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Visualizza versione completa : Diario del 29 ottobre - Controcorrente



K4pp4
29-10-2003, 19.00.35
Oggi dirò qualcosa che probabilmente non troverà d'accordo molte persone. Ma del resto il dialogo nasce anche dal disaccordo.<br>
Parto con una premessa: per mia fortuna, in questo periodo ho avuto l'opportunità di provare tre dei migliori giochi della stagione sulla piattaforma PC: Halo, Max Payne 2 e XIII (cito in ordine alfabetico per correttezza). Questi giochi hanno di base due punti in comune: ottima giocabilità e trama quantomeno interessante. Da questa semplice constatazione è nata una riflessione, alla quale non so dare ancora una risposta definitiva: la trama, la storyline, è davvero così fondamentale per un videogame? In una ideale classifica fra i tre, Max Payne 2 è indubbiamente quello che investe di più in termini di trama, storia e coinvolgimento, e per questo andrebbe fatto un discorso a parte, ma faccio finta di nulla e lo infilo a forza insieme agli altri due per il gusto di forzare leggermente la mano.<br>
Giocando i tre titoli e riflettendo, mi sono trovato a chiedermi quale sarebbe stato il mio approccio privandoli dell'una o dell'altra caratteristica: in altre parole quanto avrei gustato i titoli se la giocabilità fosse stata mediocre o se la trama non fosse stata coinvolgente.
La mia risposta, sicuramente soggettiva ma meritevole di riflessione, è che dovendo scegliere per forza avrei rinunciato alla storia (ripeto ancora una volta che il discorso è leggermente diverso per Max Payne 2, che parte proprio dal presupposto di coinvolgere maggiormente il giocatore). <br>
Tutto questo per dire una cosa molto semplice, che si potrebbe riassumere in tre regole di asimooviana memoria, con la premessa che con "storia" intendo la miscela di trama, narrazione, interpretazione e tutto quanto di "cinematografico" ci può essere in un videogame: 1: un'ottima storia rende ottimo un buon gioco; 2: una pessima storia lascia praticamente invariato un buon gioco; 3: un'ottima storia non salva un pessimo gioco.
Questa è la mia opinione: la storia, l'intreccio, sono il giusto coronamento per giochi di buon livello, sono la cigliegina sulla torta; sono i sedili in pelle, l'aria condizionata, il frigobar e il volante riscaldato. La storia in un gioco fa la differenza fra un buon prodotto e la vera classe.
Ma un gioco deve, per sua specifica definizione, essere prima di tutto giocabile, avere un sistema di gioco funzionante e divertente. I tre giochi di cui sopra senza trama sarebbero comunque quantomeno discreti (per quanto ovviamente snaturati, ma questo è un esempio volutamente estremo), senza un buon sistema di gioco sarebbero solo ridicolmente pretenziosi.
Questa, naturalmente, è la mia opinione: aspetto commenti...

Warzone
30-10-2003, 11.42.33
"Il gioco deve essere fondamentalmente giocabile".

Bella frase. Purtroppo è una balla.

Senza andare a scomodare le fosse dei giochi stroncati, colme fino all'orlo di giochi molto giocabili però bruttini da vedere e da sentire, mi basta citare un'altra frase fatta.

"Il vero videogioco dev'essere un'esperienza"

Da cosa è composta un'esperienza vera e propria? Facile (per me che so queste cose ;)): da un aspetto visivo soddisfacente (quindi la grafica buona è NECESSARIA, alla faccia di tutte le fesserie che si sentono in giro!), un aspetto audio soddisfacente (e pochi ce l'hanno, in quanto... ah, ma sarei OT :D), e per finire un coinvolgimento soddisfacente.

Come vedete manco si parla di giocabilità (anche perchè l'esperienza descritta è di QUALUNQUE genere, dal film al libro - dove la componente visiva e auditiva sono direttamente dipendenti dall'immaginazione del lettore e dall'abilità descrittiva dello scrittore, ma sto divagando!).

La giocabilità, in teoria, è pure trascurabile. Vedi Myst: giocabilità effettiva poca, però l'atmosfera, la grafica, il sonoro e tutto acchiappano. E quindi è un gioco che ha piazzato (e venduto) moltissimo - al contrario dei suoi "cloni", che ripetutamente mostravano come Myst fosse ben più che un'accozzaglia di schermate statiche ed enigmi da settimana enigmistica.

Certo è che una giocabilità superba può sopperire ad una trama ed una atmosfera poco convincenti - così come è vero anche il contrario. Ma, soprattutto, un gioco con trama, atmosfera E giocabilità saranno sicuramente migliori di quelli che hanno solo una o due delle tre componenti. ;)

sandcreek
30-10-2003, 11.48.07
Originally posted by K4pp4
Oggi dirò qualcosa che probabilmente non troverà d'accordo molte persone. Ma del resto il dialogo nasce anche dal disaccordo.<br>
Parto con una premessa: per mia fortuna, in questo periodo ho avuto l'opportunità di provare tre dei migliori giochi della stagione sulla piattaforma PC: Halo, Max Payne 2 e XIII (cito in ordine alfabetico per correttezza). Questi giochi hanno di base due punti in comune: ottima giocabilità e trama quantomeno interessante. Da questa semplice constatazione è nata una riflessione, alla quale non so dare ancora una risposta definitiva: la trama, la storyline, è davvero così fondamentale per un videogame? In una ideale classifica fra i tre, Max Payne 2 è indubbiamente quello che investe di più in termini di trama, storia e coinvolgimento, e per questo andrebbe fatto un discorso a parte, ma faccio finta di nulla e lo infilo a forza insieme agli altri due per il gusto di forzare leggermente la mano.<br>
Giocando i tre titoli e riflettendo, mi sono trovato a chiedermi quale sarebbe stato il mio approccio privandoli dell'una o dell'altra caratteristica: in altre parole quanto avrei gustato i titoli se la giocabilità fosse stata mediocre o se la trama non fosse stata coinvolgente.
La mia risposta, sicuramente soggettiva ma meritevole di riflessione, è che dovendo scegliere per forza avrei rinunciato alla storia (ripeto ancora una volta che il discorso è leggermente diverso per Max Payne 2, che parte proprio dal presupposto di coinvolgere maggiormente il giocatore). <br>
Tutto questo per dire una cosa molto semplice, che si potrebbe riassumere in tre regole di asimooviana memoria, con la premessa che con "storia" intendo la miscela di trama, narrazione, interpretazione e tutto quanto di "cinematografico" ci può essere in un videogame: 1: un'ottima storia rende ottimo un buon gioco; 2: una pessima storia lascia praticamente invariato un buon gioco; 3: un'ottima storia non salva un pessimo gioco.
Questa è la mia opinione: la storia, l'intreccio, sono il giusto coronamento per giochi di buon livello, sono la cigliegina sulla torta; sono i sedili in pelle, l'aria condizionata, il frigobar e il volante riscaldato. La storia in un gioco fa la differenza fra un buon prodotto e la vera classe.
Ma un gioco deve, per sua specifica definizione, essere prima di tutto giocabile, avere un sistema di gioco funzionante e divertente. I tre giochi di cui sopra senza trama sarebbero comunque quantomeno discreti (per quanto ovviamente snaturati, ma questo è un esempio volutamente estremo), senza un buon sistema di gioco sarebbero solo ridicolmente pretenziosi.
Questa, naturalmente, è la mia opinione: aspetto commenti...


mah
io direi che fondamentalmente una buona trama fà comunque partorire un buon gioco, mi è capitato di rado vedere un ottima trama con un pessimo gioco, forse nn un gioco ecezionale ma comunque non mi ricordo un ottima trama è un pessimo gioco.
ma per ottima trama intendo qualcosa di veramente coinvolgente
perchè una buona trama non è la solita storia i cattivi sono li' vai e ammazzali.
una buona trama si sviluppa durante il gioco e quindi è quasi sempre logico che chi si impegna in una buona trama partorisce un buon gioco.
io penso a ufo enemy unknow,che eri portato ad arrivare alla fine della storia scoperta dopo scoperta e poi lo giocavi e lo rigiocavi battle isle era simile forse piu giocabile ma molto meno avvincente.
penso a baldurs gate trama carina e libertà di azione gioco ecellente e dungeon siege trama noiosa gioco lineare dopo finito non lo guardi più eppure ci hanno speso tantissimo a farlo bellino bellino.
altri esempi di giochi fenomenali innovativi??.
elite che dall' 8 bit al 16 bit nella sostanza è uguale,un gioco geniale perchè non finisce mai.
altri nomi? come dimenticare l'incredibile EXILE per BBc Micron e amiga (versione amiga un pò piu penosa).una storia fantastica è un motore di gioco dove le leggi fisiche la facevano da padrone!.
o fallout il primo veramente una bomba termonucleare che ha spazzato via tutto quello che c'era prima in fatto di rpg a turni.
ora capirai che non sono daccordo con te, perchè sono convinto che chi spende molto sulla trama in fatto di tempo si dedica quasi sicuramente a fare un buon gioco in tutti i suoi punti, chi invece se ne frega della trama magari fà un ottimo gioco ma mi sà che è piu l'eccezione della regola.

saluti
francesco.

K4pp4
30-10-2003, 12.03.20
Finalmente una buona occasione di dialogo col vecchio Warzone (era da un po' che non ci si incrociava, eh? ;) :birra: ...).

Quello che dici è giusto, anche se a mio avviso è un po' "decentrato" rispetto a quanto io volevo dire. Non si parla dell'annosa (e oramai ammuffita diciamocelo) questione "grafica/sonoro vs giocabilità". Oggi a mio avviso non è più ammissibile che un gioco non sia allettante sotto il profilo estetico: alcuni titoli saranno più allettanti di altri, indubbiamente, ma la soglia di decenza si è parecchio alzata rispetto a qualche anno fa.
Quello di cui ora sto parlando è il rapporto fra le parti. A mio avviso da una buona trama con ottimi effetti audiovisivi ci si può trarre un buon film, ma sicuramente non un eccellente videogame. Se mi viene a mancare la componente ludica, il gioco è indubbiamente tronco.
Anche nel caso che tu citi, ovvero Myst, la componente ludica era comunque forte, anche se più orientata all'enigmistica che non alla coordinazione oculo-manuale. Semmai era (ed eccoci qui) la trama a non essere chiara, o meglio, ad essere celata e quindi non raggiungibile per molti.
Questa è un'altra cosa da sfatare, e ti ringrazio per avermi dato il 'la' per dirla: "giocabilità" non è sinonimo di "azione", "numero di opzioni", "controllo" o quant'altro. "giocabilità" è la quantità e qualità di interazione che il gioco mi offre, l'architettura di regole che mi mi consente di muovermi ed interagire. Quanti giochi potremmo citare che, pur offrendo maree di opzioni di gioco o un sistema di controllo ottimo, non sono riusciti a convincere dal punto di vista della giocabilità nel suo insieme? (bada, non parlo di grafica, sonoro, storia, ma del semplice comparto interattivo).

Quindi, per concludere, quello che tu dici è vero, ma:

1: è un'altra sfaccettatura del problema rispetto a quella che a me premeva evidenziare
2: non è questione di "giocabilità si/no", ma di capirsi su cosa si intende per "giocabilità". E su questo, sarai daccordo con me, c'è un bel po' di confusione :)

K4pp4
30-10-2003, 12.14.07
Originally posted by sandcreek

ora capirai che non sono daccordo con te, perchè sono convinto che chi spende molto sulla trama in fatto di tempo si dedica quasi sicuramente a fare un buon gioco in tutti i suoi punti, chi invece se ne frega della trama magari fà un ottimo gioco ma mi sà che è piu l'eccezione della regola.


Sicuramente. Ma questa è una regola empirica... nel senso: "investire molto sulla trama è segno di avere investito molto anche sul gioco". Però, sempre secondo me, è il rapporto causa/effetto a essere inverso: chi sa di avere un bel gioco e di avreci investito molto, ha ovviamente più risorse da investire dal punto di vista della storyline, ed è più motivato a farlo.
Il fatto che normalmente un buon gioco possieda anche una storia interessante, non significa che sia una regola fissa, però... è più che altro una questione di naturale bilanciamento: Difficilmente un'automobile di lusso non ha, per esempio, gli alzacristalli elettrici o il climatizzatore (è un esempio idiota, lo so ;) ), ma non è obbligatorio...


saluti
francesco.

Saluti a te :)

sandcreek
30-10-2003, 19.17.28
si ma mi pare che siamo piu' o meno della stessa idea..
anche io sono convinto che un videogioco sia un esperienza ma non è una regola fissa a volte può essere anche solo ed esclusivamente una sfida,cito the gatering o i giochi di scacchi.
ma non vorrei sorvolare troppo.
sai si parla tanto di pirateria però non si parla invece di giochi che sinceramente sono meteore di 1 o 2 mesi come le canzoni da disco.

se uscisse un descent freespace 3 innovativo e avvincente come il 2 lo comprerei originale sicuramente.

sul discorso giocabilità comunque ti voglio dare ragione per un fatto.
warzone il primo rifacimente era splendido e godibilissimo, il secondo capitolo molto meno giocabile e il gioco ne ha risentito parecchio..
ciaoooo.:cool:

AarnaK
31-10-2003, 14.40.32
Originally posted by K4pp4
Tutto questo per dire una cosa molto semplice, che si potrebbe riassumere in tre regole di asimooviana memoria, con la premessa che con "storia" intendo la miscela di trama, narrazione, interpretazione e tutto quanto di "cinematografico" ci può essere in un videogame: 1: un'ottima storia rende ottimo un buon gioco; 2: una pessima storia lascia praticamente invariato un buon gioco; 3: un'ottima storia non salva un pessimo gioco.


Falso ;)
Da appassionato di un genere ti dico che le regole appena descritte possono valere per un Max Payne ma certamente non valgono per un RPG.
Togli la trama (come miscela di trama, narrazione, interpretazione) da Planescape Tormet o FFVII e cosa rimane? Il nulla.
Negli RPG metà del gioco è dedicato all'interpretazione di un ruolo all'interno di un mondo perfettamente ricostruito nella sua storia nei suoi luoghi e nelle sue atmosfere. L'altra metà di un RPG è dedicata a vivere la storia narrata, a sperimentare il flusso degli eventi a reagire, a condividere, a interagire.
Se togli la trama da un RPG togli tutto.

Riguardo ai concetti espressi da Warzone vanno benissimo se applicati ad un film, ma il gioco è interazione e un RPG è interpretazione, non la semplice visione di schermate statiche in dolby surround 7.1 su plasmatron da 42 pollici.

illoca
31-10-2003, 14.54.03
Se Monti, Ti interessa il punto di vista degli Rpg player sul puttanaio che hai scatenato con il Tuo diario...
D'altra parte è giusto cosi'... siamo qui per parlarne...

http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=171818

Un saluto

K4pp4
31-10-2003, 17.22.19
Certo che mi interessa :)
Letto e risposto... grazie.

Un saluto a te :)

K4pp4
31-10-2003, 17.52.13
Originally posted by AarnaK
Falso ;)
Da appassionato di un genere ti dico che le regole appena descritte possono valere per un Max Payne ma certamente non valgono per un RPG.
Togli la trama (come miscela di trama, narrazione, interpretazione) da Planescape Tormet o FFVII e cosa rimane? Il nulla.
Negli RPG metà del gioco è dedicato all'interpretazione di un ruolo all'interno di un mondo perfettamente ricostruito nella sua storia nei suoi luoghi e nelle sue atmosfere. L'altra metà di un RPG è dedicata a vivere la storia narrata, a sperimentare il flusso degli eventi a reagire, a condividere, a interagire.
Se togli la trama da un RPG togli tutto.


Due cose: la prima è che gli RPG sono per molti un genere con regole a parte, quindi è naturale che più si generalizza il discorso meno quello che dico è valido per la categoria nello specifico.

La seconda è che, in ogni caso, (e, sottolineo per gli appassionati di RPG, parlo da profano del genere), nel gioco di ruolo la trama è maggiormente sotto il controllo del giocatore rispetto al "videogame generico medio". Quindi, dando per scontato che è vera la maggiore importanza della trama, è altrettanto vero che vista la maggiore possibilità di interazione con la trama stessa, questa diventa, per certi versi, un elemento del gameplay, non più qualcosa da osservare semplicemente da spettatore.
Comunque rileggendo il diario mi rendo conto di non essere stato chiaro su di un punto: per 'storia' non si intende l'intreccio ingame, ne il complesso di scelte e conseguenze che coinvolgono il giocatore. Parlo principalmente di tutte quelle parti narrative immutabili alle quali il giocatore assiste e che non sono condizionate dalle sue scelte.

AarnaK
31-10-2003, 19.13.37
Originally posted by K4pp4
Comunque rileggendo il diario mi rendo conto di non essere stato chiaro su di un punto: per 'storia' non si intende l'intreccio ingame, ne il complesso di scelte e conseguenze che coinvolgono il giocatore. Parlo principalmente di tutte quelle parti narrative immutabili alle quali il giocatore assiste e che non sono condizionate dalle sue scelte.

hmmmm....
anche così non sono d'accordo.
Premesso che parlo da giocatore di RPG quindi ciò che dico è necessariamente "influenzato" dal mio modo di intendere un VG.
Detto questo ti porto un esempio: GrayHawk, questo gioco ha un complesso di scelte ingame (aka quest) molto ben fatto, ma purtroppo deficita in maniera assoluta di una trama come parte narrativa immutabile.
Questa deficenza in GrayHawk porta ad un calo motivazionale molto forte, ovvero il giocatore non si sente motivato a continuare da un obiettivo, da un perchè.
La trama ha questa valenza, motivare il giocatore con un narrato, aiutarlo ad immedesimarsi e prosaicamente spingerlo a giocare per vedere "cosa succede".
Te lo immagini un Mafia senza trama come parte narrativa immutabile? Sarebbe stato un giochillo qualsiasi, con la trama invece è un capolavoro.
Ne consegue che la trama non è un'accessorio, ma una componente fondamentale nella creazione di un gioco degno di questo nome, senza trama un gioco è solo un click fest senza scopo, senza obiettivo, senza motivazione, senz'anima :)

/\/\att
31-10-2003, 21.30.50
Originally posted by AarnaK
Ne consegue che la trama non è un'accessorio, ma una componente fondamentale nella creazione di un gioco degno di questo nome, senza trama un gioco è solo un click fest senza scopo, senza obiettivo, senza motivazione, senz'anima :)

Tetris senza anima?
E Pacman?

Ma parliamo pure di RPG, con titoli come Daggerfall o il vecchio Darklands della Microprose: trama quasi inesistente, se non per una serie di quest dalla "storia" (aka motivazioni per andare avanti) monotone e quasi sempre stereotipate.
Eppure anche questi due titoli avevano un'anima.

Morale della favola: fissare i paletti per un buon videdogioco è sbagliato. Perchè un videogioco è prima di tutto emozione ed immedesimazione. Ed entrambi questi aspetti si possono ottenere in una moltitudine di modi differenti.
Con o senza storia. Con o senza giocabilità. Con o senza grafica da urlo. Con o senza audio certifcato THX.

K4pp4
31-10-2003, 21.37.55
sono pienamente daccordo a metà con AarnaK.:) Nel senso: siamo daccordo che ci sia una buona fetta di videogiochi per i quali la "trama" è imprescindibile.
Ma, passamelo, ci sono molti altri giochi che si giocano volentieri anche senza questo aspetto...

e poi, per rimanere nel tuo esempio: Vero è che Mafia senza trama non sarebbe un capolavoro. Ma te lo immagini, ed è questa la mia paura, un Mafia 2 dove (invenzione pura) su 30 ore di gioco 20 sono di narrazione senza interazione? :azz:

Matt: hai centrato il bersaglio perfettamente :) :birra:

AarnaK
02-11-2003, 13.03.15
Originally posted by /\/\att
Tetris senza anima?
E Pacman?


Vabbè ok, non stiamo parlando di puzzle game, anche gli scacchi sono un gioco, però non si può paragonare l'esperienza di gioco degli scacchi con il già citato Mafia.
Insomma non divaghiamo! ;)



Morale della favola: fissare i paletti per un buon videdogioco è sbagliato. Perchè un videogioco è prima di tutto emozione ed immedesimazione. Ed entrambi questi aspetti si possono ottenere in una moltitudine di modi differenti.
Con o senza storia. Con o senza giocabilità. Con o senza grafica da urlo. Con o senza audio certifcato THX.

Se non avessi passato il sabato per i peaks di SSX3 la penserei diversamente.
SSX3 non ha trama, ha una libertà di azione enorme, puoi fare quello che vuoi come e quando vuoi.
Anche Daggerfall è così, immersi in un mondo riprodotto, puoi seguire la trama principale (che comunque c'è) oppure dedicarti all'edificazione della tua magione perfetta.
Anche i buoni vecchi Elite e Frontier erano così: "Ecco l'universo, vai e fai quello che ti pare".
Ciò nonostante è dispersivo, la motivazione al gioco è insita nella sua giocabilità, insita nell'interesse del giocatore allo scenario proposto (se odiassi il fantasy non giocherei a Daggerfall), non c'è nulla che sostiene la volonta al gioco se non la sfida continua fra il gioco e il giocatore.
Insomma per tornare a SSX3 non c'è nulla oltre la montagna, quando mi stuferò di inanellare uber mollerò il gioco e mi rimarrà soltanto il ricordo della mia abilità personale.
Finito invece Mafia ti rimane molto di più, ti rimane un'esperienza oltre che il ricordo dell'abilità personale contro la macchina, ti rimane una storia vissuta.
Certo come dice K4pp4 non bisogna esagerare nell'altro verso (qualcuno ha detto Metal Gear Solid 2 oppure gli ultimi episodi di Wing Commander?) una giusta miscela di trama e giocabilità uniscono il piacere del godimento puramente "tecnico" della bravura personale con il godimento puramente estitico del vivere una storia ben narrata.

/\/\att
04-11-2003, 22.40.13
Originally posted by AarnaK
Vabbè ok, non stiamo parlando di puzzle game, anche gli scacchi sono un gioco, però non si può paragonare l'esperienza di gioco degli scacchi con il già citato Mafia.
Insomma non divaghiamo! ;)


Qui si parla di videogiochi, tu mi sembra stia intendendo sempre più spesso "film interattivi". O qualcosa del genere insomma ;)

Tu prediligi giochi dove la componente narrativa è preponderante.
Altri possono trovare abbastanza banalotta la trama di Mafia (che è eccelsa in ambito Videogame, ma converrai con con me che è comunque abbastanza banale pensando ad altre espressioni artistiche come il cinema ad esempio) rimanendo - a dispetto delle tue impressioni - così abbastanza indifferenti da questo capolavoro e ricordarsi invece con fatal trasporto delle notatte passate a giocare in ufficio con gli amici a Worms, Quake2 o in BattleNet Diablo. A ognuno il suo insomma, e senza divagazioni :)