49.02
uè, fazmagno
ma smettila di scusarti per la lunghezza dei post, e piuttosto scusati per non essere maggiormente presente sul forum.

mi sembri uno che ne ha cose da dire!!!

:birra: :birra:

Agli ordini capo!

Faro' del mio meglio, anche se ora sono favorito dall'influenza che mi lascia il tempo...

Glug (scola la birra)

Ciao

Morgoth_the_Valar
03-11-2003, 15.51.56
Originally posted by fazmagno
Non sono del tutto d'accordo. Torment e' un ottimo esempio di *bei* dialoghi, non di realizzazione tecnica. E' una cosa ben diversa.
Il motore di Torment e' lo stesso di BG1 e i dialoghi sono dopotutto solo scelte multiple. Vero, le possibilita' di scelta dipendono da diversi parametri (intelligenza, quest ricevute, etc.), ma la complessita' realizzativa non e' niente di che. Ripeto, sono dialoghi scritti ottimamente.

Espando il discorso. Forse e' il caso di parlare di quest ben realizzate, piuttosto che limitarsi ai dialoghi. Ma una quest ben fatta e' assai complessa da implementare.

Mi spiego con un esempio, basato su BG1, che avevo utilizzato molto tempo fa in altro NG [piccolo SPOILER BG1].
.
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Una delle quest prevede di risolvere una disputa tra un gruppo di pescatori ed una maga (mi pare), di diverse discipline religiose, in merito ad un oggetto rubato.
Tale quest si risolve per tentativi: si parla con i pescatori, si parla con la maga e si provano tutte le scelte nel dialogo, fino a optare per quella che dava piu' esperienza.
Non che io giochi cosi' di solito: ma in questo caso non vi sono assolutamente indizi che permettono di prendere una
decisione basandosi su criteri ragionevoli.

La medesima quest sarebbe stata ben differente se sviluppata in alto modo: ad esempio si poteva, in varie citta' e/o templi o quello che vuoi, trovare persone/riferimenti/libri alle due religioni, quella dei pescatori e della maga, spiegarne piu' in dettaglio le
differenze e le credenze, parlare con seguaci dell'una o dell'altra, al limite anche con alcuni che conoscevano sia gli uni che l'altra e ti
fornivano le loro opinioni; trovare "vecchie cronache" che riportavano di un furto di un oggetto (dei pescatori alla maga) per cause non ben note, ma con accenni ad alcuni testimoni del fatto che potevi cercare, ricostruire insomma la storia dell'evento in modo piu' credibile e dettagliato, cosi' che ogni giocatore si puo' formare una propria idea e decidere di conseguenza.

Ovviamente, tutto questo secondo uno schema non rigido: le informazioni possono essere trovate anche in modo non lineare, cioe' in qualunque momento del gioco, e non vincolante, cioe' non e' necessario trovare tutte le informazioni per portare a termine la quest.

Non solo, puoi continuare a trovare informazioni anche dopo averla risolta, accorgendoti magari grazie a nuovi elementi di avere valutato in modo sbagliato i fatti. E confrontare chi ne ha beneficiato (p.e. i pescatori) mettendolo di fronte a questa nuova evidenza.

In termini di programmazione, questo e' piu' complesso (e suscettibile di errori) rispetto a dialoghi a scelta multipla.

Scusa la lungaggine...

Ciao

guarda a BG1 e anche il 2 in molte parti tranne pochi sprazzi e per dir la verità tutti i giochi a cui ho giocato (forse torment escluso anche se ho ricordi piu vaghi) c'e una cosa che mi ha sempre fatto incazzare: che se fai il malvagio fai come minimo la metà dei PX E QUI LA DICE LUNGA SULL'INCAPACITA DEI PROGRAMMATORI A SAPER FARE DIALOGHI SENSATI E INDIRIZZATI PER PIU ASPETTI CHE UN GIOCATORE DECIDESSE DI ITERPRETARE.

fazmagno
03-11-2003, 15.52.02
D'accordo che è piu' difficile da programmare ma io ci infilo SEMPRE la parte relativa al richiamo economico...


E' praticamente la stessa cosa: programmazione piu' complessa=costi maggiori... e se il testing fosse fatto come si deve, tempi piu' lunghi anche per QA, cioe' ancora costi maggiori.

Mica volevo dire che non sia possibile programmare certe caratteristiche! Costa solo di piu'.


Ciao

illoca
03-11-2003, 16.03.47
Originally posted by fazmagno
E' praticamente la stessa cosa: programmazione piu' complessa=costi maggiori... e se il testing fosse fatto come si deve, tempi piu' lunghi anche per QA, cioe' ancora costi maggiori.

Mica volevo dire che non sia possibile programmare certe caratteristiche! Costa solo di piu'.


Il mio commento non era riferito al rapporto
difficolta' di programmazione=tempi+lunghi=costi maggiori
ma al richiamo che puo' avere un tale gioco sulla massa.
Vedi Torment, vedi campo libri in generale.

fazmagno
03-11-2003, 16.05.00
guarda a BG1 e anche il 2 in molte parti tranne pochi sprazzi e per dir la verità tutti i giochi a cui ho giocato (forse torment escluso anche se ho ricordi piu vaghi) c'e una cosa che mi ha sempre fatto incazzare: che se fai il malvagio fai come minimo la metà dei PX E QUI LA DICE LUNGA SULL'INCAPACITA DEI PROGRAMMATORI A SAPER FARE DIALOGHI SENSATI E INDIRIZZATI PER PIU ASPETTI CHE UN GIOCATORE DECIDESSE DI ITERPRETARE.

La possibilita' di svolgere quest diverse in base all'allineamento sbandierata da tanti RPG mi ha spesso fatto sorridere (o incazzare). Nella grande maggioranza dei casi si tratta semplicemente di qualche quest diversa e di alcune frasi abilitate o meno nei dialoghi a seconda dell'allineamento, sufficienti pero' per presentare il gioco come il massimo esponente del vero RPG (non CRPG...)


Ciao

fazmagno
03-11-2003, 16.07.55
Il mio commento non era riferito al rapporto
difficolta' di programmazione=tempi+lunghi=costi maggiori
ma al richiamo che puo' avere un tale gioco sulla massa.
Vedi Torment, vedi campo libri in generale.

Ah, ok. Non avevo contestualizzato (:D bel termine eh?...) correttamente.

Ciao

zdrenos
03-11-2003, 16.35.21
dunque...rispondo un pò alla rinfusa(=a cazzo) per scarso tempo a disposizione...

1)per Torment chiarisco una cosa...l'ho usato come esempio per sottolineare una cosa:siccome si poteva fare praticamente lo STESSO gioco senza implementare UN SOLO combattimento, è possibile in teoria creare un numero indeterminato di giochi "TORMENT SENZA COMBATTIMENTO" con la tecnologia di 4-5 ANNI fa(neanche quella attuale),con spese in termini economici e di programmazione in linea teorica INFERIORI(le stesse MENO quelle destinate a testare la parte del combattimento...)...

per cui in teoria si potrebbe creare l'rpg del sogno del metafisico(un esempio di "gioco torment" che non ricordo se ho usato qui o in qualche altro topic in giro...) CON UNA TECNOLOGIA OBSOLETA E A COSTI MINORI...quello che frena la produzione di questo tipo di giochi è la DOMANDA(che magari tratterà skree in un altro post):allo stato attuale non li comprerebbe praticamente nessuno...

Il discorso economico ritorna ad essere rilevante se si vuole migliorare l'interazione attuale con gli npc...ma già con ultima 6 credo la tecnologia in questo senso era superiore a querlla attuale,con un mercato più ristretto e quindi risorse finanziarie MINORI...)...per cui non usiamo questa scusa per il lavoro dei programmatori...

al limite il discorso varrebbe per giochi che sfruttino una IA significativamente migliore di quella del gioco più sviluppato in questo senso della storia,cioè Pong(un modo per dire che l'ia stabile da SEMPRE nei vg)...cioè per qualche simulazione della Nasa...

in definitiva qui gli unici da "accusare" che vedo sono i consumatori,che vogliono(e puntualmente ricevono) delle emerite minchionate...)

2)visto che da quanto ho detto al punto 1 la tecnologia non è il FATTORE essenziale della preponderanza del combattimento(attenzione:non dico che non è un fattore,dico che non è il più rilevante),devono esserci altre ragioni...e oltre alla domanda,c'è un fatto puramente storico...i crpg sono nati dal cartaceo,ed il cartaceo da d'nd'd...e d'nd agli albori era un complesso di regole semplici e stilizzate su come COMBATTERE enei dungeon...e si è evoluto sempre nelle successive edizioni su questo focus...

gaberh
03-11-2003, 16.38.31
ma un gioco che permette realmente di stare dalla parte del male (male? parola grossa!) c'è: è fallout 2
quante occasioni di svolgere le quest (principali e secondarie ) in maniera, anche eticamente, differente!!!!

fallout 2 molto più che torment (che gli è superiore per la storia)

fazmagno
03-11-2003, 17.18.39
1)per Torment chiarisco una cosa...l'ho usato come esempio per sottolineare una cosa:siccome si poteva fare praticamente lo STESSO gioco senza implementare UN SOLO combattimento, è possibile in teoria creare un numero indeterminato di giochi con la tecnologia di 4-5 ANNI fa(neanche quella attuale),con spese in termini economici e di programmazione in linea teorica INFERIORI(le stesse MENO quelle destinate a testare la parte del combattimento...)...

Torment e' una bellissima storia. Si poteva fare anche un gioco di solo testo volendo, con ancor minore sforzo di programmazione, ma questo non ne fa un CRPG.
Non fraintendermi: e' un gioco che ho amato, superiore a quasi tutti gli altri per dialoghi e trama, ma non e' il mio ideale di CRPG.

Perche', tornando al post iniziale di Commodo, un CRPG non e' solo dialoghi... Io voglio anche quest ben realizzate, combattimento, mondo credibile e con un background culturale coerente e immersivo, per citarne alcune.

Se pensi al concetto di quest che ho esemplificato prima, e se supponi di dovere implementare una ventina di quest di struttura simile, oltre ad una storia principale all'altezza, ti renderai conto che il livello di programmazione che vi sta dietro e' certamente diverso dall'implementare una serie di dialoghi a scelta multipla.

Del resto, quello che volevo dire nel mio primo intervento e' che *anche* la complessita' della realizzazione tecnica, valutata in questa ottica, e' un fattore di cui tenere conto se si vuole capire la ragione per cui i combattimenti sono preponderanti.


Il discorso economico ritorna ad essere rilevante se si vuole migliorare l'interazione attuale con gli npc...ma già con ultima 6 credo la tecnologia in questo senso era superiore a querlla attuale,con un mercato più ristretto e quindi risorse finanziarie MINORI...)...per cui non usiamo questa scusa per il lavoro dei programmatori...

Questo e' vero ma non mi pare per l'interazione con gli NPC di Ultima VI, che era limitata ai soliti name, job, bye, health, etc. + termini significativi individuati nella conversazione, niente di complesso da realizzare.

Dove UVI eccelleva, ma che dico, eccelle, (parlo ancora una volta di implementazione) e' il mondo continuo, lo scheduling (oddio... la mente vacilla... c'era gia' in UVI o apparve solo in UVII?) e la gestione di tutti gli oggetti manipolabili, caratteristiche che per allora lo mettevano (mettono!) anni luce avanti.
Se ci pensi un secondo, di queste caratteristiche, che considero fondamentali in un CRPG, *nessuna* e' presente nei giochi Infinity Engine.... od altri.
A conferma del fatto che comunque il focus e' spostato oggi su altro, come dici tu, anche per accontentare consumatori meno esigenti.

Se penso alla storia, al background ed al mondo che e' stato costruito da UIV a UVII SI, al fascino, all'atmosfera, che aveva la serie Ultima, questa e' ancora senza eguali. IMHO.

Gli unici CRPG dove perdevo almeno una decina di ore all'inizio solo per esplorare (e solo in parte!) Britannia per ritrovare vecchi amici, per vedere cosa era cambiato e cosa era rimasto, per tornare ad immergermi in quell'atmosfera....

Nostalgia:mecry:


Ciao

zdrenos
03-11-2003, 19.21.41
Originally posted by fazmagno
Perche', tornando al post iniziale di Commodo, un CRPG non e' solo dialoghi... Io voglio anche quest ben realizzate, combattimento, mondo credibile e con un background culturale coerente e immersivo, per citarne alcune.

ti quoto un pò alla volta...


quest ben realizzate,mondo credibile,background culturale...togli combattimento e hai più risorse "umane",di programmazione,di creazione di uno storyline coerente,ecc.

Ma andiamo al nocciolo del problema...


Tesi:i giochi infinity engine hanno in sè TUTTO quello che serve a fare un gdr con tutti i crismi del caso SENZA avere tra le palle i combattimenti di quel motore...

se si può creare Torment,in cui i combattimenti obbligatori sono una manciata,si può creare il gdr di 1984,in cui le guerre NON CI SONO,se non in specifiche zone(che non mettiamo nel mondo di gioco...)...la libertà di ineterpretazione potenziale è anche maggiore di quella di QUALSIASI gdr MAI FATTO...

quello che mancherebbe al limite NON è la tecnologia,ma il KNOW HOW,cioè il complesso di esperienze che i creatori di gdr hanno accumulato ad oggi,e che si è accumulato nella direzione del combattimento,anzichè in quella di implementazione di vie alternative ad esso,PER QUESTIONI STORICHE(d'n'd) e NON per questioni tecnologiche...


non occorre NULL'ALTRO...

certo che 'sti combattimenti vi han proprio traviato eh...:D :non vi sembra possibile un gdr senza...

zdrenos
03-11-2003, 19.26.43
Originally posted by fazmagno
Se pensi al concetto di quest che ho esemplificato prima, e se supponi di dovere implementare una ventina di quest di struttura simile, oltre ad una storia principale all'altezza, ti renderai conto che il livello di programmazione che vi sta dietro e' certamente diverso dall'implementare una serie di dialoghi a scelta multipla.


pensa al beta testing sul combattimento,al tempo di costruzione di un sistema di skill basato sul combattimento,al tempo di implementazione dell'albero delle magie,abilità da ladro ecc.,con correlati effettio grafici,problemi di programmazione,patch correttive,compatibilità tra varie schede grafiche ecc.,l'adattamento delle mappe in base ai combattimenti,la collocazione dei mostri ecc.ecc.

Per riprendere il discorso di prima,per fare queste cose è necessario un know how specifico...

sarebbe tutto tempo speso in più...ed è un tempo decisamente superiore,assenza di know how specifico per i gdr senza combattimento a parte,di quello di crare una serie di quest basate in pratica SOLO su testo...

ed il tempo risparmiato si può impiegare perbackground e mondo credibile,che salvo RARISSIME eccezioni sono aspetti curati alla cazzo ANCHE nei titoli più blasonati...

zdrenos
03-11-2003, 19.31.13
Originally posted by fazmagno


Questo e' vero ma non mi pare per l'interazione con gli NPC di Ultima VI, che era limitata ai soliti name, job, bye, health, etc. + termini significativi individuati nella conversazione, niente di complesso da realizzare.


dopo questo sei un pò partito per la tangente(sono d'accordo su quello che hai detto dopo eh,è solo che ti sei allontanato un pò da quello che avevo in mente...)

:D ...

appunto...il mio esempio era per sottolineare come l'interazione con gli npc sia sempre stata abbastanza grezza ,e che non si è mai veramente evoluta,prova ne è che i vecchi ultima sono per certi versi superiori sotto questo aspetto anche rispetto ai titoli attuali...

per realizzare una buona interazione,io dico,non è così necessario usare le simulazioni di ia della NAsa...Basta dedicare più tempo alla PROFONDITà dei dialoghi...

.Commodo.
03-11-2003, 19.41.35
Originally posted by fazmagno

Questo e' vero ma non mi pare per l'interazione con gli NPC di Ultima VI, che era limitata ai soliti name, job, bye, health, etc. + termini significativi individuati nella conversazione, niente di complesso da realizzare.

Dove UVI eccelleva, ma che dico, eccelle, (parlo ancora una volta di implementazione) e' il mondo continuo, lo scheduling (oddio... la mente vacilla... c'era gia' in UVI o apparve solo in UVII?) e la gestione di tutti gli oggetti manipolabili, caratteristiche che per allora lo mettevano (mettono!) anni luce avanti.
Se ci pensi un secondo, di queste caratteristiche, che considero fondamentali in un CRPG, *nessuna* e' presente nei giochi Infinity Engine.... od altri.


Ciao

Su questo non sono molto d'accordo, almeno rispetto al U7. A mio parere, una delle cose più stupefacenti di questo titolo era proprio l'interazione con i npc: non perchè fosse particolarmente complessa, anzi, ma perchè la ricchezza dei dialoghi e la loro profondità era assolutamente insuperabile. Senza contare una peculiarità più unica che rara: praticamente tutti gli npc (e parliamo di centinaia di personaggi) avevano dialoghi originali e specifici, sempre diversi rispetto a quelli di qualunque altro, senza che ci fossero quelle ripetizioni di sorta che oramai siamo abituati a trovare nei dialoghi con gli npc di contorno.

.Commodo.
03-11-2003, 19.42.52
Originally posted by zdrenos


per realizzare una buona interazione,io dico,non è così necessario usare le simulazioni di ia della NAsa...Basta dedicare più tempo alla PROFONDITà dei dialoghi...


Questo è vero: Torment e Ultima docent.

zdrenos
03-11-2003, 19.44.49
Originally posted by .Commodo.
Su questo non sono molto d'accordo, almeno rispetto al U7. A mio parere, una delle cose più stupefacenti di questo titolo era proprio l'interazione con i npc: non perchè fosse particolarmente complessa, anzi, ma perchè la ricchezza dei dialoghi e la loro profondità era assolutamente insuperabile. Senza contare una peculiarità più unica che rara: praticamente tutti gli npc (e parliamo di centinaia di personaggi) avevano dialoghi originali e specifici, sempre diversi rispetto a quelli di qualunque altro, senza che ci fossero quelle ripetizioni di sorta che oramai siamo abituati a trovare nei dialoghi con gli npc di contorno.


ecco appunto...ti sfrutto il post per sostenere una mia idea:non è necessario creare degli androidi per creare giochi con un focus maggiore sulla parte "riflessiva"...basta alzare il livello qualitativo medio dei dialoghi e della ricostruzione del mondo di gioco...

.Commodo.
03-11-2003, 19.55.33
Originally posted by fazmagno
Perche', tornando al post iniziale di Commodo, un CRPG non e' solo dialoghi... Io voglio anche quest ben realizzate, combattimento, mondo credibile e con un background culturale coerente e immersivo, per citarne alcune.






Ecco, io spero che su questo siamo tutti d'accordo. Va bene ridimensionare il ruolo dei combattimenti rispetto alle altre (attualmente sottovalutate) componenti, ma non demonizziamoli come se fosse tutta colpa loro se escono giochi non all'altezza.
Io non credo che il tempo dedicato a rendere bene i combattimenti di un rpg sia tempo sprecato, anzi. Penso, però, che altrettanto tempo dovrebbe essere dedicato al resto. Che poi ciò non sia possibile per motivi di budget e di tempo è un altro discorso. Mi pare che Lionheart sia esemplificativo: secondo me, LH non deve essere criticato tanto per il sistema di combattimento (pur non entusiasmante), quanto per il fatto che nella sua seconda metà i programmatori hanno del tutto eliminato gli altri aspetti di un gioco di ruolo. La prima parte del gioco bilancia bene i 2 aspetti: si potrà dire che i combattimenti non sono all'altezza, ma non che la parte di scontro e quella più ragionata, comprensiva di dialoghi, quest e trama non siano equilibrate tra loro. Tutt'altra musica da Montaillou in poi e i motivi li sappiamo bene.....

zdrenos
03-11-2003, 20.08.42
Originally posted by .Commodo.
Ecco, io spero che su questo siamo tutti d'accordo. Va bene ridimensionare il ruolo dei combattimenti rispetto alle altre (attualmente sottovalutate) componenti, ma non demonizziamoli come se fosse tutta colpa loro se escono giochi non all'altezza.
Io non credo che il tempo dedicato a rendere bene i combattimenti di un rpg sia tempo sprecato, anzi. Penso, però, che altrettanto tempo dovrebbe essere dedicato al resto. Che poi ciò non sia possibile per motivi di budget e di tempo è un altro discorso. Mi pare che Lionheart sia esemplificativo: secondo me, LH non deve essere criticato tanto per il sistema di combattimento (pur non entusiasmante), quanto per il fatto che nella sua seconda metà i programmatori hanno del tutto eliminato gli altri aspetti di un gioco di ruolo. La prima parte del gioco bilancia bene i 2 aspetti: si potrà dire che i combattimenti non sono all'altezza, ma non che la parte di scontro e quella più ragionata, comprensiva di dialoghi, quest e trama non siano equilibrate tra loro. Tutt'altra musica da Montaillou in poi e i motivi li sappiamo bene.....


sì:io sono d'accordissimo su un discorso di questo tipo...

implementare i combattimenti ha un senso però se ha senso implementare i combattimenti(scusate il gioco di parole...)...
se si deve simulare una società guerriera,sarebbe anche stupido metterkli del tutto in secondo piano,oso dire irrealistico...

ma(c'è un ma,se no è troppo facile:D ):
1)la storia dei crpg ha ignorato l'esistenza di società e contesti in cui combattere NON è un'opzione contemplabile(elenco a caso:eurasia in 1984,incubo del metafisico-ormai un mio cavallo di battaglia,colonie penali sotto stretta sorveglianza,specie futuristiche-possibilità zero di evadere con la forza,Stati Uniti e quasi l'intera europa dalla seconda guerra mondiale a oggi,qualunque Stato politicamente stabile,innumerevoli contesti "filosofico-metafisici-come sono criptico...tipo Torment insomma...)

2)se il combattimento ha un senso,è un filone che si è evoluto nei vg abbastanza "banalmente"...In genere l'associazione exp-combattimento è l'unica regola che si segue nella loro implementazione...quasi nulla sul versante della profondità,nel senso di un solido impianto narrativo che li giustifica)...

fazmagno
04-11-2003, 09.54.13
quest ben realizzate,mondo credibile,background culturale...togli combattimento e hai più risorse "umane",di programmazione,di creazione di uno storyline coerente,ecc.


Innegabile



Tesi:i giochi infinity engine hanno in sè TUTTO quello che serve a fare un gdr con tutti i crismi del caso SENZA avere tra le palle i combattimenti di quel motore...

E' una tesi che riesci a dimostrare partendo dal tuo concetto di CRPG, ma non e' applicabile al mio.
L'infinity, come accennavo in altro posto, manca di alcuni requisiti che considero essenziali:
- mondo continuo
- scheduling
- oggetti manipolabili (d'accordo, questo e' meno importante)

Questi sono aspetti che contribuiscono a creare il sense of wonder, l'immersivita' che considero necessari per trovare un CRPG divertente.
Ricorda che sto parlando del mio concetto di CRPG ;)

Mi sono divertito coi giochi Infinity, credo di averli fatti quasi tutti,
ma mi e' sempre stato difficile considerarli piu' che giochi di (ottimo) combattimento fantasy con una storia intorno (Torment a parte)
Va bene, cominciate pure con la lapidazione....


se si può creare Torment,in cui i combattimenti obbligatori sono una manciata,si può creare il gdr di 1984,in cui le guerre NON CI SONO,se non in specifiche zone(che non mettiamo nel mondo di gioco...)...la libertà di ineterpretazione potenziale è anche maggiore di quella di QUALSIASI gdr MAI FATTO...

Un gioco come Torment poteva essere creato con qualunque engine in grado di gestire un party, mi pare. Anche con il motore di Ultima III al limite...
E adesso l'altra bomba: ti sembra davvero che Torment (e *qualunque altro* CRPG comunque) permetta realmente interpretazione? A me pare una bellissima storia, raccontata con maestria. Ma non interpreto un bel niente.

Anche qui, prima di lanciare i missili, diamo un significato corretto al termine: interpretazione e' un termine *molto* impegnativo, non realizzabile con la tecnologia attuale e non c'e' know-how che tenga al momento. Se per interpretazione intendi, come nel mio caso, l'interazione con un *buon* (sottolineato) master umano.
Interpretazione non e' poter svolgere una quest in modi differenti o disporre di altre opzioni di dialogo a seconda del personaggio che giochi. IMVHO.

Infine, prima di divagare ulteriormente: forse il discorso sta deviando dal post iniziale, anche se e' interessante.
Tutto quello che volevo dire nel mio intervento e' che il sistema di dialoghi, cosi' come e' implementato oggi dal punto di vista *tecnico*, e' semplice da realizzare e che il passaggio ad un sistema di quest piu' coinvolgente richieda invece un approccio a livello di progettazione software piu' complesso.
Questo si' realizzabile.

Ciao

fazmagno
04-11-2003, 10.26.02
[B]pensa al beta testing sul combattimento,al tempo di costruzione di un sistema di skill basato sul combattimento,al tempo di implementazione dell'albero delle magie,abilità da ladro ecc.,con correlati effettio grafici,problemi di programmazione,patch correttive,compatibilità tra varie schede grafiche ecc.,l'adattamento delle mappe in base ai combattimenti,la collocazione dei mostri ecc.ecc.

Considera che si tratta di una routine che viene sviluppata una volta per tutte e non influisce in modo pesante sul resto del gioco.
Hai una serie di parametri: personaggi del party, ciascuno dei quali e' un'istanza di una classe con certe caratteristiche (attributi, armamenti etc.), mostri (lo stesso), un ambiente in cui inserirli e farli muovere in base a condizioni definite nella medesima classe (punti movimento, iniziativa, etc.) e condizioni legate all'area in cui ti trovi, una serie di animazioni in base all'azione effettuata ed all'armamento o incantesimo, una serie di calcoli per determinare il risultato, etc.

Dal punto di vista algoritmico e della logica di programmazione non e' cosi' complesso. Non dico sia facile, dico che una programmazione ordinata ed attenta permette di realizzarlo con sicurezza
Occorre ovviamente quel know how specifico di cui parli anche tu. Che significa una conoscenza professionale di Visual Studio e DirectX, essenzialmente. Diciamo 95% traspirazione - 5% ispirazione.
Prova a pensare a quanti bug hai incontrato nel combattimento che fossero causati da errori logici e non da incompatibilita' con schede grafiche (non credere che facciano test cosi' approfonditi...), dimenticanza di aggiungere le modifiche dovute a qualche skill, etc.

Realizzare un sistema di quest complesse richiede invece la stesura di un documento di programmazione di base, la costruzione di un albero degli eventi, insomma devi pianificare l'applicazione *a partire* da quest e trama. E ti assicuro che questo si fa raramente nei giochi recenti, soprattutto per le prime.
Richard Garriott, quando ancora si occupava per intero della programmazione degli Ultima, partiva proprio dal documento di design. E raccontava che la fase piu' complessa era definire l'interazione tra le varie quest, il controllo dei flag, etc.
Senza contare che, dal punto di vista del testing, il tempo richiesto e' infinitamente superiore.

Pensa che sono riusciti ad incasinare le quest di un gioco semplice, da questo punto di vista, come Ultima 9! Cristo, nelle prime versioni correvi il rischio di non poterlo finire!

Per concludere: mi pare che negli RPG attuali non si usi piu' questo approccio, *anche* per queste ragioni tecniche.

Ciao

fazmagno
04-11-2003, 10.28.44
dopo questo sei un pò partito per la tangente

Gia'... e' che mi piace parlare di quei giochi.


..il mio esempio era per sottolineare come l'interazione con gli npc sia sempre stata abbastanza grezza ,e che non si è ai veramente evoluta...

D'accordo


per realizzare una buona interazione,io dico,non è così necessario usare le simulazioni di ia della NAsa...Basta dedicare più tempo alla PROFONDITà dei dialoghi...

Qui ribadisco quanto ti rispondo in altro post: per me interazione non significa solo profondita' di dialogo.

Ciao

gaberh
04-11-2003, 10.35.53
ma giocare di ruolo può essere di due tipi:
il primo, il classico: solo il mondo intorno a me è delimitato (ad es. un mondo post atomico, oppure un mondo fantasy etc.)
all'interno di questo mondo io interpreto un "ruolo": avventuriero, mago, spadaccino, ladro, povero disgraziato etc. (buono, malvagio, menefreghista).
secondo tipo: all'interno di un mondo, e di un ruolo ben preciso (immortale che ha perso la memoria, oppure naufrago, oppure carcerato in una colonia penale) interpreto questo ruolo più restrittivo come mi pare (malvagio, buono etc.)

per semplicità: il primo è Morrowind
il secondo è Torment (non è vero che non si ha libertà in questo gioco, ma la libertà è delimitata maggiormente dal ruolo imposto).

più il gioco impone un ruolo rigido più si avvicina al genere adventure.
se vogliamo è anche il probelma di U7: sono l'avatar che deve risolvere i problemi di britannia...ma come, con chi e in che modo sono fatti miei.

p.s. ho letto (e ci credo) che la quest principale di fallout2 si possa risolvere in meno di due ore (con un personaggio cheattato con le caratteristiche adatte): cosa vuol dire ciò: che la bellezza del gioco è tutto il contorno

fazmagno
04-11-2003, 10.39.34
Su questo non sono molto d'accordo, almeno rispetto al U7. A mio parere, una delle cose più stupefacenti di questo titolo era proprio l'interazione con i npc: non perchè fosse particolarmente complessa, anzi, ma perchè la ricchezza dei dialoghi e la loro profondità era assolutamente insuperabile. Senza contare una peculiarità più unica che rara: praticamente tutti gli npc (e parliamo di centinaia di personaggi) avevano dialoghi originali e specifici...[CUT]

Commodo, sono d'accordissimo con quanto tu dici.
Volevo solo dire che non si tratta di niente di complesso da programmare. Questo non significa che i dialoghi non risultino ancora oggi ben scritti.

Quando ho iniziato a tradurre Ultima VII anni fa (mai finito... ne ho ancora una parte in italiano pero'... Fa un certo effetto vedere il discorso iniziale con Iolo in italiano) ho visto un po' da dentro come era realizzato. Il sistema dei dialoghi non e' affatto complesso ed e' gestito interamente nello usecode (un file che trovi nella cartella static). La complessita' del codice in usecode non e' legata ai dialoghi ma (indovina un po'?) alla gestione di quest e trama principale.

Ciao

P.S. Commodo, ad anchi altri appassionati di Ultima, visto che ieri sera, preso da nostalgia, ho rilanciato Exult con U7 (nella mia versione parzialmente in italiano): come tradurresti Fellowship?
Al momento sto usando 'Fratellanza', in alternativa penso a 'Confraternita'. Che ne dite?

fazmagno
04-11-2003, 11.00.06
ma giocare di ruolo può essere di due tipi:
il primo, il classico: solo il mondo intorno a me è delimitato (ad es. un mondo post atomico, oppure un mondo fantasy etc.)
all'interno di questo mondo io interpreto un "ruolo": avventuriero, mago, spadaccino, ladro, povero disgraziato etc. (buono, malvagio, menefreghista).
secondo tipo: all'interno di un mondo, e di un ruolo ben preciso (immortale che ha perso la memoria, oppure naufrago, oppure carcerato in una colonia penale) interpreto questo ruolo più restrittivo come mi pare (malvagio, buono etc.)

D'accordo con te Gaberh. Tu giochi di ruolo, nel senso che puoi intraprendere diverse tipologie di personaggio e seguirne, oppure no, lo stereotipo corrispondente.
Ma in questo senso "giocare di ruolo" e' diverso da "interpretazione" da come lo intendo io.

Ma l'avrai gia' capito, visto che tu sei molto attento alle parole... sara' perche' sei un leguleio :D ....


più il gioco impone un ruolo rigido più si avvicina al genere adventure.
se vogliamo è anche il probelma di U7: sono l'avatar che deve risolvere i problemi di britannia...ma come, con chi e in che modo sono fatti miei.

Vero, verissimo. Da sempre considero U7 un misto tra avventura grafica e CRPG.

Per concludere: credo che nei CRPG si possa parlare di "possibilita' differenti offerte dal gioco", come diverse opzioni di dialogo, modi differenti di condurre una quest, etc. piu' che di interpretazione. Credo che al momento attuale questo sia il massimo che ci si puo' aspettare da un CRPG, dando per scontati altri aspetti gia' citati (background, etc.)

Ciao

gaberh
04-11-2003, 11.29.24
ma a me piacerebbe molto poter giocare di ruolo (su pc) nell'eccezione che dici tu, fazmagno...

ma si può?
nel senso, sono sicuro che si potrebbe anche con la tecnologia attuale, ma esiste un gioco in commercio che si avvicina al tuo ideale?

Pendragon
04-11-2003, 12.08.43
Originally posted by gaberh
p.s. ho letto (e ci credo) che la quest principale di fallout2 si possa risolvere in meno di due ore (con un personaggio cheattato con le caratteristiche adatte): cosa vuol dire ciò: che la bellezza del gioco è tutto il contorno
anche di meno ;)
Ho fatto la prova, e con un pg NON cheattato, l'ho finito di livello infimo, mi pare non fossi neanche arrivato al decimo, facendo solo la quest principale, e non facendo neanche mezzo combattimento, certo durante gli incontri casuali mi è capitato spesso di dover rifare reload, ma outdoorsman mi salvava abb il culo da permettermi di arrivare ove mi serviva senza subire troppi danni :D
Ah chiaramente però una cosa del genere è possibile solo dopo che sai già esattamente cosa devi fare e soprattutto dove, anche se magari una persona con un pò di iniziativa avrebbe potuto tranquillamente decidere di viaggiare verso sud invece di visitare prima le città che incontrava nei paraggi ;)

fazmagno
04-11-2003, 13.46.11
ma a me piacerebbe molto poter giocare di ruolo (su pc) nell'eccezione che dici tu, fazmagno...
Se intendi dire limitatamente alla possibilita' di (1) "percorsi" diversi a seconda del personaggio e di (2) poter risolvere quest in modo diverso....


ma si può?
nel senso, sono sicuro che si potrebbe anche con la tecnologia attuale,
...si puo' ma solo con i due Fallout, che io sappia. Meno con Arcanum, poiche' permette in buona parte il punto 1, mi sembra non il punto (2), non l'ho ancora finito per cui voglio aspettare a dare un giudizio. Non conosco altri CRPG che lo permettano.


ma esiste un gioco in commercio che si avvicina al tuo ideale?
Temo di no. E, pure, tecnicamente sarebbe possibile, visto che io non cerco l'interpretazione "reale" in un CRPG, ma mi sono sufficienti i punti sviscerati nei post precedenti.
Che sono (in ordine sparso):
- possibilita' di "giocare di ruolo", nel modo che tu stesso hai gia' definito
- trama avvincente
- quest ben congegnate e sviluppate (vedi es. in mio post precedente)
- non linearita'
- dialoghi coinvolgenti ed immersivi
- combattimento a turni o almeno con pausa
- numero e tipologia di combattimenti 'credibile' *
- motore 3D, vista di default isometrica
- mondo di gioco continuo
- scheduling

agli ultimi due attribuisco maggiore importanza di quanto non facciano altri giocatori, probabilmente... Ma per me sono davvero essenziali! Prova a pensare come sarebbe esplorare Britannia in u7 se fosse diviso in aree... Brrr...

* 'credibile' relativamente a diversi aspetti: mi sta bene che, se attraverso una palude od una foresta, vi siano animali che mi attaccano; mi sta bene che dei ladri mi tendano un'imboscata e attacchino senza darmi altre possibilita'; insomma, in certi luoghi e momenti, anche dipendentemente dalla 'geografia' del posto, mi aspetto di combattere, anzi sarei deluso se non accadesse.
Ma non mi va piu' bene quando i combattimenti in questione diventano 20 quando 2 sarebbero piu' che sufficienti e molto piu' credibili (ho mollato Wizardry VIII dopo essere uscito dal tempio iniziale per la quantita' di combattimenti...). Cosi' come vorrei vedere avversari che scappano o si arrendono quando stanno per essere sconfitti o che posso evitare di affrontare grazie ad altre abilita' del mio personaggio. E viceversa!

Presto meno attenzione al sistema di regole. Preferisco 100 volte il sistema Fallout rispetto a AD&D, ma sarei ultra felice di avere un gioco AD&D con le caratteristiche elencate...

Ciao

.Commodo.
04-11-2003, 14.31.56
Originally posted by fazmagno
Commodo, sono d'accordissimo con quanto tu dici.
Volevo solo dire che non si tratta di niente di complesso da programmare. Questo non significa che i dialoghi non risultino ancora oggi ben scritti.

Quando ho iniziato a tradurre Ultima VII anni fa (mai finito... ne ho ancora una parte in italiano pero'... Fa un certo effetto vedere il discorso iniziale con Iolo in italiano) ho visto un po' da dentro come era realizzato. Il sistema dei dialoghi non e' affatto complesso ed e' gestito interamente nello usecode (un file che trovi nella cartella static). La complessita' del codice in usecode non e' legata ai dialoghi ma (indovina un po'?) alla gestione di quest e trama principale.

Ciao

P.S. Commodo, ad anchi altri appassionati di Ultima, visto che ieri sera, preso da nostalgia, ho rilanciato Exult con U7 (nella mia versione parzialmente in italiano): come tradurresti Fellowship?
Al momento sto usando 'Fratellanza', in alternativa penso a 'Confraternita'. Che ne dite?


Sei davvero una sorpresa, Fazmagno: te ne intendi di rpg, traduci Ultima VII, conosci Forbidden Forest :birra: :birra: .
Dunque, vediamo, Fellowship: mi viene in mente "compagnia" (The Fellowship of The Ring) ma non rende bene il gruppo di Batlin & co. "Congregazione" è troppo ricercato. Direi che i due termini che hai indicato sono i migliori, con una preferenza per "Fratellanza" che rende bene i concetti alla base di questo credo.

gaberh
04-11-2003, 14.41.01
Originally posted by .Commodo.
Sei davvero una sorpresa, Fazmagno: te ne intendi di rpg, traduci Ultima VII, conosci Forbidden Forest :birra: :birra: .
Dunque, vediamo, Fellowship: mi viene in mente "compagnia" (The Fellowship of The Ring) ma non rende bene il gruppo di Batlin & co. "Congregazione" è troppo ricercato. Direi che i due termini che hai indicato sono i migliori, con una preferenza per "Fratellanza" che rende bene i concetti alla base di questo credo.

dobbiamo invitare fazmagno in taverna!!!

:birra:

*clack*

non ti preoccupare, è una catena d'acciaio che ti ho legato ad una caviglia, fazmagno...
ma è abbastanza lunga per arrivare alla cucina di casa tua ed al bagno...

fazmagno
04-11-2003, 15.53.08
:birra:


gulp... gulp... gulp... (deglutisce)

*clack*

Cosa cazz succed...?


non ti preoccupare, è una catena d'acciaio che ti ho legato ad una caviglia, fazmagno...
ma è abbastanza lunga per arrivare alla cucina di casa tua ed al bagno...

Per fortuna che hai pensato al bagno, altrimenti con sto cacchio di influenza succedeva un macello in taverna...

Comunque, una birra a tutti per l'invito, come dire, forzato ....
:D

:birra: :birra: :birra:

Morgoth_the_Valar
04-11-2003, 16.05.15
qui ci sono troppi D&Disti che valutano le cose un po di parte.
Ragazzi, D&D e la possibilità che offre sudetto gioco nell'iterpretazione, dialoghi, avventure, divertimento ecc ecc è IRRAGGIUNGIBILE da qualsiasi gioco. Questo spiega perche questi problemi che sollevate trovano una ristretta cerchia di gente che li appoggia.
Vi faccio un esempio pratico: io gioco a Ultima Online. Teoricamente sarebbe il gioco piu vicino al gioco di ruolo: devi lavorare per mantenerti, vengono organizzate periodiche quet dai GM ci sono fazioni politiche, c'e un fiorente mercato, ci sono mostri da uccidere, ci sono assassini e paladini. Eppure il GdR in ultima è considerato solo come facciata ma di GdR vero e proprio non ne esiste. Questo per far capire che alla maggior parte della gente nn fotte niente di certi aspetti dei giochi che a noi invece esaltano. In Ultima esiste solo il "frag" cioè il pvp (player VS player) senza una necessaria motivazione, o con motivazioni fittizie. Purtroppo è questa la verità. La gente ha i giochi che si merita: banali e superficiali

fazmagno
04-11-2003, 16.06.36
... conosci Forbidden Forest ..
Beh non e' che ne sono cosi' fiero.. ma solo perche' mi ricorda che avevo l'eta' di molti di coloro che frequentano questa taverna quando lo giocavo...

Comunque, e' un piacere trovare qualche vecchio utente C64.
Festeggiamo :birra:
Prima adventure: aztec tomb
Prima adventure dal 1541: Zork I (ho ancora entrambi i Lost Treasures per PC originali)
Primo CRPG: Ultima III (ce l'ho o-r-i-g-i-n-a-l-e nella versione C64!!! E non lo vendo)

Vediamo, chi ha giocato piu' RPG sul 64?
Finiti: Wizard's Crown, The Eternal Dagger, Demon's Winter, The Shard of Spring, Bard's Tale, Bard's Tale II, Bard's Tale III (iniziato), Ultima III, Ultima IV, Ultima I, Phantasie I, Phantasie II, Phantasie III, sono solo quelli che mi vengono in mente....


Direi che i due termini che hai indicato sono i migliori, con una preferenza per "Fratellanza" che rende bene i concetti alla base di questo credo.
Perfetto! Pian piano proseguo, se un giorno lo finiro' gli avventori della taverna saranno i primi a saperlo...

Ti ricordi la storia di Hubert il leone? Era su uno dei libri trovati in U7. E' una storiella in rima per bambini, pensa che l'ho tradotta mantenendo rime e, per quanto possibile, metrica...
Ne avevo del tempo da perdere allora...

Ciao

gaberh
04-11-2003, 16.10.53
@ Morgoth_the_Valar
oddio!!!
sono stato scambiato per un D&Dista...
lungi da me!!
forse mi sono spiegato male...
il vero gioco di ruolo non stà di casa con le regole d&d
che vanno bene come aperitivo leggero al genere...e soprattutto sono troppo orientate verso il combattimento...

e penso proprio che quasi tutti, qui, la pensano come me...

tranquillo!!
:birra:

fazmagno
04-11-2003, 16.11.11
Ragazzi, D&D e la possibilità che offre sudetto gioco nell'iterpretazione, dialoghi, avventure, divertimento ecc ecc è IRRAGGIUNGIBILE da qualsiasi gioco.

Non voglio esprimere pareri sul regolamento AD&D, ma, come ho sottolineato negli altri post, la vera interpretazione per ora richiede l'interazione tra esseri umani, non c'e' PC che tenga.

Tuttavia, un CRPG che integrasse gli elementi che ho elencato, sarei disposto a pagarlo il doppio....

Ciao

Morgoth_the_Valar
04-11-2003, 16.36.02
allora fate finta che aòl posto di D&D abbia scritto gioco di ruolo cartaceo perche a parte le regole con cui si gioca il gioco alla fine è sempre quello ;)
quello che intendevo è che in modo magari involontario o incosciamente si paragona i videogiochi ai GdR cartacei ed è un paragone che non regge perche QUALSIASI gioco cartaceo di ruolo è SUPERIORE sotto ogni aspetto a qualsiasi videogioco possano inventare

gaberh
04-11-2003, 16.55.16
Originally posted by Morgoth_the_Valar
allora fate finta che aòl posto di D&D abbia scritto gioco di ruolo cartaceo perche a parte le regole con cui si gioca il gioco alla fine è sempre quello ;)
quello che intendevo è che in modo magari involontario o incosciamente si paragona i videogiochi ai GdR cartacei ed è un paragone che non regge perche QUALSIASI gioco cartaceo di ruolo è SUPERIORE sotto ogni aspetto a qualsiasi videogioco possano inventare

hhihihihih
questo solo in teoria...
perchè tutto dipende dal DM...
io in vita mia ho giocato poco ai gdr p&p (perchè quando avevo l'età giusta per giocarci con gli amici, attorno ai 20 anni, il gdr in italia non era molto diffuso, era roba da elite)...
ma mi ricordo benissimo che il proprietario del librone con le regole era un cazzone impressionante senza un filo di fantasia...
poi ne ho incontrati altri più in gamba, ma quello è indimenticabile.

comunque, ti dò ragione...tra il gioco di ruolo ben fatto con amici e quello sul pc non c'è paragone (anche se trovare un gruppo di persone non solo in gamba, ma anche precise e puntuali è molto difficile).
però il crpg ha ancora enormi spazi di miglioramento, ENORMI

fazmagno
04-11-2003, 17.02.19
questo solo in teoria...
perchè tutto dipende dal DM...
Esatto!!! Per questo parlavo di 'buon' master in altro post..


io in vita mia ho giocato poco ai gdr p&p (perchè quando avevo l'età giusta per giocarci con gli amici, attorno ai 20 anni, il gdr in italia non era molto diffuso, era roba da elite)
Sarebbe a dire che non ci giochi piu'???? Perche' non hai l'eta' o perche' non trovi coetanei?

Ah diventare vecchi che brutta cosa....

Fermo li'! Non sai che non sta bene picchiare chi e' piu' vecchio e/o porta gli occhiali?
Anche se credo di superarti di poco....

Ciao

gaberh
04-11-2003, 17.14.38
Originally posted by fazmagno
Esatto!!! Per questo parlavo di 'buon' master in altro post..


Sarebbe a dire che non ci giochi piu'???? Perche' non hai l'eta' o perche' non trovi coetanei?

Ah diventare vecchi che brutta cosa....

Fermo li'! Non sai che non sta bene picchiare chi e' piu' vecchio e/o porta gli occhiali?
Anche se credo di superarti di poco....

Ciao

come più vecchio???
ma allora c'è vita su marte!!!

vuoi dire che hai più di 40 anni???
(se ne hai di meno sei solo un banfone e verrai imprigionato nelle segrete della taverna).

p.s. io ne ho 40 (e non sono il solo, qui sul forum...mi fanno compagnia, anno più anno meno, altri tre che vogliono rimanere in incognito).
conosco solo rpgisti di almeno 15 anni più giovani e, francamente, mi irritano.

e poi non riesco a trovare una serata fissa ove giocare, anche sotto il profilo organizzativo è un casino...

Morgoth_the_Valar
04-11-2003, 17.15.38
sapete come mi immagino un GdR io ???
Immaginatevi di base un Ice windale 1 + un ICEWindale2+altri 3 cosi (in pratica 5 videogiochi insieme che chiamro MEgaquest) arrichite da quest dove alcune sono superlettili, alcune collegano 2 o + MEgaquest e altre che aiutano una per proibirmne l'altra. Ogni Megaquest con 3 finali, dialoghi alla Torment, combattimenti alla Severance, tutto in 3D. In pratica non c'e una storia ma ci sono + storie. E ovviamente considearando e avvantaggiando allo stesso modo uno che volesse fare un orientamento Malvagio o Neutrale del pg, perche francamente me so rotto le scatole di sti paladini del bene che devono sempre salvare le chiappe a tutti.

fazmagno
04-11-2003, 17.19.12
vuoi dire che hai più di 40 anni???
Oh ma non si riesce a tenere un segreto per molto qui eh....

Vediamo un po': quando sono nato, Yuri Gagarin volo' nella prima volta nello spazio..... Che anno era?
Chi risponde correttamente vince la mia Ultima Dragon Edition
.
.
.
.
.
:stica:

Comunque, era il 1961, vado per i 43, ahime'
Spero sia abitudine degli avventori rispettare gli anziani....

Ciao

gaberh
04-11-2003, 17.21.04
Originally posted by Morgoth_the_Valar
sapete come mi immagino un GdR io ???
Immaginatevi di base un Ice windale 1 + un ICEWindale2+altri 3 cosi (in pratica 5 videogiochi insieme che chiamro MEgaquest) arrichite da quest dove alcune sono superlettili, alcune collegano 2 o + MEgaquest e altre che aiutano una per proibirmne l'altra. Ogni Megaquest con 3 finali, dialoghi alla Torment, combattimenti alla Severance, tutto in 3D. In pratica non c'e una storia ma ci sono + storie. E ovviamente considearando e avvantaggiando allo stesso modo uno che volesse fare un orientamento Malvagio o Neutrale del pg, perche francamente me so rotto le scatole di sti paladini del bene che devono sempre salvare le chiappe a tutti.

l'idea è buona, ma perchè scegli di base dei giochi picchia picchia, mata mata come iwd?

io, di base, sceglierei qualcosa come greyhawk (grafica e sistema di combattimento)...

oppure direttamente come morrowind (anche se lì, problemi tecnici ne nascerebbero col party, o con occasionali compagni di viaggio)

Morgoth_the_Valar
04-11-2003, 17.21.40
mio dio so proprio giovane a confronto :P

cmq il rispetto uno lo da se ha 18 anni o se ne ha 30, io sono sempre stato abbituato a rispettare tutti, finche vengo rispettato a mia volta. Semplici regole per vivere civilmente in mezzo agli altri.

Morgoth_the_Valar
04-11-2003, 17.23.01
Originally posted by gaberh
l'idea è buona, ma perchè scegli di base dei giochi picchia picchia, mata mata come iwd?

io, di base, sceglierei qualcosa come greyhawk (grafica e sistema di combattimento)...

oppure direttamente come morrowind (anche se lì, problemi tecnici ne nascerebbero col party, o con occasionali compagni di viaggio)
ho preso come esempio IWD perche sono avventure "dritte" e ben delineate e a parer mio ben atrutturate, soprattutto IWD1, non per quello che di fatto devi fare cioè andare avanti come uno schiaccia sassi, solo per questo ;)

gaberh
04-11-2003, 17.30.56
Originally posted by fazmagno
Oh ma non si riesce a tenere un segreto per molto qui eh....

Vediamo un po': quando sono nato, Yuri Gagarin volo' nella prima volta nello spazio..... Che anno era?
Chi risponde correttamente vince la mia Ultima Dragon Edition
.
.
.
.
.
:stica:

Comunque, era il 1961, vado per i 43, ahime'
Spero sia abitudine degli avventori rispettare gli anziani....

Ciao

il più vecchio della brigata!!!

venga questa sera in taverna che la presento al resto della brigata...

p.s. la taverna è il 3d sticcato in alto...lo dico perchè non è ancora entrato...
nel frattempo si legga un pò di arretrati...è una specie di gdr dal vivo...

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/partysmiley.gif
http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/party/tuut.gif

Morgoth_the_Valar
04-11-2003, 17.35.43
Originally posted by gaberh
il più vecchio della brigata!!!

venga questa sera in taverna che la presento al resto della brigata...

p.s. la taverna è il 3d sticcato in alto...lo dico perchè non è ancora entrato...
nel frattempo si legga un pò di arretrati...è una specie di gdr dal vivo...

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/partysmiley.gif
http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/party/tuut.gif

ma sono 243 pagine:brr:

gaberh
04-11-2003, 17.46.22
Originally posted by Morgoth_the_Valar
ma sono 243 pagine:brr:

poco alla volta...mica tutte in un ora...;)

vabbè, per cominciare...
http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=154862&perpage=15&pagenumber=4

qui http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=154862&perpage=15&pagenumber=6

fazmagno
04-11-2003, 18.55.28
mio dio so proprio giovane a confronto :P

Rigiri il coltello nella piaga? Ma arriverai, arriverai.... :D


Ciao

fazmagno
04-11-2003, 19.03.33
il più vecchio della brigata!!!

What?!?? Mi sento :old:


p.s. la taverna è il 3d sticcato in alto...lo dico perchè non è ancora entrato...
nel frattempo si legga un pò di arretrati...è una specie di gdr dal vivo...

Si' l'ho visto .. ogni tanto butto un occhio, ma devo acculturarmi un po' per entrare nello spirito

Ma che e' sto repentino passaggio al lei? E' una velata presa per il sedere in riferimento all'eta'? Oppure un segno del doveroso rispetto verso chi ha i capelli (quelli rimasti) che si ingrigiscono? :D

Ciao

gaberh
04-11-2003, 19.07.42
Originally posted by fazmagno
What?!?? Mi sento :old:



Si' l'ho visto .. ogni tanto butto un occhio, ma devo acculturarmi un po' per entrare nello spirito

Ma che e' sto repentino passaggio al lei? E' una velata presa per il sedere in riferimento all'eta'? Oppure un segno del doveroso rispetto verso chi ha i capelli (quelli rimasti) che si ingrigiscono? :D

Ciao

come avrà modo di notare, nella taverna, il "lei" tra amici è d'obbligo...

riverisco...

zdrenos
05-11-2003, 18.05.49
Originally posted by fazmagno
Innegabile




E' una tesi che riesci a dimostrare partendo dal tuo concetto di CRPG, ma non e' applicabile al mio.
L'infinity, come accennavo in altro posto, manca di alcuni requisiti che considero essenziali:
- mondo continuo
- scheduling
- oggetti manipolabili (d'accordo, questo e' meno importante)

Questi sono aspetti che contribuiscono a creare il sense of wonder, l'immersivita' che considero necessari per trovare un CRPG divertente.
Ricorda che sto parlando del mio concetto di CRPG ;)

Mi sono divertito coi giochi Infinity, credo di averli fatti quasi tutti,
ma mi e' sempre stato difficile considerarli piu' che giochi di (ottimo) combattimento fantasy con una storia intorno (Torment a parte)
Va bene, cominciate pure con la lapidazione....



Un gioco come Torment poteva essere creato con qualunque engine in grado di gestire un party, mi pare. Anche con il motore di Ultima III al limite...
E adesso l'altra bomba: ti sembra davvero che Torment (e *qualunque altro* CRPG comunque) permetta realmente interpretazione? A me pare una bellissima storia, raccontata con maestria. Ma non interpreto un bel niente.

Anche qui, prima di lanciare i missili, diamo un significato corretto al termine: interpretazione e' un termine *molto* impegnativo, non realizzabile con la tecnologia attuale e non c'e' know-how che tenga al momento. Se per interpretazione intendi, come nel mio caso, l'interazione con un *buon* (sottolineato) master umano.
Interpretazione non e' poter svolgere una quest in modi differenti o disporre di altre opzioni di dialogo a seconda del personaggio che giochi. IMVHO.

Infine, prima di divagare ulteriormente: forse il discorso sta deviando dal post iniziale, anche se e' interessante.
Tutto quello che volevo dire nel mio intervento e' che il sistema di dialoghi, cosi' come e' implementato oggi dal punto di vista *tecnico*, e' semplice da realizzare e che il passaggio ad un sistema di quest piu' coinvolgente richieda invece un approccio a livello di progettazione software piu' complesso.
Questo si' realizzabile.

Ciao

Voglio chiarire delle:


1)secondo me c'è un presupposto da cui parti sbagliato,quasi sicuramente per mia scarsa chiarezza...

La mia idea su Torment e la tua è più o meno la stessa...infatti se devo citare un gdr in senso proprio in genere cito o daggerfall o morrowind o arcanum...MAI Torment...

Torment in questo caso l'ho usato per sottolineare l'importanza relativa dei dialoghi,e per sottolineare che può esistere un crpg senza combattimenti...(non mi dilungo sul punto...)...

2)giochi infinity engine...Non vorrei fossilizzarmi su questo esempio...

riprendo l'esempio che avevi fatto tu prima per sottolineare quello che volevi dire...quello della quest di bg...Bene,secondo me si può arrivare ad un'approssimazione ragionevolmente buona già col solo sistema di morrowind(con un utilizzo maggiore delle parti in "rosso",per i dialoghi...)...e un buon mod amatoriale potrebbe anche proporre la quest che hai in mente in quel gioco...(o almeno proporre qualcosa che glki si avvicina molto...)...

Ovviamente l'operazione è laboriosa,ma più che fattibile...


3)discorso interpretazione nei crpg...(e qui la sparo io una vera bomba...)

Sì,io penso che si possano raggiungere di livelli di interpretazione in un crpg MAGGIORI di una sessione live "media",se si è disposti a prendere l'esperienza di gioco in modo sufficientemente "serio"...
basta chiudere un occhio sulle limitazioni tecniche e sopperire con la propria capacità di astrazione...In questo modo si CREANO persone in altri contesti...e per me è un'esperienza molto più profonda di quella che compie della gente seduta attorno ad un tavolo,e troppe le "distrazioni" e la "contabilità dell'exp"(punti ferita e minchionate simili...)...altro che risolvere quest in tre modi diversi...

E' un'esperienza se vogliamo simile alla scrittura di un romanzo,ma con un maggior impatto "empatico" coi suoi protagonisti...

p.s.Metà della gente adesso non avrò capito quello che dico,metà mi avrà preso per pazzo...prima di criticarmi o non dirvi d'accordo,almeno cercate di essere certi di quello che voglio dire (=chiedete...)

fazmagno
05-11-2003, 19.30.59
Originally posted by zdrenos
Voglio chiarire delle:


1)secondo me c'è un presupposto da cui parti sbagliato,quasi sicuramente per mia scarsa chiarezza...

La mia idea su Torment e la tua è più o meno la stessa...infatti se devo citare un gdr in senso proprio in genere cito o daggerfall o morrowind o arcanum...MAI Torment...

Torment in questo caso l'ho usato per sottolineare l'importanza relativa dei dialoghi,e per sottolineare che può esistere un crpg senza combattimenti...(non mi dilungo sul punto...)...

Ah ok, su questo concordo. Torment e' infatti il gioco di riferimento per profondita' dei dialoghi.


2)giochi infinity engine...Non vorrei fossilizzarmi su questo esempio...

riprendo l'esempio che avevi fatto tu prima per sottolineare quello che volevi dire...quello della quest di bg...Bene,secondo me si può arrivare ad un'approssimazione ragionevolmente buona già col solo sistema di morrowind(con un utilizzo maggiore delle parti in "rosso",per i dialoghi...)...e un buon mod amatoriale potrebbe anche proporre la quest che hai in mente in quel gioco...(o almeno proporre qualcosa che glki si avvicina molto...)...

Ovviamente l'operazione è laboriosa,ma più che fattibile...

Ed anche in questo caso concordo... Se leggi la risposta che ho dato a Gaberh, il mio crpg ideale, dove le quest possono avere uno schema come quello dell'esempio, e' certamente tecnicamente fattibile. Anche se preferei motori diversi da Morrowind.
Quello che mi dispiace e' che sono convinto che nessuna software house si sbattera' a ideare tante quest originali....


3)discorso interpretazione nei crpg...(e qui la sparo io una vera bomba...)

Sì,io penso che si possano raggiungere di livelli di interpretazione in un crpg MAGGIORI di una sessione live "media",se si è disposti a prendere l'esperienza di gioco in modo sufficientemente "serio"...
basta chiudere un occhio sulle limitazioni tecniche e sopperire con la propria capacità di astrazione...In questo modo si CREANO persone in altri contesti...e per me è un'esperienza molto più profonda di quella che compie della gente seduta attorno ad un tavolo,e troppe le "distrazioni" e la "contabilità dell'exp"(punti ferita e minchionate simili...)...altro che risolvere quest in tre modi diversi...

E' un'esperienza se vogliamo simile alla scrittura di un romanzo,ma con un maggior impatto "empatico" coi suoi protagonisti...

p.s.Metà della gente adesso non avrò capito quello che dico,metà mi avrà preso per pazzo...prima di criticarmi o non dirvi d'accordo,almeno cercate di essere certi di quello che voglio dire (=chiedete...)

Se ho ben capito, quello che tu suggerisci richiede pero' una capacita' di immedesimazione e di astrazione dal mezzo informatico assai superiore alla media. Difficile, molto difficile. E' sufficiente un bug che ti pianta per uscire dall'incantesimo....
In piu' richiede una capacita' immaginifica del giocatore che, ti confesso, io non credo di possedere.

Sai quale sarebbe, forse, un primo, irrealizzabile, passo verso quello che pensi?
Il CRPG dove, quando muori, sei morto. Ossia, hai finito di giocare. Non puoi ricaricare da un punto precedente. Il tuo personaggio e' andato. Quando hai scelto l'opzione di un dialogo, quella e' e rimane. Non si cambia.
Pensa con quanta prudenza, quanta attenzione, interagiresti con il mondo, gli NPC e come cercheresti di evitare il combattimento... Sei costretto a sopravvivere. E questa e' gia' una forma di interpretazione.
Un gioco simile, per essere interessante, dovrebbe pero' inventare un sistema di salvataggio a prova di cheat (magari cancellando tutti i save quando muori), per forza di cose dovrebbe offrire un mondo interessante e coinvolgente, personaggi vividi e con una propria personalita'....

Si', in questo senso potrebbe davvero richiedere una notevole interpretazione.
Piu' o meno e' questo quello che volevi dire?

Ciao

Walker_Boh
05-11-2003, 20.14.02
Originally posted by fazmagno



Se ho ben capito, quello che tu suggerisci richiede pero' una capacita' di immedesimazione e di astrazione dal mezzo informatico assai superiore alla media. Difficile, molto difficile. E' sufficiente un bug che ti pianta per uscire dall'incantesimo....
In piu' richiede una capacita' immaginifica del giocatore che, ti confesso, io non credo di possedere.

Sai quale sarebbe, forse, un primo, irrealizzabile, passo verso quello che pensi?
Il CRPG dove, quando muori, sei morto. Ossia, hai finito di giocare. Non puoi ricaricare da un punto precedente. Il tuo personaggio e' andato. Quando hai scelto l'opzione di un dialogo, quella e' e rimane. Non si cambia.
Pensa con quanta prudenza, quanta attenzione, interagiresti con il mondo, gli NPC e come cercheresti di evitare il combattimento... Sei costretto a sopravvivere. E questa e' gia' una forma di interpretazione.
Un gioco simile, per essere interessante, dovrebbe pero' inventare un sistema di salvataggio a prova di cheat (magari cancellando tutti i save quando muori), per forza di cose dovrebbe offrire un mondo interessante e coinvolgente, personaggi vividi e con una propria personalita'....

Si', in questo senso potrebbe davvero richiedere una notevole interpretazione.
Piu' o meno e' questo quello che volevi dire?

Ciao


Se ne è parlato in qualche 3d un paio di giorni fa, se riesco a scovarlo lo ripesco...

zdrenos
05-11-2003, 20.39.22
Originally posted by fazmagno
Sai quale sarebbe, forse, un primo, irrealizzabile, passo verso quello che pensi?
Il CRPG dove, quando muori, sei morto. Ossia, hai finito di giocare. Un gioco simile, per essere interessante, dovrebbe pero' inventare un sistema di salvataggio a prova di cheat (magari cancellando tutti i save quando muori), per forza di cose dovrebbe offrire un mondo interessante e coinvolgente, personaggi vividi e con una propria personalita'....

Si', in questo senso potrebbe davvero richiedere una notevole interpretazione.
Piu' o meno e' questo quello che volevi dire?

Ciao

Faz,mi fa piacere che concordiamo sui primi due punti...:birra:

per il terzo,mi sa che hai selezionato un esempio proprio infelice...:D

Hai mai giocato a diablo 2?

*alla domanda,gli occhi del forum sono tutti puntati verso fazmago*

Se muori muori ed il tuo pg è salvato sui server blizzard...
comunque scherzo dai,è chiaro quello che dici...


p.s.diablo 2in modalità hardcore intendo...

zdrenos
05-11-2003, 20.52.26
Originally posted by Walker_Boh
Se ne è parlato in qualche 3d un paio di giorni fa, se riesco a scovarlo lo ripesco...


???
ah sì?!
mi sa che me lo son perso...

zdrenos
05-11-2003, 20.56.11
Originally posted by zdrenos
discorso interpretazione nei crpg...(e qui la sparo io una vera bomba...)

Sì,io penso che si possano raggiungere di livelli di interpretazione in un crpg MAGGIORI di una sessione live "media",se si è disposti a prendere l'esperienza di gioco in modo sufficientemente "serio"...
basta chiudere un occhio sulle limitazioni tecniche e sopperire con la propria capacità di astrazione...In questo modo si CREANO persone in altri contesti...e per me è un'esperienza molto più profonda di quella che compie della gente seduta attorno ad un tavolo,e troppe le "distrazioni" e la "contabilità dell'exp"(punti ferita e minchionate simili...)...altro che risolvere quest in tre modi diversi...

E' un'esperienza se vogliamo simile alla scrittura di un romanzo,ma con un maggior impatto "empatico" coi suoi protagonisti...


ma com'è che non commenta nessuno oltre a fazmago?Comunque mi autoquoto per dare maggior visibilità ad un argomento che mi sembra interessante...:birra:

fazmagno
05-11-2003, 20.58.46
Originally posted by zdrenos
per il terzo,mi sa che hai selezionato un esempio proprio infelice...:D

Hai mai giocato a diablo 2?

*alla domanda,gli occhi del forum sono tutti puntati verso fazmago*

Se muori muori ed il tuo pg è salvato sui server blizzard...
comunque scherzo dai,è chiaro quello che dici...

Dia... che? Ah quello :vomit:

No scherzi a parte l'ho giocato, finito, disinstallato, non lo installero' piu'. Divertente e frenetico, ovviamente non e' un CRPG. Per una mezz'ora di divertimento a cervello scollegato va bene.
Se considerato al di fuori della diatriba e' un RPG/non lo e', e' giocabile e coinvolgente. Sono convinto che online sia davvero
carino.

Pero' io non intendevo parlare di gioco online.
Il gioco che volevo rappresentare dovrebbe, una volta lanciato, essere abbandonato solo dopo averlo finito... Non salvi proprio!!

Ma dimmi un po', non era forse qualcosa del genere che volevi dire? Chiaro che nel mio esempio e' il gioco che *forza* il giocatore ad interpretare.

fazmagno
05-11-2003, 20.59.41
Originally posted by zdrenos
???
ah sì?!
mi sa che me lo son perso...

E'sfuggito anche a me...

_Sonick_
05-11-2003, 21.02.11
Originally posted by .Commodo.
Dialogo e parlantina sono più divertenti del combattimento. Sempre? A priori? E perchè?

Mah dipende dal tipo di gioco...in un Hack&Slash come NwN direi che essere un mago-guerriero o guerriero od una persona che picchia, sia la cosa migliore.
La cosa che preferisco è usare un gruppo, tipo in IWD e Baldur's Gate, in modo da non avere l'imbarazzo della scelta (tra l'altro molto avvertito da me medesimo :D)

zdrenos
05-11-2003, 23.53.59
Originally posted by fazmagno
Ma dimmi un po', non era forse qualcosa del genere che volevi dire? Chiaro che nel mio esempio e' il gioco che *forza* il giocatore ad interpretare.

cerco di esporre il mio pdv in modo meno criptico...

In genere c'è l'opinione diffusa e consolidata che il p'n'paper sia anni luce avanti rispetto all'esperienza del crpg sp...

Forse anche a causa del fatto che io delle idee diffuse e consolidate in genere diffido,la vedo in modo per certi versi diametralmente opposto...

Quali sono in genere gli argomenti a favore della tesi "ortodossa"?In buona sostanza l'idea prevalente è che i crpg siano limitati dall'arbitrio dei programmatori,e che in una sezione p'n'p i limiti sono solo la "fantasia" dei giocatori...
Le mie obiezioni sono queste:

1)il discorso ignora il fatto che le regole del p'np(le statistiche) tolgano tempo e "immersione" al "giocare di ruolo"...e nei crpg questo problema,che non è di poco conto,viene risolto in automatico dalla cpu...

2)
esiste un numero spaventoso di possibili "distrazioni" se si gioca di ruolo tra due o più persone...

per dirla nel modo più banale possibile:c'è un limite temporale,si gioca con amici,ci si distrae per mille cose che non hanno nulla a che vedere col gdr.

Entrano in gioco legami interpersonali legati al mondo reale:si cerca magari di adattare il proprio gioco per guadagnare il rispetto di un'altra persona,oppure si guarda negativamente ad azioni IN GIOCO di un'altra persona,non nel rispetto dei ruoli che interpretiamo,ma in ossequio ai nostri "pregiudizi" maturati nel mondo reale(ci sta antipatico quel tizio insomma...e allora ci sta arbitrariamente antipatico anche il personaggio che interpreta...)...


potrei andare avanti per molto,ma il discorso si fa più sfumato...comunque vi chiedo una volta tanto un atto di fede:


TESI:gli attriti all'esperienza "giocare di ruolo seduti attorno ad un tavolo" sono innumerevoli...e l'idea che il p'np garantisca immedesimazione totale e senza limiti è in pratica un grosso e del tutto utopistico MITO...anche tra geni che giocano tra loro e che fanno di tutto per seguire in modo coscienzioso le "regole del gioco"

3)il discorso "ortodosso" che sto "analizzando" ha un focus del tutto irragionevole sulle limitazioni "tecniche" dei crpg...

3-1)lo studio del background del mondo di gioco è personale,e quindi non suscettibile di "interpretazioni difformi" e "asimmetrie informative"(aggiungete questo limite all'elenco del punto 2)...;

3-2)abbiamo una "libertà creatrice" maggiore...(e qui chiarisco esattamente il punto di cui mi hai chiesto conferma)...


ho fatto il paragone con la scrittura di un romanzo...
ecco...

in pratica l'esperienza permette di creare "brandelli di esperienze" in altri mondi,maturate da "altri sè stessi"(se qui volete darmi del pazzo sappiate che passate il tempo sul forum ad elogiare Torment,che contiene una fazione che si basa ESATTAMENTE su questo concetto...i sensoriali"...


il mio NON è un discorso di "IMEDESIMAZIONE TOTALE"(tant'è che ho definito l'esperienza del live meno "profonda" prima),nel senso che mi sembra essere suggerito dal tuo esempio...
io intendo:in alcuni punti di gioco l'immedesimazione e l'intepretazione arrivano a punti altissimi...
in altri c'è un maggior senso di "artificiosità"...

Ma la ricerca costante dell'ideale "immedesimazione totale"(in un'accezione diversa però:immedesimazione SOLO NEL momento in cui "giochi",come una sorta di "sogno ad occhi aperti") mi permette alla fine di creare altri me in altri mondi,cioè "materiale per le pietre sensoriali" di Torment(spero che ti ricordi se no ti ho confuso solo le idee:D )...

Per cercare l'immedesimazione:
a)trascuro i dettagli tecnici,il gameplay,il giudizio...
b)sopperisco alle lacune dei dialoghi,del background,dell'interazione con gli npc...
ecc.

IN PRATICA alla fine è come se si componessero "racconti brevi",o "ricordi di qualcun altro da un'altra parte",al limite "romanzi"...e quello che guida questo "processo di scrittura" è l'immedesimazione...

Walker_Boh
06-11-2003, 00.29.02
Originally posted by zdrenos
???
ah sì?!
mi sa che me lo son perso...

Mah.. forse in "troppo forti troppo presto"...

Cmq non hai del tutto torto.. mettiamola così: non affermerei a priori la superiorità del p&p rispetto al crpg in riferimento alla possibilità di un'esperienza ruolistica completa e soddisfacente.

gaberh
06-11-2003, 01.38.18
devo dire di condividere la maggior parte delle argomentazioni di zdrenos.
anch'io ritengo che potenzialmente il gioco di ruolo fatto da soli con la macchina sia il migliore.

il punto debole è sempre rappresentato dagli "altri".
in una sessione di p&p dipende dal dm e dagli altri partecipanti:
c'è chi si immedesima nel ruolo alla perfezione ma non viene ad una sessione su due, poi c'è quello sempre presente che però rompe le palle e sgranocchia popcorn, quello che partecipa solo per beccare l'unica femmina del gruppo (insomma le cose che conoscete bene anche voi).
sul pc ci sono quei cazzo di programmatori che sviluppano un gioco degno ogni 3/4 anni.

è un mondo difficile.

Walker_Boh
06-11-2003, 01.46.32
Originally posted by gaberh
devo dire di condividere la maggior parte delle argomentazioni di zdrenos.
anch'io ritengo che potenzialmente il gioco di ruolo fatto da soli con la macchina sia il migliore.

il punto debole è sempre rappresentato dagli "altri".
in una sessione di p&p dipende dal dm e dagli altri partecipanti:
c'è chi si immedesima nel ruolo alla perfezione ma non viene ad una sessione su due, poi c'è quello sempre presente che però rompe le palle e sgranocchia popcorn, quello che partecipa solo per beccare l'unica femmina del gruppo (insomma le cose che conoscete bene anche voi).
sul pc ci sono quei cazzo di programmatori che sviluppano un gioco degno ogni 3/4 anni.

è un mondo difficile.

Concordo.


Si vede che lei è uno abituato al "fai da te".... http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/xyxwave.gif

illoca
06-11-2003, 08.42.30
Originally posted by zdrenos
Sì,io penso che si possano raggiungere di livelli di interpretazione in un crpg MAGGIORI di una sessione live "media",se si è disposti a prendere l'esperienza di gioco in modo sufficientemente "serio"...
basta chiudere un occhio sulle limitazioni tecniche e sopperire con la propria capacità di astrazione...In questo modo si CREANO persone in altri contesti...e per me è un'esperienza molto più profonda di quella che compie della gente seduta attorno ad un tavolo,e troppe le "distrazioni" e la "contabilità dell'exp"(punti ferita e minchionate simili...)...altro che risolvere quest in tre modi diversi...


Diciamo che a casetta mia al buio da solo davanti al pc ovviamente riesco ad isolarmi e a interpretare meglio il mio pg.

Pero' molto deve fare il gioco...
Mi viene in mente un esempio che fece Skree in morro a riguardo della liberazione degli schiavi argoniani...
Lui diceva che se li immaginava sofferenti ecc...
Io quando aprivo la cella e venivano fuori quelle 2 parole senza enfasi uguali per tutti gli schiavi mi crollava tutta l'immersione che mi ero creato e mi giravano i coglioni
(la freddezza dei dialoghi è uno dei motivi perchè ho mollato morro).

Con questo voglio dire che è vero che bisogna avere fantasia quando si gioca su pc pero' molto deve fare anche il gioco altrimenti crolla tutto...

Per la "diatriba" pc VS p&p hanno tutti e 2 i loro rispettivi pregi e difetti

gaberh
06-11-2003, 09.21.28
Originally posted by Walker_Boh
Concordo.


Si vede che lei è uno abituato al "fai da te".... http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/xyxwave.gif

se concorda anche lei è del club del fai da te...
si ricordi che è un circolo prestigioso e fondato anticamente dal probo viro nonno di stoppino (detto stoppone l'anziano)

certo che lei non si tiene le battutacce nemmeno quando la riguardano da vicino

fazmagno
06-11-2003, 10.04.20
Originally posted by zdrenos
cerco di esporre il mio pdv in modo meno criptico...

In genere c'è l'opinione diffusa e consolidata che il p'n'paper sia anni luce avanti rispetto all'esperienza del crpg sp...

Forse anche a causa del fatto che io delle idee diffuse e consolidate in genere diffido,la vedo in modo per certi versi diametralmente opposto...

Quali sono in genere gli argomenti a favore della tesi "ortodossa"?In buona sostanza l'idea prevalente è che i crpg siano limitati dall'arbitrio dei programmatori,e che in una sezione p'n'p i limiti sono solo la "fantasia" dei giocatori...
Le mie obiezioni sono queste:

1)il discorso ignora il fatto che le regole del p'np(le statistiche) tolgano tempo e "immersione" al "giocare di ruolo"...e nei crpg questo problema,che non è di poco conto,viene risolto in automatico dalla cpu...

Interessante! Interessante! Stai sviluppando un tema davvero stimolante.

Allora, vedo di comprendere i tuoi punti.
1) Vero, il sistema di regole puo' togliere immersivita' quando ci si deve fermare ogni 10 minuti ed aprire manuali vari


2)esiste un numero spaventoso di possibili "distrazioni" se si gioca di ruolo tra due o più persone...

per dirla nel modo più banale possibile:c'è un limite temporale,si gioca con amici,ci si distrae per mille cose che non hanno nulla a che vedere col gdr.

Entrano in gioco legami interpersonali legati al mondo reale:si cerca magari di adattare il proprio gioco per guadagnare il rispetto di un'altra persona,oppure si guarda negativamente ad azioni IN GIOCO di un'altra persona,non nel rispetto dei ruoli che interpretiamo,ma in ossequio ai nostri "pregiudizi" maturati nel mondo reale(ci sta antipatico quel tizio insomma...e allora ci sta arbitrariamente antipatico anche il personaggio che interpreta...)...

Ancora piu' vero. Per questo parlavo di buon master, avrei dovuto aggiungere "giocatori all'altezza".
E' certamente possibile, ma molto difficile, costruire un gruppo del genere. Ti posso dire che ne ho visto in azione uno, senza parteciparvi.
Ho un amico tedesco che e' un appassionato all'ultimo stadio di RPG (senza C!) serio, ed ha avuto la fortuna di trovare un gruppo di amici che la pensa come lui.
Hanno spinto l'interpretazione al punto di arrivare al Live RPG, cioe' si travestono, recitano, interpretano realmente ruoli. Durante una trasferta lavorativa a Monaco mi ha fatto assistere ad una loro seduta. Per darti l'idea, avevano allestito una sorta di "palco" dove recitavano... Non ci ho capito una mazza perche' non parlo tedesco, ma capivo quanto si immedesimassero nella cosa. Si basavano su una sort di script preparato ad personam dal loro master, che, non ho capito come, ogni tanto interveniva senza spezzare la "narrazione" della vicenda, ma partecipandovi invece.
Il mio ideale sarebbe una via di mezzo, senza arrivare ad estremi forse eccessivi.... Ma giocare seriamente, pare una contraddizione in termini, richiede un gruppo di persone spinte dalla stessa passione e motivazione.

Ho capito perfettamente cosa vuoi dire, comunque.


potrei andare avanti per molto,ma il discorso si fa più sfumato...comunque vi chiedo una volta tanto un atto di fede:

Ahi.... ahi... Io sono un pragmatista all'ultimo stadio ed ho bisogno di dimostrazione....



TESI:gli attriti all'esperienza "giocare di ruolo seduti attorno ad un tavolo" sono innumerevoli...e l'idea che il p'np garantisca immedesimazione totale e senza limiti è in pratica un grosso e del tutto utopistico MITO...anche tra geni che giocano tra loro e che fanno di tutto per seguire in modo coscienzioso le "regole del gioco"

Un mito non direi.... E' chiaro che se non sei disposto a tollerare la minima deviazione dalla fase interpretativa del gioco, se cioe', ad esempio, ti da fastidio la battuta buttata (cazz questa e' frase da settimana enigmistica... come si chiama questa? scambio di lettera?) li' che non ha niente a che fare con il gioco, o qualsiasi altra interruzione che interrompa la tua concentrazione, chiamiamola cosi', allora per te e' certamente un mito.
Per me si puo' tollerare, senza che pero' si vada oltre un certo limite.


3)il discorso "ortodosso" che sto "analizzando" ha un focus del tutto irragionevole sulle limitazioni "tecniche" dei crpg...

Qui non ti seguo del tutto. A cosa ti riferisci? Intendi dire che per te i limiti tecnici del PC non sono un impedimento ad un'interpretazione reale?


3-1)lo studio del background del mondo di gioco è personale,e quindi non suscettibile di "interpretazioni difformi" e "asimmetrie informative"(aggiungete questo limite all'elenco del punto 2)...;

Cioe', il mondo di gioco e' lo stesso per tutti e per tutti valgono le stesse regole (sto cercando di seguirti)? Essendo il tuo interlocutore un programma, e' innegabile


3-2)abbiamo una "libertà creatrice" maggiore...(e qui chiarisco esattamente il punto di cui mi hai chiesto conferma)...

ho fatto il paragone con la scrittura di un romanzo...
ecco...

in pratica l'esperienza permette di creare "brandelli di esperienze" in altri mondi,maturate da "altri sè stessi"(se qui volete darmi del pazzo sappiate che passate il tempo sul forum ad elogiare Torment,che contiene una fazione che si basa ESATTAMENTE su questo concetto...i sensoriali"...

il mio NON è un discorso di "IMEDESIMAZIONE TOTALE"(tant'è che ho definito l'esperienza del live meno "profonda" prima),nel senso che mi sembra essere suggerito dal tuo esempio...
io intendo:in alcuni punti di gioco l'immedesimazione e l'intepretazione arrivano a punti altissimi...
in altri c'è un maggior senso di "artificiosità"...

Ma la ricerca costante dell'ideale "immedesimazione totale"(in un'accezione diversa però:immedesimazione SOLO NEL momento in cui "giochi",come una sorta di "sogno ad occhi aperti") mi permette alla fine di creare altri me in altri mondi,cioè "materiale per le pietre sensoriali" di Torment(spero che ti ricordi se no ti ho confuso solo le idee:D )...

Per cercare l'immedesimazione:
a)trascuro i dettagli tecnici,il gameplay,il giudizio...
b)sopperisco alle lacune dei dialoghi,del background,dell'interazione con gli npc...
ecc.

IN PRATICA alla fine è come se si componessero "racconti brevi",o "ricordi di qualcun altro da un'altra parte",al limite "romanzi"...e quello che guida questo "processo di scrittura" è l'immedesimazione...

Credo di avere capito cosa intendi dire, e ti invidio se sei capace di fare questo. Occorre una capacita' "fantastica", tra virgolette perche' mi riferisco all'accezione del termine nel senso di "fantasia", ed immaginifica che io non ho.

La tua tesi e' valida, ma applicabile solo nel tuo caso o per chi ha queste capacita'. Io ho un carattere ed un'educazione troppo improntate alla logica-matematica, ho bisogno di dimostrazione per tutto... E' una formazione che, me ne rendo conto, puo' rovinare un'esperienza di gioco. Quante volte, specie nel caso di avventure testuali, ho risolto un'enigma non basandomi sulla situazione proposta dal gioco ma mettendomi nella testa di chi l'ha scritto! Pensavo cioe': "perche' mai avra' messo questo oggetto qui? Perche' non ha implementato il verbo XY ed invece ha inserito ZY?". E si perde la "suspension of disbelief". Ma ragazzi, se dopo 43 anni questa e' la mia testa mica la posso cambiare....

Per concludere: credo di avere capito il tuo punto di vista: Sei un giocatore fortunato!

fazmagno
06-11-2003, 10.05.23
Originally posted by gaberh
è un mondo difficile.

E ci vuole tanta pazienza.

zdrenos
06-11-2003, 11.34.50
Originally posted by fazmagno


Ahi.... ahi... Io sono un pragmatista all'ultimo stadio ed ho bisogno di dimostrazione....

Qui non ti seguo del tutto. A cosa ti riferisci? Intendi dire che per te i limiti tecnici del PC non sono un impedimento ad un'interpretazione reale?



Cioe', il mondo di gioco e' lo stesso per tutti e per tutti valgono le stesse regole (sto cercando di seguirti)? Essendo il tuo interlocutore un programma, e' innegabile

La tua tesi e' valida, ma applicabile solo nel tuo caso o per chi ha queste capacita'. Per concludere: credo di avere capito il tuo punto di vista: Sei un giocatore fortunato!

1)"dimostrazione":beh la mia tesi non era un'assioma...l'ho argomentata fino ad un certo punto,in modo da renderla ragionevolmente "accettabile"...
per chi non si fosse persuaso allora ho lasciato ad intendere che ci sono molte altre ragioni a sostegno...(senza star lì a scrivere trattati...ma mi sembra di capire che più o meno condividi senza star lì ad insistere sul punto...)

2)discorso focus eccessivo sui limiti tecnici...

no,non intendo quello...i limiti tecnici ci sono,sono evidenti e sarebbe stupido negarlo...
con la frase che hai quotato volevo dire che nei discorsi che comparano p'n'paper e crpg in genre si ESAGERANO questi limiti,e si esaltano troppo i pregi del pìnp...E' un discorso di "compensazione degli eccessi"...

3)la tesi è valida per me o ha una valenza più generale?
Secondo me più la seconda che la prima...
Perchè?

l'immedesimazione totale,nel senso che ho descritto prima,deve essere vista solo come un IDEALE a cui tendere,e dal quale sviluppo i miei ragionamenti...
poi si può cazzeggiare,smadonnare davanti al computer,mettersi a ridere o a piangere guardano agli errori del programma(nel senso più amplio possibile,dai bug alle contraddizioni della trama)...

poi sarà il singolo intelletto a far venire fuori qualcosa di più o meno buono dall'"esperienza"...

questa dovrebbe essere l'idea di gdr che TUTTI dovrebbero avere...

ma se devo individuare quella che è invece l'idea più diffusa e generale sul nostro "hobby" direi che è più o meno: "Fare il figo in un mondo alternativo cercando di diventare sempre più figo con armi e oggetti magici e incantesimi-o surrogati nel caso di un'ambientazione non fantasy...-,distruggendo tutto quello che ci capita a tiro"...

se l'idea prevalente del gdr fosse la mia,allora avremmo probabilmente Torment come standard qualitativo...ma siccome l'idea prevalente è quella che ho appena riportato,lo standard qualitativo medio è Diablo,o al limite Baldur's Gate,o Morrowind giocato come Diablo o Quake...
:birra:

fazmagno
06-11-2003, 12.08.52
Originally posted by zdrenos
1)"dimostrazione":beh la mia tesi non era un'assioma...l'ho argomentata fino ad un certo punto,in modo da renderla ragionevolmente "accettabile"...
per chi non si fosse persuaso allora ho lasciato ad intendere che ci sono molte altre ragioni a sostegno...(senza star lì a scrivere trattati...ma mi sembra di capire che più o meno condividi senza star lì ad insistere sul punto...)

2)discorso focus eccessivo sui limiti tecnici...

no,non intendo quello...i limiti tecnici ci sono,sono evidenti e sarebbe stupido negarlo...
con la frase che hai quotato volevo dire che nei discorsi che comparano p'n'paper e crpg in genre si ESAGERANO questi limiti,e si esaltano troppo i pregi del pìnp...E' un discorso di "compensazione degli eccessi"...

3)la tesi è valida per me o ha una valenza più generale?
Secondo me più la seconda che la prima...
Perchè?

l'immedesimazione totale,nel senso che ho descritto prima,deve essere vista solo come un IDEALE a cui tendere,e dal quale sviluppo i miei ragionamenti...
poi si può cazzeggiare,smadonnare davanti al computer,mettersi a ridere o a piangere guardano agli errori del programma(nel senso più amplio possibile,dai bug alle contraddizioni della trama)...

poi sarà il singolo intelletto a far venire fuori qualcosa di più o meno buono dall'"esperienza"...

questa dovrebbe essere l'idea di gdr che TUTTI dovrebbero avere...

ma se devo individuare quella che è invece l'idea più diffusa e generale sul nostro "hobby" direi che è più o meno: "Fare il figo in un mondo alternativo cercando di diventare sempre più figo con armi e oggetti magici e incantesimi-o surrogati nel caso di un'ambientazione non fantasy...-,distruggendo tutto quello che ci capita a tiro"...

se l'idea prevalente del gdr fosse la mia,allora avremmo probabilmente Torment come standard qualitativo...ma siccome l'idea prevalente è quella che ho appena riportato,lo standard qualitativo medio è Diablo,o al limite Baldur's Gate,o Morrowind giocato come Diablo o Quake...
:birra:

Ok, adesso e' tutto perfettamente chiaro. E condivido.
Niente mi toglie dalla testa l'idea ero' che tu ti diverta di piu' del sottoscritto :D! Inconsciamente, mi viene spesso da pensare a "cosa c'e' dietro" quell'ammasso di pixel che si muovono sullo schermo.

Sai, stendendo l'elenco delle caratteristiche del mio CRPG ideale, mi rendo conto che e' mutuato probabilmente dalla mia esperienza con gli Ultima, con i quali sono probabilmente riuscito a raggiungere uno stato di coinvolgimento quasi come il tuo, cosa che non mi e' piu' successa, ne' con Torment, ne' con Morrowind.

Spesso mi sono chiesto perche' non ho piu' provato le stesse sensazioni, o lo stesso livello di divertimento.
Una delle ragioni e' che sono piu' schizzinoso ora di una volta. Ad esempio, per me i giochi Infinity sono minati alla base dalla suddivisione in aree. Mi pare di passare di livello in livello.... Forse una volta sarei stato piu' pronto ad afferrare i pregi che non i difetti, ma invecchiando si diventa iprecritici, dicono.. (aka arteriosclerotici)... Avrai sentito anche tu l'espressione "Ai miei tempi le cose erano diverse..." ... Mica vero... Siamo noi che cambiamo...

ricambio la :birra:

gaberh
06-11-2003, 12.25.13
non condivido appieno l'ultimo post di fazmagno...
gli ultima (7 e bis, in particolare) hanno un gameplay e una struttura di gioco enormemente superiore ai crpg attuali...
possono essere criticati solo per una certa chiusura nella storia (ma quello era voluto per motivi di trama, l'avatar non poteva essere un ammazzasette demoniaco).

io penso che quel gioco, riportato pari pari ai giorni nostri con i dovuti abbellimenti grafici, sarebbe il capolavoro dei capolavori.

dietro, però, c'era un lavoro che oggigiorno nessun produttore intende finanziare...
i giochi della Origin erano tutti tecnicamente due, tre anni avanti rispetto agli altri...


p.s. ma com'è che i programmatori di 10 anni fa (che sono 100 pernsando all'evoluzione esponenziale dei pc) riuscivano a programmare un gioco ove il mondo era continuo ed ogni singolo oggetto manipolabile, ed oggi faticano a superare l'infinity engine, che a parte la grafica, è 100 anni indietro?

.Commodo.
06-11-2003, 12.35.54
Originally posted by gaberh

gli ultima (7 e bis, in particolare) hanno un gameplay e una struttura di gioco enormemente superiore ai crpg attuali...
possono essere criticati solo per una certa chiusura nella storia (ma quello era voluto per motivi di trama, l'avatar non poteva essere un ammazzasette demoniaco).

io penso che quel gioco, riportato pari pari ai giorni nostri con i dovuti abbellimenti grafici, sarebbe il capolavoro dei capolavori.





Sono d'accordo: lo scheduling di Ultima VII è rimasto assolutamente insuperato ed insuperabile (anche perchè, Gothic a parte, nessun altro gioco si è degnato di implementarlo).
Portato ai giorni nostri, bisognerebbe essenzialmente modificare il sistema di combattimento, che non era il massimo, ma per il resto è ancora poesia....

lazydoc
06-11-2003, 13.02.49
ho apprezzato molto il discorso di zdrenos sull'idealità dell'immedesimazione nel gdr per pc ed anch'io sono del parere che la nostra tendenza onanistica (e vi prego, non sono assolutamente ironico) fa sì che un'esperienza di realtà alternativa non possa essere condivisa con altre entità sensienti proprio perchè dovendo essere filtrata dal linguaggio perderà, o meglio assumerà, contenuti e "significanze" diverse per ogni partecipante ( cosa che necessariamente influirà sulla mia esperienza).

diverso è il rapporto con una storia interattiva e modificabile come quelle offerte (rare volte!) dai gdr per pc.

in quest'ultima situazione,però, si viene a configurare una barriera diversa con l'immedesimazione ideale che, a mio avviso, supera i limiti tecnici quali bug o contraddizioni della trama ai quali, come giustamente dice zdrenos, si può sopperire con la necessaria immagginazione, il problema rimane nell'interfacciamento manuale con la realtà esperita.
l'utilizzo della tastiera come unico modo per poter interagire con i personaggi e la nostra esperienza virtuale può rendere, e nel mio caso rende sicuramente, l'interazione in alcuni momenti frustrante ed in alcuni casi (vedasi per me arx!!) impossibile.

tirando le somme si potrebbe dire che nel p&p le interazioni mediate dal linguaggio, se pur più naturali, posso rendere l'esperienza poco valida, nel crpg l'utilizzo di una modalità di interazione non naturale rende un cattivo servizio all'immedesimazione ideale.


bye

Walker_Boh
06-11-2003, 13.15.43
Originally posted by lazydoc
ho apprezzato molto il discorso di zdrenos sull'idealità dell'immedesimazione nel gdr per pc ed anch'io sono del parere che la nostra tendenza onanistica (e vi prego, non sono assolutamente ironico) fa sì che un'esperienza di realtà alternativa non possa essere condivisa con altre entità sensienti proprio perchè dovendo essere filtrata dal linguaggio perderà, o meglio assumerà, contenuti e "significanze" diverse per ogni partecipante ( cosa che necessariamente influirà sulla mia esperienza).



Qui non sono d'accordo.
Mi pare che lo siamo tutti nell'affermare che l'esperienza tramite computer PUO' dare di più.
Ma non sono d'accordo nell'asserire che l'esperienza di ruolo sia forzatamente orientata all'isolamento. Credo anzi che uno degli scopi che si deve prefiggere la futura programmazione in campo crpg sia proprio una resa sempre migliore e realistica dei personaggi con cui interagiamo. Sfaccettature, caratteristiche, reazioni, emotività... come persone vere.

Ecco a mio avviso in questo caso si cerca di emulare la presenza di "altre entità senzienti" piuttosto che escluderle.
L'ideale sarebbe un universo, un'ambientazione, nella quale interagiamo con altre "persone" in modo tale da renderne difficile la distinzione tra vere o digitali.
:birra:

p.s. aggiungo: qualunque interazione con un "npc", qualcuno che non sia tu, influisce cmq sulla tua esperienza ed è giusto che così sia a mio avviso.

illoca
06-11-2003, 13.22.15
Mi sbagliero' ma le critiche che vengono esposte saltano agli occhi perchè alla base abbiamo una base p&p che ci ha insegnato cosa è l'interpretazione e di conseguenza cosa aspettarci e volere da un crpc.
Mi sbagliero' un altra volta ma secondo me chi ha giocato p&p gioca ai crpc in maniera diversa da uno che non ha provato questa esperienza.

Ripeto per me sono esperienze diverse con i loro pregi e i loro difetti ma senza dubbio per apprezzare un gdr su pc bisogna avere una base p&p.
Io la penso cosi'.

fazmagno
06-11-2003, 13.33.35
Originally posted by gaberh
non condivido appieno l'ultimo post di fazmagno...
gli ultima (7 e bis, in particolare) hanno un gameplay e una struttura di gioco enormemente superiore ai crpg attuali...
possono essere criticati solo per una certa chiusura nella storia (ma quello era voluto per motivi di trama, l'avatar non poteva essere un ammazzasette demoniaco).

io penso che quel gioco, riportato pari pari ai giorni nostri con i dovuti abbellimenti grafici, sarebbe il capolavoro dei capolavori.

Boia di un mondo, ma allora il mio prof d'italiano al liceo aveva ragione! Non riesco ancora a spiegarmi, per fortuna che non devo scrivere per vivere .... , devo prendere l'abitudine di rileggere prima di postare.
Nessuno piu' di me riconosce che gli Ultima partono da una struttura superiore. Non si era capito che sono un pelo estremista quando si parla di Ultima :D?
Anzi, se vogliamo iniziare un thread dove parliamo solo di questi, eccomi qui.... (P.e.: perche' gli Ultima non sono mai passati di moda? Perche' esistono tanti appassionati che si propongono di riscriverli? Perche' sono nati e sono ancora attivi NG dedicati esclusivamente ad essi? Vi sono altri CRPG che possono vantare, a tanti anni di distanza, un successo del genere?)

Quando ho scritto "che l'elenco delle caratteristiche del mio CRPG ideale e' mutuato probabilmente dalla mia esperienza con gli Ultima" e' perche' non ho vissuto - e non uso questo termine a caso - niente di piu' coinvolgente prima e dopo.

In altri NG mi sono trovato a dichiarare proprio questo.... Datemi un motore 3D a visuale isometrica, un mondo continuo, lo scheduling, un party ed un combattimento a turni e RICOSTRUITEMI LA SAGA DI ULTIMA!
Se avessi i soldi di Bill Gates finanzierei di persona il progetto! Anche se dovessi goderne solo io.

Questo non toglie che allora mi era piu' facile "immedesimarmi" in un gioco.

Walker_Boh
06-11-2003, 13.37.32
Non so se lo ha già detto.. ma come si guadagna la pagnotta? E' un programmatore?

fazmagno
06-11-2003, 13.50.18
Originally posted by gaberh
p.s. ma com'è che i programmatori di 10 anni fa (che sono 100 pernsando all'evoluzione esponenziale dei pc) riuscivano a programmare un gioco ove il mondo era continuo ed ogni singolo oggetto manipolabile, ed oggi faticano a superare l'infinity engine, che a parte la grafica, è 100 anni indietro?

Rispondo con uno stralcio di dichiarazione di Richard Garriott in un'intervista (a spanne quello che ricordo)

"U8 fu il nostro primo gioco pubblicato da EA dopo l'acquisizione. Non era piu' Origin a comandare. Per la prima volta ci trovammo a fronteggiare concetti come 'chiusura finanziaria del quadrimestre'. Fummo costretti a pubblicare U8 in uno stato che non era quello solito dei nostri giochi per rispettare la chiusura."

Questa e' una ragione.

Il fatto che poi gli Ultima avessero un mondo continuo e permettessero la manipolazione di centinaia di oggetti ha anche una ragione tecnica, in pratica si tratto' di un'intuizione tanto semplice quanto geniale dello stesso Garriott ai tempi in cui lui in persona (- da SOLO- ) programmava gli Ultima (fino ad U4 lui era il programmatore, aiutato da Arnold per la musica). Era un mondo costruito a blocchi ('tile')
Comunque, quella tecnica e' del tutto incompatibile con un motore 3D. E sinceramente a un motore 3D, sempre partendo dalla mia cara vista isometrica, mi scoccerebbe rinunciare.

fazmagno
06-11-2003, 13.51.46
Originally posted by Walker_Boh
Non so se lo ha già detto.. ma come si guadagna la pagnotta? E' un programmatore?

??? Di chi parli :confused:

fazmagno
06-11-2003, 13.53.50
Originally posted by illoca
Ripeto per me sono esperienze diverse con i loro pregi e i loro difetti ma senza dubbio per apprezzare un gdr su pc bisogna avere una base p&p.
Io la penso cosi'.

Non so. Io ho iniziato coi CRPG, divertendomi notevolmente, per conoscere molto tempo dopo gli RPG p&p.
Mi manca la controprova, ma penso che conoscere il p&p prima dei CRPG non avrebbe tolto od aggiunto nulla alla mia esperienza di gioco

.Commodo.
06-11-2003, 14.00.49
Originally posted by Walker_Boh
Qui non sono d'accordo.
Mi pare che lo siamo tutti nell'affermare che l'esperienza tramite computer PUO' dare di più.
Ma non sono d'accordo nell'asserire che l'esperienza di ruolo sia forzatamente orientata all'isolamento. Credo anzi che uno degli scopi che si deve prefiggere la futura programmazione in campo crpg sia proprio una resa sempre migliore e realistica dei personaggi con cui interagiamo. Sfaccettature, caratteristiche, reazioni, emotività... come persone vere.

Ecco a mio avviso in questo caso si cerca di emulare la presenza di "altre entità senzienti" piuttosto che escluderle.
L'ideale sarebbe un universo, un'ambientazione, nella quale interagiamo con altre "persone" in modo tale da renderne difficile la distinzione tra vere o digitali.
:birra:

p.s. aggiungo: qualunque interazione con un "npc", qualcuno che non sia tu, influisce cmq sulla tua esperienza ed è giusto che così sia a mio avviso.



Se Lazydoc si riferisce, parlando di entità senzienti, ad altri giocatori in carne ed ossa, sono d'accordo con lui, nel senso che una evoluzione del genere rpg nella direzione della interazione tra più videogiocatori imho non sarà in grado di portare miglioramenti sensibili, come peraltro l'esperienza MMORPG dimostra.
Se, invece, per miglioramento dell'interazione si intende l'affinamento delle tecniche di programmazione dirette a rendere più sofisticate le relazioni tra avatar del videogiocatore e mondo circostante, comprensivo di npc, allora sono s'accordo con Walker.

illoca
06-11-2003, 14.05.30
Originally posted by fazmagno
Non so. Io ho iniziato coi CRPG, divertendomi notevolmente, per conoscere molto tempo dopo gli RPG p&p.
Mi manca la controprova, ma penso che conoscere il p&p prima dei CRPG non avrebbe tolto od aggiunto nulla alla mia esperienza di gioco

Quale migliora risposta...
Qua vedrai chi gioca crpc senza sapere cosa è il p&p.

http://forums.multiplayer.it/forumdisplay.php?forumid=104

lazydoc
06-11-2003, 14.08.50
Originally posted by .Commodo.
Se Lazydoc si riferisce, parlando di entità senzienti, ad altri giocatori in carne ed ossa, sono d'accordo con lui, nel senso che una evoluzione del genere rpg nella direzione della interazione tra più videogiocatori imho non sarà in grado di portare miglioramenti sensibili, come peraltro l'esperienza MMORPG dimostra.
Se, invece, per miglioramento dell'interazione si intende l'affinamento delle tecniche di programmazione dirette a rendere più sofisticate le relazioni tra avatar del videogiocatore e mondo circostante, comprensivo di npc, allora sono s'accordo con Walker.

la prima delle due!

bye

fazmagno
06-11-2003, 14.19.53
Originally posted by illoca
Quale migliora risposta...
Qua vedrai chi gioca crpc senza sapere cosa è il p&p.

http://forums.multiplayer.it/forumdisplay.php?forumid=104

Troppa roba da leggere.. Mi dai un indizio?

illoca
06-11-2003, 14.37.41
Originally posted by fazmagno
Troppa roba da leggere.. Mi dai un indizio?

Praticamente trovi gente che deturpa uno dei migliori giochi di ruolo di sempre cercando di diventare guerriero di millesimo livello armato con alabarda spaziale o capo della gilda dei maghi-guerrieri-ladri-assassini o capo delle 3 casate dell'isola (quando non si puo'...)
Tutta gente che non ha mai giocato p&p o almeno senza un Dm degno di tale nome.
Forse devi giocare a morro per capire meglio ma alcuni 3ad si commentano da soli

Un esempio?

http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=170736

Ci sono cose che mi fanno sentire stupido...
uno è guardare il processo di Biscardi...
L'altro è andare sul forum di Morrowind e leggere ste cose...

super_stoppino
06-11-2003, 16.14.25
Originally posted by illoca
Praticamente trovi gente che deturpa uno dei migliori giochi di ruolo di sempre cercando di diventare guerriero di millesimo livello armato con alabarda spaziale o capo della gilda dei maghi-guerrieri-ladri-assassini o capo delle 3 casate dell'isola (quando non si puo'...)
Tutta gente che non ha mai giocato p&p o almeno senza un Dm degno di tale nome.
Forse devi giocare a morro per capire meglio ma alcuni 3ad si commentano da soli

Un esempio?

http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=170736

Ci sono cose che mi fanno sentire stupido...
uno è guardare il processo di Biscardi...
L'altro è andare sul forum di Morrowind e leggere ste cose...

Oh, finalmente riesco ad inserirmi in questa interessantissima discussione (a proposito, complimenti a fazmagno per la sua tuttologica preparazione sui giochi, letteratura e quant'altro :birra: ), volevo aggiungere al post di illoca che sarebbe gradita ogni tanto la vostra presenza nel forum su morrowind per cercare di dare una mano a chi, come me, cerca di illuminare i giovani virgulti a non considerare solo cappa e spada, in favore di un approccio un pò più cerebrale a quanto ci presenta il gioco.
Uno ha detto addirittura che chi gioca in single è uno psicopatico perchè l'unico vero modo di giocare rpg è in multi con una compagnia "umana" (come lui, magari :-P) che ragiona sicuramente meglio dell'intelligenza artificiale programmata nel gioco.
Stavolta, come suggeritomi da gaberh, l'ho mandato a fare in culo, invece che consolarlo come facente parte di una razza da proteggere. :D :birra:

illoca
06-11-2003, 16.27.42
Ci vuole l'avvocato delle cause perse...
Io c'ho provato e ho mollato..
Era un 3ad sui difetti di morrowind...

fazmagno
06-11-2003, 16.33.45
Originally posted by super_stoppino
Oh, finalmente riesco ad inserirmi in questa interessantissima discussione (a proposito, complimenti a fazmagno per la sua tuttologica preparazione sui giochi, letteratura e quant'altro :birra: ),

:red: "Me blushes, Watson, your compliments will turn my head..."

Questa e' una citazione davvero dotta, tratta da un gioco non notissimo... Vediamo chi lo conosce... Contiene un indizio pesante.

:birra: anche a te


...volevo aggiungere al post di illoca che sarebbe gradita ogni tanto la vostra presenza nel forum su morrowind per cercare di dare una mano a chi, come me, cerca di illuminare i giovani virgulti a non considerare solo cappa e spada, in favore di un approccio un pò più cerebrale a quanto ci presenta il gioco.

Secondo me e' una battaglia persa in partenza, la solita lotta contro i mulini a vento. Io sono convinto che per molti Morrowind sia solo un Diablo piu' evoluto, diverso.
Mi e' capitato di leggere post tipo "non capisco una mazza di inglese, ma vado avanti a mazzuolare... fico!" piu' o meno.
Senza arrivare alle soluzioni estreme di Skree, che, giovane com'e', crede ancora di poter cambiare il mondo, semplicemente io rinuncio.
Le mie battaglie le ho gia' affrontate e perdute in passato.

E con questa simpatica nota faceta, atta a sollevare il morale - sono in uno dei miei rari momenti di spensieratezza ed allegria.... :D - , ti saluto e ti auguro buona fortuna nella tua crociata, cavalier Stoppino


P.S. in realta', non ho proprio tempo di seguire un altro forum, specie se dovesse causarmi fenomeni di ipertensione arteriosa come penso! :D :D

illoca
06-11-2003, 16.49.04
Gia' ho fatto la stxxxzata di prestare morro a un mio amico che non sa neanche cosa sono glii rpg e dopo 3 mesi di gioco e continui racconti obriobriosi delle sue "avventure" mi chiede dove si trova la città di vvanderfell...
E' da una settimana che lo sto tirando scemo dicendogli che è una locazione segreta da scoprire a nord ovest:D

.Commodo.
06-11-2003, 17.58.05
Originally posted by fazmagno
:red: "Me blushes, Watson, your compliments will turn my head..."

Questa e' una citazione davvero dotta, tratta da un gioco non notissimo... Vediamo chi lo conosce... Contiene un indizio pesante.




Dammi un aiuto: che genere è?

Tony_Manero
06-11-2003, 18.32.30
Originally posted by fazmagno
:red: "Me blushes, Watson, your compliments will turn my head..."

Questa e' una citazione davvero dotta, tratta da un gioco non notissimo... Vediamo chi lo conosce... Contiene un indizio pesante.



Mi butto:

Sherlock Holmes: The Case of the Rose Tattoo

oppure

Sherlock Holmes: The Case of the Serrated Scalpel

Scusa se ho sparato una cazzata :doubt2:

.Commodo.
06-11-2003, 19.01.08
Originally posted by Tony_Manero
Mi butto:

Sherlock Holmes: The Case of the Rose Tattoo

oppure

Sherlock Holmes: The Case of the Serrated Scalpel

Scusa se ho sparato una cazzata :doubt2:



La mia stessa idea! ;) Oppure The riddle of the crown jewels?

fazmagno
06-11-2003, 19.04.05
Originally posted by Tony_Manero
Mi butto:

Sherlock Holmes: The Case of the Rose Tattoo

oppure

Sherlock Holmes: The Case of the Serrated Scalpel

Scusa se ho sparato una cazzata :doubt2:

Signore e signori, abbiamo un vincitore. Applausi per Tony_Manero :clap: :clap:

Viene eletto massimo esperto di avventure grafiche, finche' qualcuno non gli porta via il titolo

E' una frase tratta dall'intro di Sherlock Holmes: The Case of the Serrated Scalpel.

Commodo, credevo di averti fatto un cross a porta vuota.... :D

Tony: ma sei lo stesso che frequenta con profitto icgag?

.Commodo.
06-11-2003, 19.07.38
Originally posted by fazmagno
Signore e signori, abbiamo un vincitore. Applausi per Tony_Manero :clap: :clap:

Viene eletto massimo esperto di avventure grafiche, finche' qualcuno non gli porta via il titolo

E' una frase tratta dall'intro di Sherlock Holmes: The Case of the Serrated Scalpel.

Commodo, credevo di averti fatto un cross a porta vuota.... :D

Tony: ma sei lo stesso che frequenta con profitto icgag?


Cavoli! Sono peggio di Vieri :D

Walker_Boh
06-11-2003, 19.12.40
Originally posted by fazmagno
Signore e signori, abbiamo un vincitore. Applausi per Tony_Manero :clap: :clap:

Viene eletto massimo esperto di avventure grafiche, finche' qualcuno non gli porta via il titolo

E' una frase tratta dall'intro di Sherlock Holmes: The Case of the Serrated Scalpel.

Commodo, credevo di averti fatto un cross a porta vuota.... :D

Tony: ma sei lo stesso che frequenta con profitto icgag?


Li' mortacci... :grr: non vale! Li fate quando non ci sono!
Cmq era l'unica idea anche x me...

Gran bel gioco. :birra:

Walker_Boh
06-11-2003, 19.14.13
Originally posted by .Commodo.
Cavoli! Sono peggio di Vieri :D

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/frown.gif
Perchè infierire? :birra:

.Commodo.
06-11-2003, 19.17.35
Originally posted by Walker_Boh
http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/frown.gif
Perchè infierire? :birra:



Scusa.....Sono peggio di Ferrante :D

fazmagno
06-11-2003, 19.24.18
Originally posted by .Commodo.
Scusa.....Sono peggio di Ferrante :D

Walker, Commodo... vi state addentrando in un campo *pericolosissimo*... :D :D

Walker_Boh
06-11-2003, 19.26.16
Originally posted by .Commodo.
Scusa.....Sono peggio di Ferrante :D

Ferrante?

Ah sì quello che giocava in quella squadra.. come si chiama?

:D

p.s. certo che qui siamo proprio a livello di mitragliate sulla crocerossa...

Walker_Boh
06-11-2003, 19.27.27
Originally posted by fazmagno
Walker, Commodo... vi state addentrando in un campo *pericolosissimo*... :D :D

Spero che lei non sia un portatore insano di gobba..o.. ancora peggio....:brr: ...un seguace di Pellegatti....

:doubt2:

fazmagno
06-11-2003, 20.24.38
Originally posted by Walker_Boh
Spero che lei non sia un portatore insano di gobba..

Ahime'.. ognuno porta la sua croce... questa e' la mia. Ma sono molto tranquillo


ancora peggio....:brr: ...un seguace di Pellegatti....
Pellegatti? Ha a che fare con labbrone Moratti?
Non mi toccare l'Inter!!! Quando sono giu' di morale vado sul loro sito.... Sono comici straordinari.

Mi scuso di eventuali strafalcioni.... Non sono acculturato.

P.S. Ma si usa dare del lei anche fuori della taverna? No perche' se no tra prima persona e terza faccio un po' di casotto... Mi viene or ora il sospetto che tu ti sia rivolto a me quando chiedevi "Come si guadagna la pagnotta?". Perdonami, ma la terza persona mi ha confuso....

Sono stato programmatore, si', ed adesso lavoro ancora nel settore guidando una banda di disperati il cui incarico principale e' assistere clienti che fanno finta di conoscere l'informatica (un servizio di assistenza tecnica, insomma).

zdrenos
06-11-2003, 20.37.04
Entro in un campo minato...
se devo essere sincero non sono un grossissmo estimatore della saga ultima...
ha i suoi punti insuperati dai gdr attuali,ma ha anche le sue gravi pecche,che per fortuna altri titoli hanno colmato...

1)siamo l'avatar...e leggiamo la storia dell'avatar...lo facciamo in modo molto interattivo e "folcloristico",ma siamo più lettori che attori in definitiva...
in arcanum ad esempio,che ha anche lui un mondo continuo,possiamo essere praticamente qualunque persona del mondo di arcanum...e sto parlando di arcanum,nenche di morrowind...
2)in ultima c'era maggiore interazione con l'ambiente...
ok,lo ammetto,ma secondo me è molto più grave che si possa essere solo l'avatar(=il superfigo per antonomasia),che nelle sue avventure si destreggia tra uno stereotipo e l'altro in pratica...
3)cura per gli npc...nulla da dire...il problema però è che se ci pensate questo è dovuto in larga parte al fatto che tutta la storia era decisa a tavolino dai programmatori...
in morrowind gli npc saranno anche artificiali,ma è il prezzo da pagare per una maggior libertà interpretativa...


per adesso mi fermo e resto in attesa delle inevitabili indignate reazioni...:D


p.s.Ferrante,Sukur,quel drogato di Kallon,quella banda di pirla...non mi fate ritornare in mente il discorso recoba che divento pazzo a pensarci...:birra:

gaberh
06-11-2003, 20.39.37
Originally posted by .Commodo.
Scusa.....Sono peggio di Ferrante :D

ma me lo fate apposta?
qui si spara sulla croce rossa!!!
:grr: :grr: :grr:

Walker_Boh
06-11-2003, 20.54.50
Originally posted by fazmagno
Ahime'.. ognuno porta la sua croce... questa e' la mia. Ma sono molto tranquillo


Pellegatti? Ha a che fare con labbrone Moratti?
Non mi toccare l'Inter!!! Quando sono giu' di morale vado sul loro sito.... Sono comici straordinari.

Mi scuso di eventuali strafalcioni.... Non sono acculturato.

P.S. Ma si usa dare del lei anche fuori della taverna? No perche' se no tra prima persona e terza faccio un po' di casotto... Mi viene or ora il sospetto che tu ti sia rivolto a me quando chiedevi "Come si guadagna la pagnotta?". Perdonami, ma la terza persona mi ha confuso....

Sono stato programmatore, si', ed adesso lavoro ancora nel settore guidando una banda di disperati il cui incarico principale e' assistere clienti che fanno finta di conoscere l'informatica (un servizio di assistenza tecnica, insomma).

Pellegatti è il vate leccapiedi dei milanisti...
Vabè a ognuno la sua....


Uhm.. vendi software gestionali, database quelle robe lì insomma?

.Commodo.
06-11-2003, 21.00.55
Originally posted by zdrenos
Entro in un campo minato...
se devo essere sincero non sono un grossissmo estimatore della saga ultima...
ha i suoi punti insuperati dai gdr attuali,ma ha anche le sue gravi pecche,che per fortuna altri titoli hanno colmato...

1)siamo l'avatar...e leggiamo la storia dell'avatar...lo facciamo in modo molto interattivo e "folcloristico",ma siamo più lettori che attori in definitiva...
in arcanum ad esempio,che ha anche lui un mondo continuo,possiamo essere praticamente qualunque persona del mondo di arcanum...e sto parlando di arcanum,nenche di morrowind...
2)in ultima c'era maggiore interazione con l'ambiente...
ok,lo ammetto,ma secondo me è molto più grave che si possa essere solo l'avatar(=il superfigo per antonomasia),che nelle sue avventure si destreggia tra uno stereotipo e l'altro in pratica...
3)cura per gli npc...nulla da dire...il problema però è che se ci pensate questo è dovuto in larga parte al fatto che tutta la storia era decisa a tavolino dai programmatori...
in morrowind gli npc saranno anche artificiali,ma è il prezzo da pagare per una maggior libertà interpretativa...


per adesso mi fermo e resto in attesa delle inevitabili indignate reazioni...:D




Ed ecco a grande richiesta la reazione indignata!
1) Non sono d'accordo: siamo attori, grandi attori, solo che il copione non ce lo possiamo scegliere. Ma la parte che impersoniamo è splendida, e poi, che comparse!
2+3) L'interazione con l'ambiente e con gli npc, oltre allo splendido scheduling, imho, erano in grado di rendere il mondo di Ultima VII anni luce più credibile e libero di quello di Arcanum e Morrowind. A che pro poter interpretare tante parti diverse se le comparse sono mute e la scenografia è fatta di cartone? ;)
Se c'è una cosa che non ho mai sopportato in Morro era dover parlare con centinaia di persone che non avevano mai niente di interessante o di nuovo da dirmi. Quello si che creava un effetto di artificiosità preoccupante....

zdrenos
06-11-2003, 21.12.13
beh commodo io e te ne abbiamo discusso un bel pò di volte...

faccio un riassuntino di quello che direi in genere:

1)il mio concetto di credibilità di un mondo è diverso dal tuo...
per me un mondo che si basa sulla dialettica delle virtù non è credibile in sè...

al limite è folkloristico...ma sicuramente rispetto e accetto il tuo pdv...

2)se vado in giro a parlare con estranei senza uno scopo(perchè dovrei per forza avere uno scopo ultimo per ogni mia azione?) mi aspetto che nessun passante abbia nulla di rilevante da dirmi...

:birra:

Walker_Boh
06-11-2003, 21.14.54
Originally posted by zdrenos

2)se vado in giro a parlare con estranei senza uno scopo(perchè dovrei per forza avere uno scopo ultimo per ogni mia azione?) mi aspetto che nessun passante abbia nulla di rilevante da dirmi...

:birra:

Guarda io mi aspetto che qualche passante non abbia nulla da dirmi, qualcuno mi mandi a quel paese, qualcuno reagisca in malo modo e qualcuno voglia conversare.
Ciò che scoccia è la ripetitività.
Ed in effetti Morrowind da questo punto di vista non era certo un campione.

zdrenos
06-11-2003, 21.19.16
Originally posted by Walker_Boh
Guarda io mi aspetto che qualche passante non abbia nulla da dirmi, qualcuno mi mandi a quel paese, qualcuno reagisca in malo modo e qualcuno voglia conversare.
Ciò che scoccia è la ripetitività.
Ed in effetti Morrowind da questo punto di vista non era certo un campione.
beh l'atteggiamento degli npc nei tuoi confronti è implementato in morrowind...e determina un sacco di reazioni,sia a livello di quest, di "commercio", di "pregiudizi politici","razziali" ecc.
Magari la cosa non ha una resa grafica o un dialogo...

comunque c'è chi ti attacca alla morte(reazione indignata all'ennesima potenza),chi non ha nulla da dirti se non informazioni generiche,chi vuole conversare con te e chi si rifiuta perchè non hai ottenuto il perdono della gilda di cui fa parte ad esempio...

Walker_Boh
06-11-2003, 21.21.32
Originally posted by zdrenos
beh l'atteggiamento degli npc nei tuoi confronti è implementato in morrowind...e determina un sacco di reazioni,sia a livello di quest, di "commercio", di "pregiudizi politici","razziali" ecc.
Magari la cosa non ha una resa grafica o un dialogo...

comunque c'è chi ti attacca alla morte(reazione indignata all'ennesima potenza),chi non ha nulla da dirti se non informazioni generiche,chi vuole conversare con te e chi si rifiuta perchè non hai ottenuto il perdono della gilda di cui fa parte ad esempio...

Mah, resto convinto del fatto che nella grande quantità di Morrowind, non sempre i programmatori siano riusciti a mantenere qualità.

:birra:

Druen-GDT
06-11-2003, 21.39.13
Ragà rinnovo l'appello accorato di Stoppino: venite anche voi sul forum di Morrowind, che mica possiamo fare tutto io e Stoppo da soli... Anche perché se rimaniamo solo noi due, io sono eccessivamente estremista, lo ammetto, e rappresentando il 50% del partito faccio cattiva pubblicità alla causa... :azz: Solo che quando vedo la saga degli Elder Scrolls cannibalizzata dai soliti lobotomizzati da console, non riesco a trattenermi e raffico a zero... per forza poi mi odiano :D

gaberh
06-11-2003, 21.43.16
Originally posted by Druen-GDT
Ragà rinnovo l'appello accorato di Stoppino: venite anche voi sul forum di Morrowind, che mica possiamo fare tutto io e Stoppo da soli... Anche perché se rimaniamo solo noi due, io sono eccessivamente estremista, lo ammetto, e rappresentando il 50% del partito faccio cattiva pubblicità alla causa... :azz: Solo che quando vedo la saga degli Elder Scrolls cannibalizzata dai soliti lobotomizzati da console, non riesco a trattenermi e raffico a zero... per forza poi mi odiano :D

ma per chi mi hai preso? per un missionario?
dalle mie parti c'è un proverbio che si adatta benissimo alla situazione:

"non puoi raddrizzare le gambe ai cani"

;)

p.s. vieni tu di qua, che facciamo prima!
:) :birra:

.Commodo.
06-11-2003, 21.54.28
Originally posted by zdrenos

2)se vado in giro a parlare con estranei senza uno scopo(perchè dovrei per forza avere uno scopo ultimo per ogni mia azione?) mi aspetto che nessun passante abbia nulla di rilevante da dirmi...

:birra:



Ma non che tutti ti dicano sempre la stessa cosa ripetuta un milione di volte! ;) :birra:

zdrenos
06-11-2003, 22.31.07
Originally posted by .Commodo.
Ma non che tutti ti dicano sempre la stessa cosa ripetuta un milione di volte! ;) :birra:

OGNI SINGOLO npc degli oltre 1200 della versione base ha caratteristiche peculiari...
esistono una serie di frasi che pronuniciano a seconda della loro appartenenza a qualche gruppo politico,o gilda o casata,e sociale(commoner,commercianti ecc.),e del tuo ruolo al momento...ognuno ha la sua reazione nei tuoi confronti,che dipende dalla tua particolare situazione al momento...
non tutti gli npc possono darti particolari informazioni...diciamo che puoi chiedere determinate cose solo agli npc più "eruditi"...

se hai scelto una carriera non puoi accedere alle possibilità di dialogo di carriere alternative...il solo culto imperiale o il templio ghanno una serie di quest del tutto peculiari ed originali,con dialoghi personalizzati inclusi...
gli ordinators ti tratteranno in un determinato modo in relazione alla tua situazione nei confronti della legge...
se vuoi far carriera tra le fila della milizia imperiale e vai in giro senza divisa verrai richiamato all'ossessione al decoro...se ti sarai macchiato di qualche colpa nei loro confronti verrai rinnegato...

se entri da outlader in una città dell'est subirai mille pregiudizi...nelle città ad ovest in genere saranno più tolleranti...
gli npc ti riconosceranno come fuorilegge,o capogilda,o "salvatore" a seconda delle tue gesta...

le guardie ti attaccheranno,o ti daranno dello "scam",o ti imporranno di restituire dei beni sottratti o di mondare delle tue colpe a seconda della situazione...

i membri più influenti della gilda dei maghi adatteranno le loro reazioni nei tuoi confronti ad ogni singolo stadio del tuo avanzamento nelle loro fila...l
a cosa vale anche per la gilda dei maghi,o dei ladri,o per una casata...

POSSO ANDARE AVANTI DIECI PAGINE SOLO A DESCRIVERE SITUAZIONI PARTICOLARI E PECULIARI DI OGNI SINGOLO PNC DEL GIOCO...




non esiste un singolo npc che abbia lo stesso ruolo sociale-politico e lo stesso lavoro o aspetto o vestito o indumento rispetto ad un altro...e sono più di 1200...



va bene che non piace,ma non diamogli demeriti che non possiede...

.Commodo.
06-11-2003, 22.36.08
Originally posted by zdrenos
OGNI SINGOLO npc degli oltre 1200 della versione base ha caratteristiche peculiari...
esistono una serie di frasi che pronuniciano a seconda della loro appartenenza a qualche gruppo politico,o gilda o casata,e sociale(commoner,commercianti ecc.),e del tuo ruolo al momento...ognuno ha la sua reazione nei tuoi confronti,che dipende dalla tua particolare situazione al momento...
non tutti gli npc possono darti particolari informazioni...diciamo che puoi chiedere determinate cose solo agli npc più "eruditi"...

se hai scelto una carriera non puoi accedere alle possibilità di dialogo di carriere alternative...il solo culto imperiale o il templio ghanno una serie di quest del tutto peculiari ed originali,con dialoghi personalizzati inclusi...
gli ordinators ti tratteranno in un determinato modo in relazione alla tua situazione nei confronti della legge...
se vuoi far carriera tra le fila della milizia imperiale e vai in giro senza divisa verrai richiamato all'ossessione al decoro...se ti sarai macchiato di qualche colpa nei loro confronti verrai rinnegato...

se entri da outlader in una città dell'est subirai mille pregiudizi...nelle città ad ovest in genere saranno più tolleranti...
gli npc ti riconosceranno come fuorilegge,o capogilda,o "salvatore" a seconda delle tue gesta...

le guardie ti attaccheranno,o ti daranno dello "scam",o ti imporranno di restituire dei beni sottratti o di mondare delle tue colpe a seconda della situazione...

i membri più influenti della gilda dei maghi adatteranno le loro reazioni nei tuoi confronti ad ogni singolo stadio del tuo avanzamento nelle loro fila...l
a cosa vale anche per la gilda dei maghi,o dei ladri,o per una casata...

POSSO ANDARE AVANTI DIECI PAGINE SOLO A DESCRIVERE SITUAZIONI PARTICOLARI E PECULIARI DI OGNI SINGOLO PNC DEL GIOCO...




non esiste un singolo npc che abbia lo stesso ruolo sociale-politico e lo stesso lavoro o aspetto o vestito o indumento rispetto ad un altro...e sono più di 1200...



va bene che non piace,ma non diamogli demeriti che non possiede...

A Zdrè, guarda che ci abbiamo giocato tutti a Morro: sono tutti uguali! :D

zdrenos
06-11-2003, 22.37.22
Originally posted by .Commodo.
A Zdrè, guarda che ci abbiamo giocato tutti a Morro: sono tutti uguali! :D

correggerie:ci abbiamo giocato tutti a morro,chi alla caxxo per finire la quest principlale e tanti saluti,e chi per mesi e mesi,tipo me ad esempio...

.Commodo.
06-11-2003, 22.40.37
Originally posted by zdrenos
correggerie:ci abbiamo giocato tutti a morro,chi alla caxxo per finire la quest principlale e tanti saluti,e chi per mesi e mesi,tipo me ad esempio...



Ohhh......mesi e mesi..:toh: qualche settimana al massimo....

zdrenos
06-11-2003, 22.43.17
commodo,facciamo così...il mio elenco è lì per essere confutato ...dimmi dove sono le mie inesattezze così evitiamo la farsa di un colloquio tra bambini...
se non hai obiezioni serie da fare a quello che ho detto stai zitto...

fazmagno
06-11-2003, 22.49.40
Originally posted by Walker_Boh
Uhm.. vendi software gestionali, database quelle robe lì insomma?

Per carita' di Dio!!! Lungi da me.
Scherzi a parte, non sono un venditore. Gestisco il reparto di assistenza tecnica di una piccola azienda che si occupa di distribuzione di prodotti dedicati esclusivamente al montaggio video su PC.

Non mi chiedete pero' come si fa a realizzare un DVD... Se sento ancora questa domanda....:vomit: !

.Commodo.
06-11-2003, 22.51.08
Originally posted by zdrenos
commodo,facciamo così...il mio elenco è lì per essere confutato ...dimmi dove sono le mie inesattezze così evitiamo la farsa di un colloquio tra bambini...
se non hai obiezioni serie da fare a quello che ho detto stai zitto...


Facciamo in un altro modo. Intanto non ho niente da dire sul tuo elenco, nel senso che, come hai detto giustamente tu, abbiamo dei punti di vista diversi, e sin qui non c'è nulla di male, anzi mi piace discutere con te. Quello che mi piace di meno è che tu ti debba arrabbiare ed essere poco educato con me solo perchè la metto sul ridere.
Vuol dire che starò zitto, come mi hai detto tu.

zdrenos
06-11-2003, 22.54.15
Originally posted by .Commodo.
Facciamo in un altro modo. Intanto non ho niente da dire sul tuo elenco, nel senso che, come hai detto giustamente tu, abbiamo dei punti di vista diversi, e sin qui non c'è nulla di male, anzi mi piace discutere con te. Quello che mi piace di meno è che tu ti debba arrabbiare ed essere poco educato con me solo perchè la metto sul ridere.
Vuol dire che starò zitto, come mi hai detto tu.

allora commodo,saprai certo che non sono un maestro di buone maniere,e a quella che mi sembra una provocazione reagisco con altre provocazioni...

io accetto il discorso dei pdv differenti,ma qui si tratta di stabilire se gli npc di morro son tutti uguali o no...e questa non è una questione di punti di vista...

ovviamente non mi costa niente chiederti scusa per i miei modi bruschi...:birra:

Druen-GDT
06-11-2003, 23.00.55
Io gioco ininterrottamente a Morrowind da quando è uscito...

Zdrenos, messe così quelle caratteristiche dimostrano davvero una varietà impressionante, e per carità, tutto ciò che hai detto corrisponde al vero... ma non mentiamoci, una lista così è parecchio fuorviante. Il fatto è che TUTTI i PNG hanno le stesse 5 o 6 frasi di benvenuto. I pettegolezzi cambiano periodicamente ma solo presi per intere città, quindi in una stessa città TUTTI i PNG dicono sempre le solite cose. Certo, ci sono reazioni in base alla casata, ma le casate sono 3, mica 70. Le gilde al contrario non hanno alcuna influenza sui dialoghi. Quando parlavi del richiamo al decoro nella Legione Imperiale, nota bene che TUTTI i Legionari ti dicono sempre la solita frase. I "mille pregiudizi", come li chiami te, sebbene possano essere considerati tali su una base di roleplaying, in realtà si riducono a qualche decina di punti in meno nella barra di disposizione dei PNG.
Hai detto "POSSO ANDARE AVANTI DIECI PAGINE SOLO A DESCRIVERE SITUAZIONI PARTICOLARI E PECULIARI DI OGNI SINGOLO PNC DEL GIOCO"... beh ti sfido a farlo, dato che a parte i personaggi "notevoli" della trama e delle quest più rilevanti, il 99% dei PNG è fatto col copia-e-incolla e scriptato in base alla locazione in cui si trova. Te lo dice uno che Morrowind l'ha aperto e rigirato come un guanto.


Commodo, ce n'è anche per te... se lui dice di averci giocato per mesi e mesi, chi sei tu per dire che non è vero?

fazmagno
06-11-2003, 23.00.55
Originally posted by .Commodo.
Ed ecco a grande richiesta la reazione indignata!
1) Non sono d'accordo: siamo attori, grandi attori, solo che il copione non ce lo possiamo scegliere. Ma la parte che impersoniamo è splendida, e poi, che comparse!
2+3) L'interazione con l'ambiente e con gli npc, oltre allo splendido scheduling, imho, erano in grado di rendere il mondo di Ultima VII anni luce più credibile e libero di quello di Arcanum e Morrowind. A che pro poter interpretare tante parti diverse se le comparse sono mute e la scenografia è fatta di cartone? ;)
Se c'è una cosa che non ho mai sopportato in Morro era dover parlare con centinaia di persone che non avevano mai niente di interessante o di nuovo da dirmi. Quello si che creava un effetto di artificiosità preoccupante....

:clap: :clap: :clap:

Scusa Zdrenos, ma Commodo se lo meritava da parte mia perche' io non avrei mai saputo dirlo meglio

Zdrenos, cerchero' di rispondere al tuo elenco stasera, ma, visto che sono al lumicino, se mi accorgo che ne esce una castroneria rilancio a domani

zdrenos
06-11-2003, 23.11.53
Originally posted by Druen-GDT
Io gioco ininterrottamente a Morrowind da quando è uscito...

Zdrenos, messe così quelle caratteristiche dimostrano davvero una varietà impressionante, e per carità, tutto ciò che hai detto corrisponde al vero... ma non mentiamoci, una lista così è parecchio fuorviante. Il fatto è che TUTTI i PNG hanno le stesse 5 o 6 frasi di benvenuto. I pettegolezzi cambiano periodicamente ma solo presi per intere città, quindi in una stessa città TUTTI i PNG dicono sempre le solite cose. Certo, ci sono reazioni in base alla casata, ma le casate sono 3, mica 70. Le gilde al contrario non hanno alcuna influenza sui dialoghi. Quando parlavi del richiamo al decoro nella Legione Imperiale, nota bene che TUTTI i Legionari ti dicono sempre la solita frase. I "mille pregiudizi", come li chiami te, sebbene possano essere considerati tali su una base di roleplaying, in realtà si riducono a qualche decina di punti in meno nella barra di disposizione dei PNG.
Hai detto "POSSO ANDARE AVANTI DIECI PAGINE SOLO A DESCRIVERE SITUAZIONI PARTICOLARI E PECULIARI DI OGNI SINGOLO PNC DEL GIOCO"... beh ti sfido a farlo, dato che a parte i personaggi "notevoli" della trama e delle quest più rilevanti, il 99% dei PNG è fatto col copia-e-incolla e scriptato in base alla locazione in cui si trova. Te lo dice uno che Morrowind l'ha aperto e rigirato come un guanto.


Commodo, ce n'è anche per te... se lui dice di averci giocato per mesi e mesi, chi sei tu per dire che non è vero?

1)l'elenco di dieci pagine o mi paghi o te lo scordi...son mica qui a far beneficenza...cominque sappi che sotto lauta ricompensa te lo faccio a mani basse...

:D

2)il fatto è che io analizzavo l'idea "gli npc dei morro dicono tutti le stesse cose"...
e considerando il gioco nel suo complesso,questa è davvero un'idea sbagliata...

3)l'elenco è fuorviante: non lo è,se si tiene in mente il suo scopo...io non volevo tracciare un quadro di enorme varietà degli npc,volevo solo smitizzare l'altro estremo(gli npc di morro dicono tutti le stesse cose)...
e se scorri due pagine più indietro ti accorgi che ho detto che il prezzo della libertà di interpretazione è anche limitare l'interazione con gli npc(parlando di ultima)


p.s.Grazie per aver preso in seria considerazione il mio post...
:birra:

Druen-GDT
06-11-2003, 23.23.52
Originally posted by zdrenos
p.s.Grazie per aver preso in seria considerazione il mio post...
:birra:


Cerco di farlo sempre... per questo posto veramente poco...

P.S.: ho appena detto una cattveria, vediamo chi la capisce per primo... :p :evil:

fazmagno
06-11-2003, 23.25.51
Originally posted by zdrenos
beh commodo io e te ne abbiamo discusso un bel pò di volte...

faccio un riassuntino di quello che direi in genere:

1)il mio concetto di credibilità di un mondo è diverso dal tuo...
per me un mondo che si basa sulla dialettica delle virtù non è credibile in sè...

al limite è folkloristico...ma sicuramente rispetto e accetto il tuo pdv...

2)se vado in giro a parlare con estranei senza uno scopo(perchè dovrei per forza avere uno scopo ultimo per ogni mia azione?) mi aspetto che nessun passante abbia nulla di rilevante da dirmi...

:birra:

1) Non credo si possa disquisire sui gusti personali. Se il tuo concetto e' differente, pace. Non c'e' molto da dire.
Vorrei solo aggiungere pero' che, personalmente, trovo che la dialettica della virtu' (edonismo etico la definiva Garriott) non sia poi cosi' poco credibile. Ma questo non ha molta importanza.
Se il mondo di gioco e' coerente, e gli Ultima lo sono dal 4 all'8 almeno, e' poi cosi' importante che uno dei suoi aspetti risulti poco plausibile? Non e' che forse ti infastidisce essere vincolato a rispettare un ruolo che non senti tuo? In questo senso, gli Ultima hanno questo difetto. Sei l'Avatar, e se vuoi finire il gioco devi agire come tale. Ma puoi anche comportarti come diavolo ti pare; solo, sara' difficile, se non impossibile, terminarlo. E questo mi sembra estremamente logico, nella concezione degli Ultima.

2) Qui non sono assolutamente d'accordo. In Ultima, esattamente come dici tu, molti NPC non hanno niente di rilevante da dirti, ma i loro dialoghi sono unici e mai ripetuti (se non per le guardie). Fai conversazione, per cosi' dire. E questo e' stato uno degli aspetti che mi hanno piu' affascinato.
A Cove, per esempio, conversazione significa che molti ti parleranno, ciascuno dal suo punto di vista e relativamente agli interessi personali, dell'improvviso inquinamento del lago; a Minoc l'argomento del giorno e' la statua per il mastro carpentiere del porto, ed ognuno ha i suoi pareri in merito; a Paws i discorsi della gente ti lasceranno capire che in Britannia si sta diffondendo la poverta', che la Fellowship offre rifugio ai poveri, ma allora non sembrano essere cosi' cattivi come li si dipinge. Da che parte sta la verita'? E cosi' via. Ognuno ha la sua da dire.
Aggiungi poi che, se interpelli lo stesso PC quando dorme, questi si alzera' e ti dira' 'Come hai fatto ad entrare?' o 'Vattene'. Logico no? Trovo sempre deludente rilevare che il mio interlocutore e' sempre li', 24 ore su 24, che aspetta che io lo cliccki per dirmi Buongiorno anche se e' notte. Questa e' una delle cose che mi fanno ricordare che e' solo un gioco

In Ultima e' un piacere conversare con gli NPC. Piacere che non ho piu' trovato in un CRPG.

Chissa' se si capisce qualcosa. Ragazzi vi auguro la buonanotte

zdrenos
06-11-2003, 23.37.10
Originally posted by fazmagno
1) Non credo si possa disquisire sui gusti personali. Se il tuo concetto e' differente, pace. Non c'e' molto da dire.
Vorrei solo aggiungere pero' che, personalmente, trovo che la dialettica della virtu' (edonismo etico la definiva Garriott) non sia poi cosi' poco credibile. Ragazzi vi auguro la buonanotte
buonanotte fazmà!

comunque...

non ho molto da obiettare a quello che hai detto...
il problema che rilevo è che l'avatar in sè poteva anche far proprio l'"edonismo etico"(mi girano le balle a interpretare per forza qualcuno che ha quel sistema etico alla base delle sue azioni comunue,hai ragione...),ma il fatto è che in quel mondo quel principio etico diventa un principio ordinatore della realtà..

.tipo un assoluto hegheliano o le forze economiche per il divenire storico di marx...e se c'è una cosa da diffidare della filosofia son proprio i sistemi metafisici organizzatori della realtà...

ecco,quella di Garriott mi sembra la descrizione di un processo dialettico alla heghel marx,e fatta da un dilettante pergiunta...

Tony_Manero
06-11-2003, 23.56.33
Originally posted by fazmagno
Signore e signori, abbiamo un vincitore. Applausi per Tony_Manero :clap: :clap:


Grazie, troppo gentile, qual'è la telecamera? Ah si, eccola: "ciao mamma"!



Viene eletto massimo esperto di avventure grafiche, finche' qualcuno non gli porta via il titolo


Eheh, esagereto, per dirla alla Banfi, non sono così esperto, altrimenti non avrei titubato.
Anzi, complimenti a te e a tutti gli altri che conoscono questo gioco, non pensavo veramente ci fossero così tanti esperti qui dentro di avventure grafiche. Da una parte sono contento di questo, dall'altra un pò meno visto che, dopo quelle sugli rpg, devo stare attento a non sparare cazzate anche sulle ag.



E' una frase tratta dall'intro di Sherlock Holmes: The Case of the Serrated Scalpel.

Commodo, credevo di averti fatto un cross a porta vuota.... :D


Diciamo che mi ha fatto velo per spiazzare la difesa, avrebbe segnato pure lui. Un favore tra Di Vaio e Trezeguet (e qui mi gioco quello straccio di simpatie che mi erano rimaste, un pò come Grisù quando viene premiato a fine cartone)




Tony: ma sei lo stesso che frequenta con profitto icgag?



Daje, sei il secondo che mi riconosce. Si, sono quel contaballe lì.
Certo che potevo fare l'infiltrato io, in tempo di guerra, sarei campato 5 minuti. Basta vedere la fantasia che ho nello scegliere i nick :rolleyes:

.Commodo.
07-11-2003, 00.00.54
Originally posted by Tony_Manero

Diciamo che mi ha fatto velo per spiazzare la difesa, avrebbe segnato pure lui. Un favore tra Di Vaio e Trezeguet (e qui mi gioco quello straccio di simpatie che mi erano rimaste, un pò come Grisù quando viene premiato a fine cartone)



Questo sì che è uno spogliatoio unito. Che spirito di squadra! i fuoriclasse che aiutano i Birindelli della situazione ;) :birra:

fazmagno
07-11-2003, 00.03.27
Originally posted by zdrenos
buonanotte fazmà!

comunque...

non ho molto da obiettare a quello che hai detto...
il problema che rilevo è che l'avatar in sè poteva anche far proprio l'"edonismo etico"(mi girano le balle a interpretare per forza qualcuno che ha quel sistema etico alla base delle sue azioni comunue,hai ragione...),ma il fatto è che in quel mondo quel principio etico diventa un principio ordinatore della realtà.

.tipo un assoluto hegheliano o le forze economiche per il divenire storico di marx...e se c'è una cosa da diffidare della filosofia son proprio i sistemi metafisici organizzatori della realtà...

ecco,quella di Garriott mi sembra la descrizione di un processo dialettico alla heghel marx,e fatta da un dilettante pergiunta...

Notte Zdrenos, stavo per spegnere quando ho visto il reply...

Garriott era certamente un dilettante, certo non un filosofo che voleva proporre un sistema di vita basato su regole simili. Questo l'ha sempre dichiarato lui stesso. Il suo intento, ai tempi di U4, era di scrivere un gioco con piu' spessore di quello che si vedeva in giro. Nulla di piu'.
Ne' io volevo dire che *realmente* la faccenda delle virtu' possa essere un credo filosofico. Stiamo parlando di un videogioco dopotutto. Garriott stesso era solito dirlo, anche se al solito molti bigottoni americani lo accusarono di voler allontanare i giovani virgulti dalla religione cristiana e di blasfemia (non scherzo, e' vero).


ma il fatto è che in quel mondo quel principio etico diventa un principio ordinatore della realtà

Garriott se ne era reso conto da se'. Mai giocato ad Ultima 5? Il tema dominante del gioco (ogni Ultima dal 4 in poi ne ha uno) e' proprio il rischio che una societa' corre "quando un principio etico diventa un principio ordinatore della realta'" E' incredibile, hai usato quasi le stesse parole di Garriott!
Dai, in realta' tu sei Garriott travestito....

Ultima 5 vuole mostrare come l'estremizzazione delle virtu' trasformi Britannia in una dittatura spietata.
Questo e' un altro degli spunti notevoli della saga. Ogni gioco ha un messaggio di fondo, non una morale, bada bene. Sono giochi che hanno 1000 sfaccettature.
Vi sono 8 virtu' basate su 3 principi (2^3=8), 8 citta' e tre castelli in Britannia, vi sono 8 templi, che vanno visitati 3 volte ciascuno (di nuovo 2^3) quando si raggiunge 1/3 del percorso verso lo stato di Avatar in una virtu', quindi 8 dungeon, ciascuna associata con la qualita' contraria di una delle virtu', ed il Dungeon finale ha 8 livelli, uno per virtu', ed 8 Stone di diverso colore, che combinate in potenze di due .... La comprensione della numerologia di Ultima IV era un gioco nel gioco.

zdrenos
07-11-2003, 00.23.51
Faz,col tuo utlimo post mi hai fatto un pò rivalutare il mio giudizio sui lavori di Garriott...

questo tuo esempio comuqnue chiarisce il senso della mia frase:

"Vi sono 8 virtu' basate su 3 principi (2^3=8), 8 citta' e tre castelli in Britannia, vi sono 8 templi, che vanno visitati 3 volte ciascuno (di nuovo 2^3) quando si raggiunge 1/3 del percorso verso lo stato di Avatar in una virtu', quindi 8 dungeon, ciascuna associata con la qualita' contraria di una delle virtu', ed il Dungeon finale ha 8 livelli, uno per virtu', ed 8 Stone di diverso colore, che combinate in potenze di due .... La comprensione della numerologia di Ultima IV era un gioco nel gioco"
ecco...io questa cosa non l'avevo considerata...me ne accorgevo da altro...ad esempio il male cede al bene perchè le virtù diventano qualcosa che DETERMINA il divenire storico...e così via...
col tuo esempio mi aiuti a dimostrare che il principio etico si spinge addirittura ad ORGANIZZARE nei dettagli il mondo...

bello anche l'esempio della dittatura...


a questo punto mi tocca ritrattare:le mie obiezioni valgono solo in senso ruolistico...a volte mi dimentico lo standard qualitativo del mercato dei vg...e arrivo a criticare la profondità dei lavori di garriott...

illoca
07-11-2003, 08.18.40
Originally posted by zdrenos
3)cura per gli npc...nulla da dire...il problema però è che se ci pensate questo è dovuto in larga parte al fatto che tutta la storia era decisa a tavolino dai programmatori...
in morrowind gli npc saranno anche artificiali,ma è il prezzo da pagare per una maggior libertà interpretativa...

Zdre, concordo con Druen sul fatto che la lista che hai fatto sia fuorviante non perchè sia errata ma perche' a conti fatti cambia poco o niente e aggiungo che se il prezzo da pagare al numero di pg e all'eccessiva grandezza del mondo è la monotonia estrema dei dialoghi... allora mi tengo i vari gothic, torment, ecc...
E' vero le trame sono su binari fissi ma se il prezzo da pagare è questo...
(cito Scalfaro...)
"IO....NON CI STO' !"

P.s. con questo non vuol dire che non ci gioco...

super_stoppino
07-11-2003, 09.18.11
Originally posted by Druen-GDT
Cerco di farlo sempre... per questo posto veramente poco...

P.S.: ho appena detto una cattveria, vediamo chi la capisce per primo... :p :evil:

eh eh, sei il solito infamone, così posti poco perchè non c'è serietà nei post, eh? cattivello cattivello, potresti anche essere ostracizzato, se non fossi "abbastanza" competente di gdr per lasciarti vivere con il marchio dell'infamia :azz: :D :D :birra:

fazmagno
07-11-2003, 09.19.06
Originally posted by Tony_Manero
Grazie, troppo gentile, qual'è la telecamera? Ah si, eccola: "ciao mamma"!

Eheh, esagereto, per dirla alla Banfi, non sono così esperto, altrimenti non avrei titubato.
Anzi, complimenti a te e a tutti gli altri che conoscono questo gioco, non pensavo veramente ci fossero così tanti esperti qui dentro di avventure grafiche. Da una parte sono contento di questo, dall'altra un pò meno visto che, dopo quelle sugli rpg, devo stare attento a non sparare cazzate anche sulle ag.

A dire la verita' io non sono assolutamente esperto di AG. Ne ho giocate alcune, ma confesso che mi sento piu' limitato rispetto ad un avventura di testo, dove "immagino" in base alla descrizione
Poi quando scatta il famigerato "pixel hunting" mi inalbero....
Da tantissimo non giocavo una AG. Prendere in mano Syberia e' stato un toccasana pero', non solo per il genere AG ma per i videogame in generale.



Un favore tra Di Vaio e Trezeguet (e qui mi gioco quello straccio di simpatie che mi erano rimaste, un pò come Grisù quando viene premiato a fine cartone).

Fratello! Le orde rossoneroazzurregiallorosse non passeranno!

super_stoppino
07-11-2003, 09.21.45
Originally posted by fazmagno

Fratello! Le orde rossoneroazzurregiallorosse non passeranno!

io direi che gli juventini non dovrebbero parlare, almeno per decoro, se non per buon senso ;) :birra:

fazmagno
07-11-2003, 09.34.51
Originally posted by zdrenos
Faz,col tuo utlimo post mi hai fatto un pò rivalutare il mio giudizio sui lavori di Garriott...

Questo mi fa molto piacere.
Zdrenos, dimmi un po', ma tu studi o hai studiato filosofia?
I frequenti agganci in merito nei tuoi discorsi mi hanno dato da pensare... Il che e' un bene.


"questo tuo esempio comuqnue chiarisce il senso della mia frase:

Vi sono 8 virtu' basate su 3 principi (2^3=8), 8 citta' e tre castelli in Britannia, vi sono 8 templi, che vanno visitati 3 volte ciascuno (di nuovo 2^3) quando si raggiunge 1/3 del percorso verso lo stato di Avatar in una virtu', quindi 8 dungeon, ciascuna associata con la qualita' contraria di una delle virtu', ed il Dungeon finale ha 8 livelli, uno per virtu', ed 8 Stone di diverso colore, che combinate in potenze di due .... La comprensione della numerologia di Ultima IV era un gioco nel gioco"
ecco...io questa cosa non l'avevo considerata...me ne accorgevo da altro...ad esempio il male cede al bene perchè le virtù diventano qualcosa che DETERMINA il divenire storico...e così via...
col tuo esempio mi aiuti a dimostrare che il principio etico si spinge addirittura ad ORGANIZZARE nei dettagli il mondo...

Credo che una delle cose che piu' hanno stupito Garriott sia stato proprio lo speculare che e' nato su questa cosa.
Mica e' un male, sia chiaro. Un videogioco che ti fa pensare, argomentare, dibattere, criticare.... Si avvicina all'arte ed alla cultura (Dio mio forse questa e' grossa :D)


bello anche l'esempio della dittatura...
Infatti, considerati i sottintesi morali ed etici del gioco, e' considerato, per trama ed atmosfera, uno dei migliori Ultima. Il preferito di Garriott per tematiche affrontate.



a questo punto mi tocca ritrattare:le mie obiezioni valgono solo in senso ruolistico...a volte mi dimentico lo standard qualitativo del mercato dei vg...e arrivo a criticare la profondità dei lavori di garriott...
Mi fa un grandissimo piacere quello che tu dici. Indipendentemente dal fatto che possa piacere o no, che abbia un gameplay limitante - e capisco benissimo che questo puo' risultare indigesto - e che l'interpretazione sia limitata al personaggio dell'Avatar, e' proprio alla profondita' della saga che volevo arrivare.

Quello che mi rattrista e' che non credo vedremo altri Torment, altri Ultima, altri Fallout. L'industria dei videogame non ha piu' spazio per la creativita' a questi livelli.
Possiamo fare niente per cambiare questo stato di cose?

fazmagno
07-11-2003, 09.37.06
Originally posted by super_stoppino
io direi che gli juventini non dovrebbero parlare, almeno per decoro, se non per buon senso ;) :birra:

Ma io non ho mica pudore.... :D :D

Vai Lucianone! Falli neri! Ma vuoi mettere? Morattone spende miliardi per i giocatori.... Lucianone infinitamente meno per gli arbitri... Quando imparerete?

:birra:

super_stoppino
07-11-2003, 09.44.15
Originally posted by fazmagno
Ma io non ho mica pudore.... :D :D

Vai Lucianone! Falli neri! Ma vuoi mettere? Morattone spende miliardi per i giocatori.... Lucianone infinitamente meno per gli arbitri... Quando imparerete?

:birra:

Imparare abbiamo imparato, guarda gli ultimi acquisti di sensi, solo che non abbiamo il resto, cioè l'appoggio della lega e degli arbitri, ma questo è un discorso trito e ritrito, piuttosto cercatemi un masterthief che scivoli di notte nella sensivilla e se lo porti via con tutta l'argenteria, così almeno questo campionato lo avremo salvato :D ;)

E poi moggione da civitavecchia lo abbiamo costuito noi ma poi, come tutte le serpi, ha mozzicato la mano che lo nutriva ed è scappato verso il gelido nord :azz: :D :D

super_stoppino
07-11-2003, 09.46.11
p.s. lord british l'ho ammazzato io :angel2: :D :D

fazmagno
07-11-2003, 09.50.47
Originally posted by super_stoppino
E poi moggione da civitavecchia lo abbiamo costuito noi ma poi, come tutte le serpi, ha mozzicato la mano che lo nutriva ed è scappato verso il gelido nord :azz: :D :D

Non c'e' uno smiley in grado di rappresentare la mia sghignazzata!
Questa immagine e' davvero troppo bella, messere!

Complimenti!

super_stoppino
07-11-2003, 09.54.16
Originally posted by fazmagno
Non c'e' uno smiley in grado di rappresentare la mia sghignazzata!
Questa immagine e' davvero troppo bella, messere!

Complimenti!

Grazie esimio, detto da lei è un grande complimento :birra: :birra: :birra:

p.s. si copi questo indirizzo da qualche parte

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/lach.gif

e la prox volta cliccando sul pulsante IMG dell'interfaccia lo copi dentro alla riga di comando, così uscirà un'iconciona ridente come questa http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/lach.gif

Buon gioco :birra:

Walker_Boh
07-11-2003, 11.49.44
Originally posted by illoca
Zdre, concordo con Druen sul fatto che la lista che hai fatto sia fuorviante non perchè sia errata ma perche' a conti fatti cambia poco o niente e aggiungo che se il prezzo da pagare al numero di pg e all'eccessiva grandezza del mondo è la monotonia estrema dei dialoghi... allora mi tengo i vari gothic, torment, ecc...
E' vero le trame sono su binari fissi ma se il prezzo da pagare è questo...
(cito Scalfaro...)
"IO....NON CI STO' !"

P.s. con questo non vuol dire che non ci gioco...

Aggiungo una cosa che proprio il post di zdrenos mi ha fatto tornare alla mente: una certa "scompartizzazione" a cui si assiste in Morro, ovvero, come si intuisce anche da quel post, una volta conosciuto un certo tipo di pg appartenente ad una certa fazione pare di averli in un certo senso conosciuti tutti, ovvero sono fin troppo standardizzati, vi sono troppi tratti in comune -> all'interno di uno stesso "gruppo" sociale vi è poca individualità a mio avviso.

Ciò non toglie che Morro sia un gran gioco ma bisgna secondo me ammettere che può essere migliorato in diversi aspetti. La perfezione è ancora lontana insomma.

:birra:

Walker_Boh
07-11-2003, 11.52.51
Originally posted by fazmagno



Credo che una delle cose che piu' hanno stupito Garriott sia stato proprio lo speculare che e' nato su questa cosa.
Mica e' un male, sia chiaro. Un videogioco che ti fa pensare, argomentare, dibattere, criticare.... Si avvicina all'arte ed alla cultura (Dio mio forse questa e' grossa :D)




Non è affatto grossa, anzi ne abbiamo già discusso... ;)

(ora non ho voglia di darmi all'archeologia ma ci sono un paio di 3d in giro)

fazmagno
07-11-2003, 12.29.48
Originally posted by Walker_Boh
Aggiungo una cosa che proprio il post di zdrenos mi ha fatto tornare alla mente: una certa "scompartizzazione" a cui si assiste in Morro, ovvero, come si intuisce anche da quel post, una volta conosciuto un certo tipo di pg appartenente ad una certa fazione pare di averli in un certo senso conosciuti tutti, ovvero sono fin troppo standardizzati, vi sono troppi tratti in comune -> all'interno di uno stesso "gruppo" sociale vi è poca individualità a mio avviso.

Ciò non toglie che Morro sia un gran gioco ma bisgna secondo me ammettere che può essere migliorato in diversi aspetti. La perfezione è ancora lontana insomma.

:birra:

Questo mi fa venire in mente che volevo aggiungerlo in un post ieri sera ma me ne sono dimenticato. Esattissimo. Avrei preferito qualche NPC in meno ma piu' personalita'.

Sottoscrivo comunque: Morrowind e' un gran gioco. E pensare che non mi piacciono proprio i giochi in prima persona.

Druen-GDT
07-11-2003, 22.21.41
Ragà, il problema è che Morro è un 3D ultramegasbriluccicoso et sgargiantello. Vabbè che SE VOGLIONO; possono fare sìa un buon gioco che una grafica eccellente, ma mettetevi nei loro panni... se si mettevano a farli entrambi, a quest'ora erano ancora a metà, altro che stare già a parlare di Oblivion. E' vero, tecnicamente ha delle pecche di roleplaying, però la sua grafica garantisce un'immersione a livello più immediato, che il sicuramente più profondo Daggerfall non poteva dare (era bello per l'epoca, ma quante volte ci è venuta voglia di tapparci occhi e orecchie quando, andando a cavallo, la bestia scuoteva il suo testone pixelloso davanti ai nostri occhi con un'animazione di tre, dico TRE frames, e la scheda audio sparava un potentissimo TLOKKI-TLOKKI-TLOKKI a 10000 Mw, che doveva essere, secondi loro, il rumore degli zoccoli, e quando sovrapponeva troppi canali audio iniziava a friggere come una padella di gamberetti in olio di semi?)

zdrenos
07-11-2003, 23.28.37
Originally posted by illoca
Zdre, concordo con Druen sul fatto che la lista che hai fatto sia fuorviante non perchè sia errata ma perche' a conti fatti cambia poco o niente e aggiungo che se il prezzo da pagare al numero di pg e all'eccessiva grandezza del mondo è la monotonia estrema dei dialoghi... allora mi tengo i vari gothic, torment, ecc...
E' vero le trame sono su binari fissi ma se il prezzo da pagare è questo...
(cito Scalfaro...)
"IO....NON CI STO' !"

P.s. con questo non vuol dire che non ci gioco...

e allora tieniti le avventure grafiche spacciate per gdr!:D (=Torment=Gothic=...ok,mi rendo conto che l'uguaglianza è blasfema...ma siate elastici dai,si capisce...)


comunque che dire,ripeterei le stesse cose del mio reply a Druen...


qui sta venendo fuori in pratica che nessuno vuole un gdr in cui si possa interpretare un ruolo...tutti vogliono fare gli "attori" e che comparse ecc.(=anche in half life si fa gli attori in questo modo...è un gdr?)...

zdrenos
07-11-2003, 23.31.05
Originally posted by illoca
Zdre, concordo con Druen sul fatto che la lista che hai fatto sia fuorviante non perchè sia errata ma perche' a conti fatti cambia poco o niente e aggiungo che se il prezzo da pagare al numero di pg e all'eccessiva grandezza del mondo è la monotonia estrema dei dialoghi... allora mi tengo i vari gothic, torment, ecc...
E' vero le trame sono su binari fissi ma se il prezzo da pagare è questo...
(cito Scalfaro...)
"IO....NON CI STO' !"

P.s. con questo non vuol dire che non ci gioco...

e allora tieniti le avventure grafiche spacciate per gdr!:D (=Torment=Gothic=...ok,mi rendo conto che l'uguaglianza è blasfema...ma siate elastici dai,si capisce...)


comunque che dire,ripeterei le stesse cose del mio reply a Druen...


qui sta venendo fuori in pratica che nessuno vuole un gdr in cui si possa interpretare un ruolo...tutti vogliono fare gli "attori" e che comparse ecc.(discorso di commodo)(=anche in half life si fa gli attori in questo modo...è un gdr?)...


p.s.Mai giocato per più di due minuti ad half life...eppure la frase che ho appena pronunciato è corretta...

zdrenos
07-11-2003, 23.38.36
questo è un forum sui GDR per computer,quindi in teoria io penso di trovarmi di fronte a gente che vuole dei gdr,non dei libri interattivi...

Walker_Boh
08-11-2003, 00.50.08
Originally posted by zdrenos
questo è un forum sui GDR per computer,quindi in teoria io penso di trovarmi di fronte a gente che vuole dei gdr,non dei libri interattivi...


Allora se la metti su questo piano.. quanta libertà credi ci sia in realtà nel tuo bel decantato Morrowind?
La libertà di scegliere di fare una quest prima dell'altra?

zdrenos
08-11-2003, 00.52.58
Originally posted by Walker_Boh
Allora se la metti su questo piano.. quanta libertà credi ci sia in realtà nel tuo bel decantato Morrowind?
La libertà di scegliere di fare una quest prima dell'altra?

mi sono dissanguato di parole sull'argomento poche pagine indietro...

e quelle cose con Torment e ultima e gothic non si possono fare...con morrowind sì...

Walker_Boh
08-11-2003, 00.53.10
O è forse la dimensione dell'ambientazione che dà la sensazione di avere più spazio?

zdrenos
08-11-2003, 00.55.14
Originally posted by Walker_Boh
O è forse la dimensione dell'ambientazione che dà la sensazione di avere più spazio?

ho speso innumerevoli parole a favore di morro in questo forum...e MAI ho citato la sua grandezza come un pregio che mi ha spinto a giocarlo...

Walker_Boh
08-11-2003, 00.56.55
Originally posted by zdrenos
mi sono dissanguato di parole sull'argomento poche pagine indietro...

e quelle cose con Torment e ultima e gothic non si possono fare...con morrowind sì...

Quali?
Hai parlato di caratterizzazione dei personaggi, carriere alternative... tutto qui?

Dov'è il "salto di qualità" tra rpg e libro interattivo?

zdrenos
08-11-2003, 00.58.48
Originally posted by Walker_Boh
Quali?
Hai parlato di caratterizzazione dei personaggi, carriere alternative... tutto qui?

Dov'è il "salto di qualità" tra rpg e libro interattivo?

no intendevo il discorso che ho fatto prima di quello...quello di cui parla anche lazydoc(onanismo)...sul giocare di ruolo...

Walker_Boh
08-11-2003, 01.10.02
Originally posted by zdrenos
no intendevo il discorso che ho fatto prima di quello...quello di cui parla anche lazydoc(onanismo)...sul giocare di ruolo...

A parte che Onan con la moglie ci ciulava eccome... ma poi non capisco il collegamento sinceramente...
Che valore aggiunto è per Morrowind?
Posto che sia prerogativa sua...

zdrenos
08-11-2003, 01.16.24
Originally posted by Walker_Boh
A parte che Onan con la moglie ci ciulava eccome... ma poi non capisco il collegamento sinceramente...
Che valore aggiunto è per Morrowind?
Posto che sia prerogativa sua...
walker,a me quelli della Bethesda non mi pagano per scrivere 'ste cose,per cui non è che me le invento di sana pianta per farti irritare... se tu provi a seguire quel processo di "scrittura raccont brevii" o "brandelli di esperienze" di cui parlavo,con morrowind ci riesci,con gli altri no...(a meno che non li tieni in finestra e nel frattempo apri un documento di word...)...
per cui il secondo è un gruppo di libri interattivi,il primo è qualcosa di più...


p.s.Perchè non c'è skree,perchè?:D

Walker_Boh
08-11-2003, 01.21.19
Originally posted by zdrenos
walker,a me quelli della Bethesda non mi pagano per scrivere 'ste cose,per cui non è che me le invento di sana pianta per farti irritare... se tu provi a seguire quel processo di "scrittura raccont brevii" o "brandelli di esperienze" di cui parlavo,con morrowind ci riesci,con gli altri no...(a meno che non li tieni in finestra e nel frattempo apri un documento di word...)...
per cui il secondo è un gruppo di libri interattivi,il primo è qualcosa di più...


p.s.Perchè non c'è skree,perchè?:D

non voglio assolutamente togliere valore a Morro, ma non sono d'accordo nell'assegnargli tale pregio esclusivo.

E poi non sono irritato, sono piacevolmente medio....

p.s. è ovvio che ne sto approfittando...

zdrenos
08-11-2003, 01.25.25
Originally posted by Walker_Boh
non voglio assolutamente togliere valore a Morro, ma non sono d'accordo nell'assegnargli tale pregio esclusivo.

E poi non sono irritato, sono piacevolmente medio....

p.s. è ovvio che ne sto approfittando...

bella questa descrizione del tuo stato d'animo...:D

comunque neanche per me è una caratteristica del solo morrowind...c'è anche daggerfall...c'è arcanum...c'è Fallout...mi sa che non c'è altro a occhio...

Walker_Boh
08-11-2003, 01.37.36
Originally posted by zdrenos
bella questa descrizione del tuo stato d'animo...:D

comunque neanche per me è una caratteristica del solo morrowind...c'è anche daggerfall...c'è arcanum...c'è Fallout...mi sa che non c'è altro a occhio...


Però la non linearità è comune a molti altri titoli.
Rimane la sola presenza di sottotrame più complesse a sostenere il tutto?
:birra:

zdrenos
08-11-2003, 01.47.32
Originally posted by Walker_Boh
Però la non linearità è comune a molti altri titoli.
Rimane la sola presenza di sottotrame più complesse a sostenere il tutto?
:birra:

la non linearità è una condizione necessaria ma non sufficiente per fare quello che ho descritto...
altrimenti avrei incluso anche torment e ultima e gothic nell'elenco...

super_stoppino
08-11-2003, 09.57.24
Originally posted by Walker_Boh
A parte che Onan con la moglie ci ciulava eccome... ma poi non capisco il collegamento sinceramente...
Che valore aggiunto è per Morrowind?
Posto che sia prerogativa sua...

Confermo che onan con la moglie non ci ciulava ma si faceva le seghe (onanismo=utilizzo privato del proprio organo al solo scopo di provare piacere - detto da cicciolina: "che spreco") per contravvenire apposta ad una legge che lo obbligava ad acchiapparsi la moglie del fratello morto e a darle dei figli. Siccome la signora era un cesso strepitoso, il nostr onan preferì farsi le seghe e spargere il seme a terra, in aperta contravvenzione, quindi fu punito con il taglio del succitato ma non più eccitato organo.

La morale è: ricordatevi che u pesce non tiene uocchi (come dicono a napule)

fazmagno
08-11-2003, 10.04.50
Originally posted by zdrenos
walker,a me quelli della Bethesda non mi pagano per scrivere 'ste cose,per cui non è che me le invento di sana pianta per farti irritare... se tu provi a seguire quel processo di "scrittura raccont brevii" o "brandelli di esperienze" di cui parlavo,con morrowind ci riesci,con gli altri no...(a meno che non li tieni in finestra e nel frattempo apri un documento di word...)...
per cui il secondo è un gruppo di libri interattivi,il primo è qualcosa di più...

Scusa Zdrenos, ma perche' escludi che i processi di cui parli non siano possibili con altri giochi?
Tu li hai trovati in Morrowind (a proposito, dall'inchiesta di Braga e' risultato che molti l'hanno trovato noioso, me compreso, e non l'hanno finito), io li trovo in Ultima.
Si parla di gusti personali mi pare ;)

Walker_Boh
08-11-2003, 13.05.42
Originally posted by super_stoppino
Confermo che onan con la moglie non ci ciulava ma si faceva le seghe (onanismo=utilizzo privato del proprio organo al solo scopo di provare piacere - detto da cicciolina: "che spreco") per contravvenire apposta ad una legge che lo obbligava ad acchiapparsi la moglie del fratello morto e a darle dei figli. Siccome la signora era un cesso strepitoso, il nostr onan preferì farsi le seghe e spargere il seme a terra, in aperta contravvenzione, quindi fu punito con il taglio del succitato ma non più eccitato organo.

La morale è: ricordatevi che u pesce non tiene uocchi (come dicono a napule)

A quanto ne sapevo io ciulava cercando di non metterla in cinta... dalla qual cosa è derivata una "deformazione" della leggenda che ha portato all'uso odierno del termine.

Ma in fondo.. chissenefrega!?

:birra:

zdrenos
08-11-2003, 18.10.47
Originally posted by fazmagno
Scusa Zdrenos, ma perche' escludi che i processi di cui parli non siano possibili con altri giochi?
Tu li hai trovati in Morrowind (a proposito, dall'inchiesta di Braga e' risultato che molti l'hanno trovato noioso, me compreso, e non l'hanno finito), io li trovo in Ultima.
Si parla di gusti personali mi pare ;)

1)mettetevi immaginate un pò dove quel cazzo di occhiolino,che mi dà un fastidio incredibile...:D...non mi fate occhiolini ok?

2)'sta storia dei gusti personali comincia a diventare veramente un alibi...scrivo 144 pagine di argomentazioni,e nessuno si sogna di rispondere a tono ma mi dice che ha un gusto diverso...
esempio:analizzo la frase"gli npc di morro sono tutti uguali...

FACCIO SOLO QUELLO,non esprimo nè giudizi su morrowind,nè sulla qualità dell'interazione con gli npc,nè faccio il paladino di morro..risultato:mi trovo a dover rispondere a 128 reply in cui mi si parla come se avessi fatto un altro discorso...dopo un pò è anche fiaccante...

NON HA SENSO PARLARE DI GUSTI PERSONALI se si analizza qualcosa...e io la maggior parte delle volte appunto faccio delle analisi,che possono essere giuste o sbagliate,ma di certo che non c'entrano un cazzo con i nostri gusti personali...

3)mi sembra che ti eri trovato d'accordo nel dire che fare quello che ho descritto non ti veniva...per cui cos'è,hai imparatop in tre giorni e hai sperimentato su tutti gli ultima?


p.s.Non offendetevi,è che a dire 'ste cose in modo diplomatico ci mettevo 10 volte il tempo e la fatica...per cui non fate gli schizzinosi e badate al contenuto e non alla forma...

gaberh
08-11-2003, 18.18.32
Originally posted by zdrenos
1)mettetevi immaginate un pò dove quel cazzo di occhiolino,che mi dà un fastidio incredibile...:D...non mi fate occhiolini ok?



pssst zdrenos, tanto per gradire

http://burns.thefinaldimension.org/cwm/cwm/winkanim.gif
http://smilies.jeeptalk.org/otn/wink/smily012.gif
http://www.computerpannen.com/cwm/otn/wink/wink2.gif

zdrenos
08-11-2003, 18.24.04
Originally posted by gaberh
pssst zdrenos, tanto per gradire

http://burns.thefinaldimension.org/cwm/cwm/winkanim.gif
http://smilies.jeeptalk.org/otn/wink/smily012.gif
http://www.computerpannen.com/cwm/otn/wink/wink2.gif
mah...messe così 'ste faccine non mi dicono proprio nulla...

è l'altra faccina,messa a conclusione di un periodo di due o tre parole,che liquida un mio post di 25 pagine che magari mi dà un pò più fastidio...

per cui procedi pure...:D


p.s.Non mi riferisco al tuo ultimo occhiolino faz...è proprio un odio che mi viene da prima,che è diventato istinto...

Walker_Boh
08-11-2003, 19.36.31
http://216.40.249.192/s/contrib/AoErat/awink.gif

fazmagno
08-11-2003, 21.17.21
Originally posted by zdrenos
1)mettetevi immaginate un pò dove quel cazzo di occhiolino,che mi dà un fastidio incredibile...:D...non mi fate occhiolini ok?

Basta saperlo.


2)'sta storia dei gusti personali comincia a diventare veramente un alibi...scrivo 144 pagine di argomentazioni,e nessuno si sogna di rispondere a tono ma mi dice che ha un gusto diverso...
esempio:analizzo la frase"gli npc di morro sono tutti uguali...FACCIO SOLO QUELLO,non esprimo nè giudizi su morrowind,nè sulla qualità dell'interazione con gli npc,nè faccio il paladino di morro..risultato:mi trovo a dover rispondere a 128 reply in cui mi si parla come se avessi fatto un altro discorso...dopo un pò è anche fiaccante...
Credevo avessimo gia' sviscerato le tue argomentazioni, comprendendo i punti di vista reciproci.
La mia osservazione su Morrowind, suppongo ti riferisci all'inciso tra parentesi, non e' pertinente al discorso che stiamo facendo qui, e' vero.
Voleva essere lo spunto per discutere il fatto che Morrowind sembra avere annoiato molti.
La prossima volta faro' un bel punto e a capo, e iniziero' il paragrafo con un bel "Cambiando discorso...". Ok?

Comunque, mi pareva di avere risposto ai tuoi punti. Non volevo tornarci sopra. Vedi dopo.


NON HA SENSO PARLARE DI GUSTI PERSONALI se si analizza qualcosa...e io la maggior parte delle volte appunto faccio delle analisi,che possono essere giuste o sbagliate,ma di certo che non c'entrano un cazzo con i nostri gusti personali...
Non comprendo. Non ha senso parlare di gusti personali??? Ma a che proposito? Tutte le nostre esperienze di gioco sono mediate dai nostri gusti personali... Adesso non ho voglia di tornare a leggere tutti i post, ma se ben ricordo tu hai cercato di dimostrare una tesi... Basandoti su sensazioni, sentimenti o emozioni che hai provato, o cerchi di provare, quando giochi un CRPG.
Ma quelli ti appartengono. Sono validi per te. La tua analisi, considerando l'accezione del termine di 'valutazione oggettiva dei fatti', ha valore quando applicata a te. Stiamo perlando di sensazioni ed emozioni, mica del teorema di Pitagora!
Se poi non era a questo che ti riferivi, sono :bigear: (se questo smiley ti comporta innalzamento della pressione arteriosa, ti prego di farmi una lista di quelli da evitare...) - tranquillo, si scherza un po' per sdrammatizzare :D


3)mi sembra che ti eri trovato d'accordo nel dire che fare quello che ho descritto non ti veniva...per cui cos'è,hai imparatop in tre giorni e hai sperimentato su tutti gli ultima?
Qui non ci siamo.
Allora, per chiarire, sviscero la frase che ti ha fatto imbufalire:

"Zdrenos, perche' dici -
'se tu provi a seguire quel processo di "scrittura raccont brevii" o "brandelli di esperienze" di cui parlavo,con morrowind ci riesci,con gli altri no'?
Perche' escludi che il tuo -interlocutore- possa trovare altri giochi altrettanto soddisfacenti ("con morrowind ci riesci", ti rivolgi al tuo interlocutore. O sbaglio? Volevi essere impersonale?)?
E concludo dicendoti che io considero gli Ultima come i CRPG che piu' hanno soddisfatto il mio ideale di esperienza di gioco, che piu' mi hanno divertito. In altri termini: io mi sono divertito piu' con Ultima che con Morrowind. Perche' qualcuno non potrebbe trovare negli Ultima - sostituisci con altro gioco: Torment, Fallout - quello che tu trovi in Morrowind? Se vuoi: che cosa ha Morrowind che nessun altro gioco ha? E guarda che non te lo chiedo per fare polemica o per denigrare in alcun modo Morrowind. Magari mi dai un nuovo punto di vista che mi spinge a rigiocarlo."

Va bene cosi'? E' chiaro cosa volevo dire?

Non ho imparatop in tre giorni e sperimentato su tutti gli ultima: te l'avevo spiegato, in un gioco non cerco nemmeno quello che tu hai trovato con Morrowind. Non e' alla mia portata. Ma quello che cerco l'ho trovato con Ultima.

Per spiegare questo mi ci e' voluto "10 volte il tempo e la fatica" necessari a scrivere il post cui hai replicato.
Ma li ho spesi volentieri, penso ne valga la pena.


p.s.Non offendetevi,è che a dire 'ste cose in modo diplomatico ci mettevo 10 volte il tempo e la fatica...per cui non fate gli schizzinosi e badate al contenuto e non alla forma...
Ci mancherebbe. Anche se, sinceramente, l'incipit del tuo post mi ha suscitato la stessa reazione che ebbi una volta che chiesi l'ora ad uno sconosciuto e questi mi disse "Ma vaffanculo!"..:D :D
Non ho mai saputo perche'... Forse avevo l'alito cattivo.

Ciao