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Visualizza versione completa : Equilibrio o no?



Walker_Boh
29-10-2003, 14.23.42
Originally posted by zdrenos


mia visione della faccenda:dove cavolo sarebbe scritto che magia e tecnologia devono bilanciarsi?I
n Diablo magari questa cosa avrebbe senso,ma in arcanum,per quello che ho scritto in questo stesso topic,no...

per cui quei tizi del mod non potevano mettersi a giocare a diablo,che di sicuro è più bilanciato,e correggere un PREGIO del gioc(il NON bilanciamento) con un difetto(la trasformzaione di un mondo credibile in un colne di double dragon in cui i tre personaggi si equivalgono)?
com'era il proverbio?Ah,perle ai porci...:birra:



Originally posted by Walker_Boh
sono d'accordo, c'è la tendenza convenzionale e banale all'equilibrio che, se negli strategici o nei giochi on-line può avere un senso in generale non lo ha affatto.

Walker_Boh
29-10-2003, 14.24.24
Originally posted by Walker_Boh
sono d'accordo, c'è la tendenza convenzionale e banale all'equilibrio che, se negli strategici o nei giochi on-line può avere un senso in generale non lo ha affatto.




Originally posted by .Commodo.
Ma se non ci fosse equilibrio, chi mai svilupperebbe nel gioco una abilità dichiaratamente meno remunerativa di un'altra?

Walker_Boh
29-10-2003, 14.24.58
Originally posted by Walker_Boh
E perchè no?
Lasciare al giocatore un'ampia varietà di scelte, tra cui alcune più difficoltose e che rendono l'esperienza di gioco meno semplice...
Anche commercialmente, vorrebbe dire accontentare più utenti o cmq lasciare una maggiore libertà.

Walker_Boh
29-10-2003, 14.25.41
Originally posted by .Commodo.
Però qui non parliamo di singole scelte, ma dello sviluppo di una certa abilità o di un certo ramo del sapere, che quindi deve essere effettuato col tempo lungo il corso del gioco a più riprese. Nulla da dire se mi si pongono davanti due opzioni, di cui una dichiaratamente più difficile dell'altra, purchè:
1) questa maggiore difficoltà sia limitata a quella singola scelta.
2) ad essa faccia riscontro una maggiore ricompensa sotto forma di xp, oggetti ecc. ecc.
perchè, altrimenti, a meno di non essere masochista, non vedrei perchè scegliere una via più difficile di un'altra e che porta agli stessi risultati. Ci deve essere un bilanciamento.
Comunque, tutto ciò ha un senso con riferimento ad una singola missione o situazione, non rispetto, lo ripeto, ad un settore più ampio, quale la scelta di una classe, di una razza, di un tipo di magia ecc. ecc., perchè penso che per molti ciò significherebbe una deficienza del gioco, più che un merito.
Eppoi, questa maggiore difficoltà dovrebbe essere ben chiara al giocatore sin dall'inizio o dovrebbe essere scoperta con il prosieguo del gioco, lasciando chi gioca nell'incertezza della bontà della propria scelta?

Walker_Boh
29-10-2003, 14.26.20
Originally posted by Walker_Boh
Secondo me non è questione di essere masochista... scusa ma perchè nel fare una scelta che direziona lo sviluppo del proprio pg o che diavolo d'altro devo avere la garanzia che nessuna delle due mi "penalizzi" (posto che bisognerebbe discutere sul termine).
Come nella realtà, uno fa una scelta e poi bne affornta le conseguenze.
Perchè richiedere a priori di "non poter sbagliare", perchè voler a tutti i costi che tutte le opzioni ci garantiscano la stessa complessità, difficoltà....quel che sia?

Io (ma può essere una mia opinione) trovo l'uniformità noiosa, in generale non solo nei videogiochi.
Mi viene in mente un paragone: Command & Conquer, nel quale la scelta tra americani e russi garantiva effettive variazioni nelle strategie e nelle possibilità e nella difficoltà spesso, a parità di scenario (uno scenario durissimo con gli americani poteva essere abilmente superato coi russi e viceversa...) contrapposto a Warcarft3, 4 razze ma tutte standardizzate con lo stampino: ad ogni unità dell'uno corrispondeva una dell'altro, con lievi accenti su una tipologia rispetto all'altra asecobnda della razaa (es. arcieri un po' più forti ma guerrieri un po' più deboli ecc.).
Io voto tutta la vita C&C sotto quest'aspetto.

Magari ho compreso male io, ma non è nella mia concezione pretendere la schematizzazione e la garanzia di equilibrio, mi sa anche di artificioso, di forzatura, "fa troppo videogioco".

Ah in risposta alla domanda, meglio la seconda opzione. :birra:

gaberh
29-10-2003, 15.30.42
ma che è stà roba?
walker, in un' altra vita eri un copista benedettino?

:p

Haerand
29-10-2003, 15.37.50
Originally posted by Walker_Boh
E perchè no?
E perchè no?
Lasciare al giocatore un'ampia varietà di scelte, tra cui alcune più difficoltose e che rendono l'esperienza di gioco meno semplice...
Anche commercialmente, vorrebbe dire accontentare più utenti o cmq lasciare una maggiore libertà.

Questo è sbagliato, non è detto che io giocatore di ruolo ami un gioco in cui scelgo 3000 cose prima di giocare. Come il caso ( si tratta di unop strategico) di Europa Universalis.. ad alcuni piaceva dato il vasto raggio ad altri non piaceva date le troppe cose, un po' come Northland...ho letto recensioni in cui dicevano noioso e ripetitivo...perchè per fare una torta hai bisogno di : acqua , farina( devi prima coltivareil grano e poi lavorarlo) e miele, questo gioco a me è piacioto moltissimo a differenza di molta altra gente, quindi non è vero che lasciando una AMPIA VARIETA' di scelte si accontentano più utenti :) :birra:

gaberh
29-10-2003, 16.01.48
si vede che molti di voi non hanno mai giocato a wargame vecchia maniera...
e con ciò non intendo solo quelli bruuuuutti con le pedine su sfondo esagonale, ma anche piccoli capolavori di design come la serie close combat o l'immortale Steel Panther...
giochi ove il bilanciamento era bandito a favore della ricostruzione storica...e vincere una partita era magari solo perdere una battaglia ma rallentare il nemico molto più forte.

ora, se fosse chiaro che (per fare un esempio) il mago è svantaggiato in un detrminato crpg...che male ci sarebbe?...sarebbe solo più difficile interpretarlo...
c'è, in molti giochi, la possibilità di aumentare la difficoltà ma ciò comporta esclusivamente un potenziamento dei nemici (più tosti e più numerosi).
una implementazione come dico io sarebbe molto più seria.

ma, ecco il nodo, il 99% dei giochi oramai è studiato anche per il multy; e chi vuole giocare testa a testa svantaggiato?
chi vuole avere il personaggio più "sfigato"?
non ho nulla contro il multy, probabilmente avessi più tempo giocherei anch'io on line.
il multy generalizzato (presente su quasi tutti i giochi) rovina il vero, hardcore, rpg.
oddio ho detto il "vero"...
cambio affermazione: è quasi impossibile programmare un serio e profondo crpg single, volendo appiccicarci a tutti i costi il multy.

super_stoppino
29-10-2003, 16.25.29
Originally posted by gaberh
ma che è stà roba?
walker, in un' altra vita eri un copista benedettino?

:p

No, sta usando quello di questa vita: lo spammone solitario :D

pssss, secondo me vuole solo aumentare il numero dei post senza dover pensare troppo ;) :angel2:

Walker_Boh
29-10-2003, 18.45.15
Originally posted by gaberh
si vede che molti di voi non hanno mai giocato a wargame vecchia maniera...
e con ciò non intendo solo quelli bruuuuutti con le pedine su sfondo esagonale, ma anche piccoli capolavori di design come la serie close combat o l'immortale Steel Panther...
giochi ove il bilanciamento era bandito a favore della ricostruzione storica...e vincere una partita era magari solo perdere una battaglia ma rallentare il nemico molto più forte.

ora, se fosse chiaro che (per fare un esempio) il mago è svantaggiato in un detrminato crpg...che male ci sarebbe?...sarebbe solo più difficile interpretarlo...
c'è, in molti giochi, la possibilità di aumentare la difficoltà ma ciò comporta esclusivamente un potenziamento dei nemici (più tosti e più numerosi).
una implementazione come dico io sarebbe molto più seria.

ma, ecco il nodo, il 99% dei giochi oramai è studiato anche per il multy; e chi vuole giocare testa a testa svantaggiato?
chi vuole avere il personaggio più "sfigato"?
non ho nulla contro il multy, probabilmente avessi più tempo giocherei anch'io on line.
il multy generalizzato (presente su quasi tutti i giochi) rovina il vero, hardcore, rpg.
oddio ho detto il "vero"...
cambio affermazione: è quasi impossibile programmare un serio e profondo crpg single, volendo appiccicarci a tutti i costi il multy.

se la merita proprio :birra:
l'esempio iniziale è perfetto.

E' che secondo me siamo un po' tutti traviati dal concetto che divertirsi è uguale a spaccare il mondo.

Walker_Boh
29-10-2003, 18.46.52
Originally posted by super_stoppino
No, sta usando quello di questa vita: lo spammone solitario :D

pssss, secondo me vuole solo aumentare il numero dei post senza dover pensare troppo ;) :angel2:

ma non era a Parigi?
Che ciarlone.... vai vai non te la tocco l'elfa.. e non mi rovinare il 3d. Spammone :birra:

.Commodo.
29-10-2003, 19.46.47
Bell'idea aver fatto questo 3d, davvero!
Allora, astrattemente non ci sarebbe niente di male a creare un gioco "squlibrato", se non fosse che ciò, almeno per me, finirebbe col minarne la giocabilità.
Faccio un esempio, partendo dal presupposto che i programmatori abbiano per scelta optato per questo disequilibrio.
Ipotizziamo che io abbia sempre scelto, nei miei precedenti giochi, di essere un guerriero e che ami utilizzare armi a distanza. Ipotizziamo che i programmatori abbiano, per motivi imponderabili, deciso che la strada del guerriero con arco e balestra debba essere più difficile di quella del mago o del guerriero con spada ed ascia. Ecco, questo pregiudicherebbe in maniera grave il mio divertimento, perchè io desidero poter affrontare il gioco come meglio mi pare, senza che una mia scelta, o meglio, che una scelta dei programmatori influenzi la difficoltà del gioco a priori: insomma io voglio che la difficoltà sia tendenzialmente la stessa indipendentemente dalle mie scelte.
Naturalmente si potrebbe ovviare a ciò informando prima il giocatore delle conseguenze della sua scelta, ma ciò non rimedierebbe al problema, nel senso che se io volessi giocare con il guerriero con arco e balestra senza avere al contempo una maggiore difficoltà non lo potrei fare e sarei alla mercè dell'arbitrio dei programmatori.
Credo che non ci sia niente di peggio che trovarsi ad un certo punto di un gioco, magari dopo ore, e rendersi conto che le proprie scelte hanno reso il cammino molto più difficile, senza una ragione apparente che giustichi ciò.
Ad esempio, io in Gothic 1 avevo sviluppato solo l'abilità arma ad una mano e verso la fine del gioco, dentro al tempio, non riuscivo nemmeno a scalfire i nemici: poi, ho scoperto che, se avessi sviluppato l'abilità combattimento a due mani invece che ad una, i combattimenti sarebbero stati molto più facili: il tutto con terribile detrimento del gameplay e del mio divertimento.
Le cose che ho detto valgono in caso di scelte, per così dire, sostanziali e definitive tipo, appunto, classe, razza, armi, magia ecc. ecc., mentre il discorso si fa più articolato nel caso di scelte episodiche o, comunque, modificabili, quali quelle relative a singole quest.

gaberh
29-10-2003, 19.59.09
mi sembra di essere finito in un 3d di diablo:
combattimenti...solo di questo si parla.

io non sono d'accordo!!!
il combattimento deve essere solo una parte del gdr.
a mia scelta se la preponderante o meno.

altrimenti io i nuovi cgdr non li compro più...nè li gioco.

.Commodo.
29-10-2003, 20.05.23
Originally posted by gaberh
mi sembra di essere finito in un 3d di diablo:
combattimenti...solo di questo si parla.

io non sono d'accordo!!!
il combattimento deve essere solo una parte del gdr.
a mia scelta se la preponderante o meno.

altrimenti io i nuovi cgdr non li compro più...nè li gioco.



Il riferimento ai combattimenti è stato introdotto in questa discussione a solo titolo di esempio: sostituiscilo con qualsiasi altra componente di un gioco di ruolo ed il senso del 3d non cambia. Se vuoi metti al suo posto il termine allineamento, o razza, o classe, o abilità ecc. ecc.

zdrenos
29-10-2003, 20.06.07
Originally posted by .Commodo.
Bell'idea aver fatto questo 3d, davvero!
Allora, astrattemente non ci sarebbe niente di male a creare un gioco "squlibrato", se non fosse che ciò, almeno per me, finirebbe col minarne la giocabilità.
Faccio un esempio, partendo dal presupposto che i programmatori abbiano per scelta optato per questo disequilibrio.
Ipotizziamo che io abbia sempre scelto, nei miei precedenti giochi, di essere un guerriero e che ami utilizzare armi a distanza. Ipotizziamo che i programmatori abbiano, per motivi imponderabili, deciso che la strada del guerriero con arco e balestra debba essere più difficile di quella del mago o del guerriero con spada ed ascia. Ecco, questo pregiudicherebbe in maniera grave il mio divertimento, perchè io desidero poter affrontare il gioco come meglio mi pare, senza che una mia scelta, o meglio, che una scelta dei programmatori influenzi la difficoltà del gioco a priori: insomma io voglio che la difficoltà sia tendenzialmente la stessa indipendentemente dalle mie scelte.
Naturalmente si potrebbe ovviare a ciò informando prima il giocatore delle conseguenze della sua scelta, ma ciò non rimedierebbe al problema, nel senso che se io volessi giocare con il guerriero con arco e balestra senza avere al contempo una maggiore difficoltà non lo potrei fare e sarei alla mercè dell'arbitrio dei programmatori.
Credo che non ci sia niente di peggio che trovarsi ad un certo punto di un gioco, magari dopo ore, e rendersi conto che le proprie scelte hanno reso il cammino molto più difficile, senza una ragione apparente che giustichi ciò.
Ad esempio, io in Gothic 1 avevo sviluppato solo l'abilità arma ad una mano e verso la fine del gioco, dentro al tempio, non riuscivo nemmeno a scalfire i nemici: poi, ho scoperto che, se avessi sviluppato l'abilità combattimento a due mani invece che ad una, i combattimenti sarebbero stati molto più facili: il tutto con terribile detrimento del gameplay e del mio divertimento.
Le cose che ho detto valgono in caso di scelte, per così dire, sostanziali e definitive tipo, appunto, classe, razza, armi, magia ecc. ecc., mentre il discorso si fa più articolato nel caso di scelte episodiche o, comunque, modificabili, quali quelle relative a singole quest.

quoto questo perchè è il messaggio più corto...(vabbè non so perchè,ma quoto questo)...

se sono abituatro a giocare sempre con un guerriero...risposta breve:un guerriero nel Faerun non c'entra niente con un guerriero in Arcanum,o a Vvanderfell...chiamare tutti e tre "guerrieri" è fuorviante...come chiamare guerriero un soldato di fanteria,un boscimane e un legionario...

.Commodo.
29-10-2003, 20.12.57
Originally posted by zdrenos
quoto questo perchè è il messaggio più corto...(vabbè non so perchè,ma quoto questo)...

se sono abituatro a giocare sempre con un guerriero...risposta breve:un guerriero nel Faerun non c'entra niente con un guerriero in Arcanum,o a Vvanderfell...chiamare tutti e tre "guerrieri" è fuorviante...come chiamare guerriero un soldato di fanteria,un boscimane e un legionario...


Credo che tu non abbia capito bene cosa volessi dire. Il riferimento al guerriero è solo esemplificativo. Cercherò di essere più chiaro. Se gioco ad Arcanum, lo devo poter fare alla stessa maniera (cioè con la stessa difficoltà) sia che decida di creare un personaggio che mena le mani (a.c. guerriero) sia, invece, che casta magie (a.c. mago), oppure se preferiamo, sia che decida di sviluppare la scienza e la tecnica sia che decida, invece, di sviluppare la magia. Se gioco a BG vale lo stesso identico discorso, anche se avrò, che ne so, un barbarian e un sorcerer, ed idem per Morrowind...

Walker_Boh
29-10-2003, 20.15.41
Originally posted by .Commodo.
Bell'idea aver fatto questo 3d, davvero!
Allora, astrattemente non ci sarebbe niente di male a creare un gioco "squlibrato", se non fosse che ciò, almeno per me, finirebbe col minarne la giocabilità.
Faccio un esempio, partendo dal presupposto che i programmatori abbiano per scelta optato per questo disequilibrio.
Ipotizziamo che io abbia sempre scelto, nei miei precedenti giochi, di essere un guerriero e che ami utilizzare armi a distanza. Ipotizziamo che i programmatori abbiano, per motivi imponderabili, deciso che la strada del guerriero con arco e balestra debba essere più difficile di quella del mago o del guerriero con spada ed ascia. Ecco, questo pregiudicherebbe in maniera grave il mio divertimento, perchè io desidero poter affrontare il gioco come meglio mi pare, senza che una mia scelta, o meglio, che una scelta dei programmatori influenzi la difficoltà del gioco a priori: insomma io voglio che la difficoltà sia tendenzialmente la stessa indipendentemente dalle mie scelte.
Naturalmente si potrebbe ovviare a ciò informando prima il giocatore delle conseguenze della sua scelta, ma ciò non rimedierebbe al problema, nel senso che se io volessi giocare con il guerriero con arco e balestra senza avere al contempo una maggiore difficoltà non lo potrei fare e sarei alla mercè dell'arbitrio dei programmatori.
Credo che non ci sia niente di peggio che trovarsi ad un certo punto di un gioco, magari dopo ore, e rendersi conto che le proprie scelte hanno reso il cammino molto più difficile, senza una ragione apparente che giustichi ciò.
Ad esempio, io in Gothic 1 avevo sviluppato solo l'abilità arma ad una mano e verso la fine del gioco, dentro al tempio, non riuscivo nemmeno a scalfire i nemici: poi, ho scoperto che, se avessi sviluppato l'abilità combattimento a due mani invece che ad una, i combattimenti sarebbero stati molto più facili: il tutto con terribile detrimento del gameplay e del mio divertimento.
Le cose che ho detto valgono in caso di scelte, per così dire, sostanziali e definitive tipo, appunto, classe, razza, armi, magia ecc. ecc., mentre il discorso si fa più articolato nel caso di scelte episodiche o, comunque, modificabili, quali quelle relative a singole quest.

Però mischi un po' i concetti di disequilibrio con cattiva programmazione il che secondo me non è corretto.
Come in tutte cose poi l'esagerazione non è mai la cosa migliore... però se mi trovassi da guerriero ad affrontare un gioco decisamente più difficile di quanto avrei potuto fare con un mago ma cmq giocabile e ben fatto ne sarei felice.

Dopotutto perchè giochiamo (di ruolo nel nostro caso)?
Per intrepretare un personaggio e affrontare l'avventura nel bene o nel male impersonando tal personaggio no?
E allora che cosa ce ne fregherebbe di confontarci con chi ha fatto il mago o altro?

Inoltre dici "senza nulla di apparente che giustifichi ciò". Evidentemente in quel contesto affrontare nemici con la spada è più difficile con altre armi, oppure il gioco è stato mal programmato. In entrambi i casi....

zdrenos
29-10-2003, 20.25.15
Originally posted by .Commodo.
Credo che tu non abbia capito bene cosa volessi dire. Il riferimento al guerriero è solo esemplificativo. Cercherò di essere più chiaro. Se gioco ad Arcanum, lo devo poter fare alla stessa maniera (cioè con la stessa difficoltà) sia che decida di creare un personaggio che mena le mani (a.c. guerriero) sia, invece, che casta magie (a.c. mago), oppure se preferiamo, sia che decida di sviluppare la scienza e la tecnica sia che decida, invece, di sviluppare la magia. Se gioco a BG vale lo stesso identico discorso, anche se avrò, che ne so, un barbarian e un sorcerer, ed idem per Morrowind...
ok prendo atto del tuo pdv...
ma il mio è:perchè mi devono bocciare un gioco profondo sulla base del fatto che il gameplay non offre par condicio tra personaggi?
E in questo caso il ragionamento sul gameplay la DISTRUGGE la profondità,perchè non esiste che le varie classi di arcanum debbano avere una specie di "par condicio" nel mondo di gioco...si boccia rarcanum per presunto poco beta testing sul gameplay e si osanna starcraft perhè le tre razze sono equilibrate(ma in che mondo esisterebbe questa legge di compensazione?!)...o diablo appunto...

.Commodo.
29-10-2003, 20.33.41
Originally posted by Walker_Boh
Però mischi un po' i concetti di disequilibrio con cattiva programmazione il che secondo me non è corretto.
Come in tutte cose poi l'esagerazione non è mai la cosa migliore... però se mi trovassi da guerriero ad affrontare un gioco decisamente più difficile di quanto avrei potuto fare con un mago ma cmq giocabile e ben fatto ne sarei felice.

Dopotutto perchè giochiamo (di ruolo nel nostro caso)?
Per intrepretare un personaggio e affrontare l'avventura nel bene o nel male impersonando tal personaggio no?
E allora che cosa ce ne fregherebbe di confontarci con chi ha fatto il mago o altro?

Inoltre dici "senza nulla di apparente che giustifichi ciò". Evidentemente in quel contesto affrontare nemici con la spada è più difficile con altre armi, oppure il gioco è stato mal programmato. In entrambi i casi....



No, un momento, io ho parlato di scelta voluta dai programmatori, perchè se si tratta di un mero errore di programmazione il discorso non ha senso nemmeno iniziarlo.
Io partivo da una ipotesi di lavoro, cioè che i programmatori abbiano voluto scientemente creare un gioco squilibrato.
Naturalmente si tratta di gusti personali, ma io, nell'esempio che hai fatto tu, pur riconoscendo che, se il gioco fosse egualmente giocabile, sarei disposto a passarci sopra, sarei davvero molto, molto scocciato dal fatto che il mio personaggio abbia vita più difficile di un altro.
Tu dici che in quel contesto affrontare nemici con la spada dovrebbe essere più difficile, ma questo chi lo decide, ed in base a quali elementi? Da dove il giocatore dovrebbe desumere che, fatta una certa scelta, ne deriverà conseguenziamente un aumento di difficoltà? Nel caso di Arcanum, da quali indici bisognerebbe capire che la scelta degli "Steamworks" renderà il gioco più difficile che la scelta dell' "Obscura", o viceversa?
Tra l'altro, ripeto, il mio discorso va riferito ad una scelta complessiva, nel senso che l'esempio del guerriero vale se relativo a TUTTI i combattimenti presenti nel gioco, non rispetto ad un singolo scontro.

zdrenos
29-10-2003, 20.37.44
Originally posted by .Commodo.
Credo che tu non abbia capito bene cosa volessi dire. Il riferimento al guerriero è solo esemplificativo. Cercherò di essere più chiaro. Se gioco ad Arcanum, lo devo poter fare alla stessa maniera (cioè con la stessa difficoltà) sia che decida di creare un personaggio che mena le mani (a.c. guerriero) sia, invece, che casta magie (a.c. mago), oppure se preferiamo, sia che decida di sviluppare la scienza e la tecnica sia che decida, invece, di sviluppare la magia. Se gioco a BG vale lo stesso identico discorso, anche se avrò, che ne so, un barbarian e un sorcerer, ed idem per Morrowind...
beh commodo,non è che mi sono attaccato al tuo esempio...ho usato il tuo stesso esempio...in termini generali volevo dire:ogni mondo ha una storia a sè...quindi in teoria le classi "guerriero","mago","ladro" ecc. sono diverse da mondo a mondo...e all'interno dello stesso mondo perchè un guerriero dovrebbe essere "forte" quanto un mago o un ladro?Qual è la giustificazione di questo fatto?Il fatto che altrimenti non posso rigiocarlo con lo stesso livello di difficoltà?Il mondo deve adattarsi a me?Mi sembra un pò egocentrico...:D

Scherzi a parte,questo criterio IMPEDISCE la ricostruzione di un universo "credibile"...

.Commodo.
29-10-2003, 21.02.00
Originally posted by zdrenos
beh commodo,non è che mi sono attaccato al tuo esempio...ho usato il tuo stesso esempio...in termini generali volevo dire:ogni mondo ha una storia a sè...quindi in teoria le classi "guerriero","mago","ladro" ecc. sono diverse da mondo a mondo...e all'interno dello stesso mondo perchè un guerriero dovrebbe essere "forte" quanto un mago o un ladro?Qual è la giustificazione di questo fatto?Il fatto che altrimenti non posso rigiocarlo con lo stesso livello di difficoltà?Il mondo deve adattarsi a me?Mi sembra un pò egocentrico...:D

Scherzi a parte,questo criterio IMPEDISCE la ricostruzione di un universo "credibile"...


Ah, scusami, ero io che non avevo capito cosa intendevi dire :p .
Ti rispondo subito: tu dici
1)"perchè un guerriero dovrebbe essere "forte" quanto un mago o un ladro?".
2)"Qual è la giustificazione di questo fatto?".
3) "Il mondo deve adattarsi a me?"
Io ti rispondo:
1) e perchè no?
2) la giocabilità del titolo ed il mio divertimento personale. Perchè, se io amo impersonare un guerriero, il gioco deve avere una difficoltà diversa che se, invece, impersonassi un mago? Ciò, imho, mina la giocabilità del prodotto finale e limita la mia scelta ed il mio piacere.
3) Poichè siamo in un gioco, il cui compito dovrebbe essere quello di farmi divertire, beh, non chiedo che il mondo di gioco si adatti a me, ma che, almeno, serva al suo scopo, cioè quello, appunto di farmi divertire, e non riesce nell'obbiettivo se non mi consente di effettuare liberamente scelte, senza che esse risultino nel prosieguo complessivamente penalizzanti.
Infine, quanto alla credibilità, dovremo intenderci su cosa significhiamo con questo termine, anche se penso che sia una questione squisitamente soggettiva. Per me, p.e., questo criterio non impedisce affatto la creazione di un universo credibile, ma è questione di punti di vista.

Druen-GDT
29-10-2003, 21.16.04
Io credo che la logistica del gioco Arcanum non sìa stata ideata per creare un "gioco divertente", ma per cercare di ricostruire un'ambientazione organica e plausibile. E' ovvio che una pistola ad avancarica e pietra focaia, che fa più fumo che fuoco, faccia meno danno di un incantesimo di Necromanzìa Nera... ma allora che famo, tutti quanti necromanti? Sarebbe ben noioso, non vi pare? Invece i creatori di Arcanum hanno messo su un sistema di gioco in cui l'equilibrio non è un concetto ASSOLUTO, bensì da riportarsi al background dell'ambientazione; dopodiché si dà il mondo di gioco in pasto al giocatore (o il giocatore in pasto al mondo di gioco, a seconda dei punti di vista) e il risultato sarà che il giocatore, tentando di produrre il suo PG ideale, rimarrà all'interno di quel sistema di leggi, regole e influenze culturali che costituiscono il gioco.
Dovete poi tenere conto del fatto che in realtà in Arcanum la Magìa ha sì molti vantaggi, ma anche molti svantaggi. Ad esempio un curatore magico non c'è verso che riesca a curare un tecnologista, gli incantesimi vengono tutti deflessi, mentre al contrario le cure alchemiche funzionano su tutti. Un incantesimo di apertura per il medesimo motivo non riesce ad aprire le porte meccaniche, mentre un comunissimo grimaldello apre qualsìasi cosa. E l'elenco potrebbe continuare.


Originally posted by .Commodo.
Se gioco ad Arcanum, lo devo poter fare alla stessa maniera (cioè con la stessa difficoltà) sia che decida di creare un personaggio che mena le mani (a.c. guerriero) sia, invece, che casta magie (a.c. mago), oppure se preferiamo, sia che decida di sviluppare la scienza e la tecnica sia che decida, invece, di sviluppare la magia. Se gioco a BG vale lo stesso identico discorso, anche se avrò, che ne so, un barbarian e un sorcerer, ed idem per Morrowind...
Commodo, e dove sta scritto che DEVI poterlo fare? Solo perché piacerebbe a te? Solo perché fa fatica cercare di sforzarsi a fare un buon PG seguendo le limitazioni del mondo in cui si muove? Devi capire che ai creatori di Arcanum non glie ne fregava niente di farti fare il PG spaccamondo. Il gioco Arcanum è nato per dare vita al mondo Arcanum. Chi riesce ad apprezzare tutto ciò, riuscirà anche ad accettare, ed apprezzare, le limitazioni di gioco che questo impone.

.Commodo.
29-10-2003, 21.35.52
Allora, la prima parte del tuo post, Druen, la condivido in pieno, anche perchè tu descrivi un gioco bilanciato, in cui, cioè, gli aspetti positivi e quelli negativi legati a determinate scelte si controbilanciano, contribuendo a creare un prodotto equilibrato. Quello che, invece, considero una eresia, consentimelo, è che Arcanum non sia stato creato per essere "divertente", ma per ricostruire una ambientazione in modo plausibile, perchè se la base da cui partire, la premessa su cui fondare un gioco non è quella di creare un prodotto divertente, viene meno la ragione stessa di produrlo.



Quanto alla seconda parte del tuo post: "dove sta scritto che DEVI poterlo fare? Solo perchè piacerebbe a te?" ma cosa vuol dire? Scusa, ma il gioco chi lo compra, io o se lo comprano i programmatori? Beh, credo proprio che i programmatori, nel creare un gioco, dovrebbero preoccuparsi almeno un pò dei gusti dei videogiocatori, o no?
"Il gioco Arcanum è nato per dare vita al mondo Arcanum". E che vuol dire? Forse che i programmatori hanno deciso di fare un gioco che dovesse piacere solo a loro, non importa se gli altri lo capivano o meno e, quindi, o così o tanto peggio per gli altri? Eppoi, scusami, cosa c'entra il PG spaccamondo? Proprio non lo capisco.
Comunque sei OT, perchè io Arcanum lo ho preso solo come esempio di un discorso generale, non certo per fargli le pulci ;)

Druen-GDT
29-10-2003, 22.09.44
Sto topic è spuntato fuori dal topic di Arcanum, e chi più chi meno è dall'inizio che parliamo tutti prendendo Arcanum come esempio, quindi non sono OT.

Certo, un gioco si pubblica per divertire gli utenti, ma non tutti gli utenti sono uguali, e questo i programmatori lo sanno. Neppure tutti i programmatori sono uguali, e questo i giocatori dovrebbero saperlo. C'è chi fa giochi solo per fare soldi (qualcuno ha detto EA? :angel2: ), e chi invece crede nel suo lavoro, e pensa, a ragione, di applicare una forma d'arte. Questi ultimi quindi partono non con l'idea di fare un gioco che vende, ma di fare un gioco che abbia un suo carattere, che si distingua dagli altri per la sua originalità, in un senso o in un altro. O così o tanto peggio per gli altri, hai scritto tu.... beh non ci sei andato lontano. Perché se a te un certo genere di gioco non piace, non dovresti comprarlo, invece di criticarlo cercando in esso ciò che ti piacerebbe che ci fosse.

.Commodo.
29-10-2003, 22.12.49
Originally posted by zdrenos
ok prendo atto del tuo pdv...
ma il mio è:perchè mi devono bocciare un gioco profondo sulla base del fatto che il gameplay non offre par condicio tra personaggi?
E in questo caso il ragionamento sul gameplay la DISTRUGGE la profondità,perchè non esiste che le varie classi di arcanum debbano avere una specie di "par condicio" nel mondo di gioco...si boccia rarcanum per presunto poco beta testing sul gameplay e si osanna starcraft perhè le tre razze sono equilibrate(ma in che mondo esisterebbe questa legge di compensazione?!)...o diablo appunto...


Nella foga del postaggio mi ero perso il tuo intervento! Beh, mamma mia, messa così è dura: nemmeno io mi sentirei di bocciare un gioco di notevole spessore, tipo Fallout, solo perchè, p.e., impersonare un avatar "intellettuale" rende il gioco oggettivamente più difficile rispetto ad un "muscolare".
Sai, io penso che la "par condicio" si possa raggiungere senza per questo minare la profondità del gioco: p.e., sempre nel mitico Fallout il personaggio intellettualoide di sicuro era inferiore al macho negli scontri fisici, ma compensava con la parlantina, con il risultato che il gioco, pur con percorsi differenti e mantenendo un incredibile spessore, bilanciava splendidamente pregi e difetti delle due classi e garantiva un trattamento equo per tutti.
Al contrario, invece, questo non accade in LH, dove se decidi di creare un personaggio debolino ma carismatico, sei letteralmente costretto a ricominciare il gioco d'accapo, perchè, da un certo punto in poi, se non sai menare le mani di brutto non riesci a fare nemmeno un passo.
Ecco, io penso che si possa avere una certa quadratura del cerchio con queste premesse.
Comunque, sia chiaro, a me Arcanum è piaciuto. Poteva essere meglio, ma visto quel che circola adesso, farei la firma per averne di Arcanum, eccome! ;)

.Commodo.
29-10-2003, 22.24.28
Originally posted by Druen-GDT


Certo, un gioco si pubblica per divertire gli utenti, ma non tutti gli utenti sono uguali, e questo i programmatori lo sanno. Neppure tutti i programmatori sono uguali, e questo i giocatori dovrebbero saperlo. C'è chi fa giochi solo per fare soldi (qualcuno ha detto EA? :angel2: ), e chi invece crede nel suo lavoro, e pensa, a ragione, di applicare una forma d'arte. Questi ultimi quindi partono non con l'idea di fare un gioco che vende, ma di fare un gioco che abbia un suo carattere, che si distingua dagli altri per la sua originalità, in un senso o in un altro. O così o tanto peggio per gli altri, hai scritto tu.... beh non ci sei andato lontano. Perché se a te un certo genere di gioco non piace, non dovresti comprarlo, invece di criticarlo cercando in esso ciò che ti piacerebbe che ci fosse.


E' un bel discorso, un pò romantico forse, ma bello e condivisibile e lo apprezzo sinceramente. Comunque, lo ripeto, il mio ragionamento è generale, e come tale lo si deve intendere. Quanto al tuo ultimo appunto, io penso che il mio punto di vista possa essere quello dei molti giocatori che vorrebbero poter scegliere il proprio "ruolo" in tutta tranquillità, senza il timore che ciò possa influenzare la difficoltà del gioco, rendendo quest'ultimo squilibrato. Non credo che questo significhi cercare in un gioco ciò che mi piacerebbe ci fosse ma che non è detto debba esserci, quanto cercare ciò che dovrebbe esserci sempre ma che non è detto che ci sia.

zdrenos
29-10-2003, 23.47.54
Originally posted by .Commodo.
CUT

fallout:ok...ma qui parli di individui con attitudini diverse, che hanno però tutti la stessa "estrazione sociale"-il vault-...e in un mondo post nucleare è plausibile che sopravvivano realisticamente entrambe le tipologie di individui...

per cui il gameplay bilanciato è giusticato da un discorso ESTERNO a quello del gameplay...

e quindi ti dò anche ragione dicendo che si può ottenere entrambe le cose in questo caso...

il problema però è che questo si può ottenere solo in circostanze molto particolari...

già se la creazione del personaggio permette di scegliere il proprio background tra varie CLASSI SOCIALI(chessò,figlio di un "eroe",e quindi magari ricco e famoso,oppure pugile clandestino...),il bilanciamento accompagnato da realismo va a farsi benedire...

Per cui il criterio del bilanciamento:

1)stravolge qualsiasi tentativo di simulare una società diversa da un mondo tribale(o post nucleare);
e lo fa senza garantire un SIGNIFICATIVO miglioramento in termini di giocabilità(e ai miei occhi questo miglioramento deve risultare proprio evidente)


2)restringe l'ambito di scelta del nostro avatar in quel mondo(magari ci fa vivere in una società "complessa" ma mette paletti al nostro passato);

in ultima analisi IMPEDISCE significativamente lo sviluppo del genere,seleziona titoli buoni e li scarta(arcanum),e seleziona titoli immondi-gdrristicamente- e li premia(diablo)...

Walker_Boh
30-10-2003, 01.06.34
Non ne usciamo eheh.....

Mah più o meno si è già detto tutto, ciò che non condivido commodo è legare la mancanza di equilibrio ad un difetto di giocabilità.
L'esempio ne è appunto Arcanum e non mi pare affatto ingiocabile.
Quantomeno non può essere un discorso generale, poi, come sempre, se la realizzazione e' scarsa o poco ragionata il prodotto sarà scadente.

A mio parere poi dà cmq soddisfazione raggiungere gli stessi risultati con un pg "meno dotato", "meno orientato" a raggiungere lo scopo finale, magari un pg che devi imparare ad utilizzare al massimo e di cui devi saper sfruttare i punti di forza al meglio, ripetto ad un altro.

gaberh
30-10-2003, 01.56.49
eheheh
noto con piacere che quando il discorso sul bilanciamento si allontana dagli stramaledetti combattimenti si fa più sfumato...

diciamo chiramente, allora, ciò che è facilmente intuibile: quando un gioco è un capolavoro come fallout è chiaro che giocarlo come ammazzasette lo rende più facile da finire che da intellettuale, ma nessuno vuole giocarlo nel primo modo;
o se qualcuno lo ha fatto, poi si è affrettato a rigiocarlo nel modo più difficile ma di maggior soddisfazione.

ecco il nodo: se il combattimento non è centrale, tutto il discorso sul bilanciamento va a farsi benedire...

nessuno, d'altra parte si è mai chiesto se un torment sia più facile da giocare da fighter piuttosto che da mago...nessuno.
perchè le due tipologie sono bilanciate?
ma manco per il cazzo!!!
perchè da mago (intelligente, con parlantina e carisma) è più divertente!!!
a prescindere dalla difficoltà...

pinocchio2_quicksaver
30-10-2003, 03.24.33
Originally posted by gaberh
eheheh
noto con piacere che quando il discorso sul bilanciamento si allontana dagli stramaledetti combattimenti si fa più sfumato...

diciamo chiramente, allora, ciò che è facilmente intuibile: quando un gioco è un capolavoro come fallout è chiaro che giocarlo come ammazzasette lo rende più facile da finire che da intellettuale, ma nessuno vuole giocarlo nel primo modo;
o se qualcuno lo ha fatto, poi si è affrettato a rigiocarlo nel modo più difficile ma di maggior soddisfazione.

ecco il nodo: se il combattimento non è centrale, tutto il discorso sul bilanciamento va a farsi benedire...

nessuno, d'altra parte si è mai chiesto se un torment sia più facile da giocare da fighter piuttosto che da mago...nessuno.
perchè le due tipologie sono bilanciate?
ma manco per il cazzo!!!
perchè da mago (intelligente, con parlantina e carisma) è più divertente!!!
a prescindere dalla difficoltà...

Non pensavo di scatenare questo putiferio suggerendo il mod.
Saro' sintetico e probabilmente diro' un sacco di luoghi comuni.
Riguardo Arcanum, non so se sia stato fatto intenzionalmente o meno, ma il passaggio di livello e' molto rapido, si diventa forti fin da subito, specie con un personaggio mago e dal punto di vista dei combattimenti il gioco diventa noioso, il problema e' che in certe zone i combattimenti sono un passaggio obbligato, non come torment o fallout.
Il mago poi, per esempio, si puo' teletrasportare dove vuole, e l' unica penalita' che ha, e' quella di non poter prendere il treno, che tra l'altro non va dappertutto, mentre un pg tecno prende il treno e se la prende nel didietro perche' va solo in alcune zone,e poi deve attraversare zone pericolose sprecando magari preziose munizioni... paradossalmente in Arcanum, non solo e' piu facile avanzare di livello per un mago, ma dopo diventa anche molto potente, una scelta del genere dal mio punto di vista e' sbagliata, se una strada porta a maggiori risultati deve essere anche piu' difficile da percorrere.
Spostando il discorso in generale, io preferisco un gioco dove ogni scelta comporta dei vantaggi e degli svantaggi di ugual livello, che magari mi obbligano a rigiocare con personaggi differenti per fare o accedere a situazioni o zone o finali non disponibili a tutti, dove il livello di difficolta' e il medesimo, ma si sposta in differenti aspetti del gioco, nel senso che un arciere avra' la vita dura in determinate situazione e in altre meno, lo stesso per un ladro, lo stesso per un personaggio buono o malvagio.
Non e' detto che i programmatori devono per forza fare una cosa del genere, ma penso che alla fine sia piu' divertente.

Autén
30-10-2003, 04.00.38
Il mio primo personaggio in Arcanum è stato un carismatico pistolero/giocatore d'azzardo, orientato verso la tecnologia.

Dopo neanche troppo tempo l'ho abbandonato, perché avevo la sensazione di non star facendo alcun progresso. O forse dovrei dire che mi sembrava di andare avanti così lentamente da rasentare l'immobilismo.

Ora che conosco molto meglio il gioco, posso affermare che non avrei troppi problemi con un personaggio dedito alla tecnologia :), ma ora ricordo anche il contenuto di barili e bidoni della spazzatura di certe zone. La situazione non è paragonabile a quella iniziale.


A mio parere un gioco deve dare il meglio con ogni possibile combinazione di elementi che i programmatori mettono a disposizione.
E il meglio non è la vittoria, ma la soddisfazione, l'interesse, il coinvolgimento del giocatore.
Se questi elementi vengono a mancare il gioco ha fallito come forma di intrattenimento.

Per quanto mi riguarda un gioco può anche non essere perfettamente equilibrato, non è un problema fintanto che questo non lo rende noioso o irritante.

.Commodo.
30-10-2003, 07.54.09
Originally posted by pinocchio2_quicksaver
Spostando il discorso in generale, io preferisco un gioco dove ogni scelta comporta dei vantaggi e degli svantaggi di ugual livello, che magari mi obbligano a rigiocare con personaggi differenti per fare o accedere a situazioni o zone o finali non disponibili a tutti, dove il livello di difficolta' e il medesimo, ma si sposta in differenti aspetti del gioco, nel senso che un arciere avra' la vita dura in determinate situazione e in altre meno, lo stesso per un ladro, lo stesso per un personaggio buono o malvagio.
Non e' detto che i programmatori devono per forza fare una cosa del genere, ma penso che alla fine sia piu' divertente.



E' esattamente il mio pensiero, parola per parola ;) :birra:

.Commodo.
30-10-2003, 08.27.31
Originally posted by Walker_Boh
Non ne usciamo eheh.....

Mah più o meno si è già detto tutto, ciò che non condivido commodo è legare la mancanza di equilibrio ad un difetto di giocabilità.
L'esempio ne è appunto Arcanum e non mi pare affatto ingiocabile.
Quantomeno non può essere un discorso generale, poi, come sempre, se la realizzazione e' scarsa o poco ragionata il prodotto sarà scadente.

A mio parere poi dà cmq soddisfazione raggiungere gli stessi risultati con un pg "meno dotato", "meno orientato" a raggiungere lo scopo finale, magari un pg che devi imparare ad utilizzare al massimo e di cui devi saper sfruttare i punti di forza al meglio, ripetto ad un altro.



Beh, ovviamente punti di vista, ma per me è proprio come hai detto tu: mancanza di equilibrio = difetto (giustamente difetto, non assenza) di giocabilità.
Posso anche capire che a te dia soddisfazione raggiungere gli stessi risultati con un pg meno dotato, ma ti renderai conto che se uno, come p.e. me, invece, vuole giocare una partita, non dico più facile, ma di difficoltà media, trovarsi ad un certo punto di fronte a problemi nel proseguire il gioco legati alla scelta di qualche caratteristica base del personaggio, finisce con l'essere molto, molto noioso.
Tra l'altro, lo ripeto, bisognerebbe quanto meno che il giocatore venisse avvertito delle conseguenze delle sue scelte (cosa per niente facile), perchè altrimenti uno rischia di dover scalare una montagna senza averlo voluto nè potuto prevedere, e questo sicuramente inficia il gameplay.
Comunque il mio discorso, continuo a sottolinearlo, vale solo per quelle scelte di base, fondamentali, definitive,non modificabili nel prosieguo del gioco.

.Commodo.
30-10-2003, 08.42.09
Originally posted by gaberh
[B]eheheh
noto con piacere che quando il discorso sul bilanciamento si allontana dagli stramaledetti combattimenti si fa più sfumato...

diciamo chiramente, allora, ciò che è facilmente intuibile: quando un gioco è un capolavoro come fallout è chiaro che giocarlo come ammazzasette lo rende più facile da finire che da intellettuale, ma nessuno vuole giocarlo nel primo modo;
o se qualcuno lo ha fatto, poi si è affrettato a rigiocarlo nel modo più difficile ma di maggior soddisfazione.

B]
Questa è una tua libera opinione, ma ho i miei forti dubbi che corrisponda ai gusti della massa dei videogiocatori. Io, p.e., mi sono divertito un mondo a giocare a Fallout uccidendo tutte le gang di mafiosi e schiavisti e spadroneggiando in lungo ed in largo.
Un gioco, per essere ben fatto, deve consentire sia al mago che all'ammazzasette di proseguire in egual modo e con il medesimo livello di difficoltà.

Risottolo
30-10-2003, 08.53.02
personalmente (MOOOOLTO personalmente) la vera figata è quando la situazione è risolvibile in svariati modi, il modo da mago, il modo da rozzo barbato sbrigativo etc etc.
poi ancora meglio se il modo è differente per difficoltà di ambientazione..pensa un pò..con un mago intelligente e saggio ti troverai bene a superare una situazione intricata , con un barbaro più facilmente convincerai il teppistello a non rumperti la minchia :D

tutto molto semplice, detto e ridetto :D

braga81
30-10-2003, 10.48.17
Io sono per la diseguaglianza e NON per l'equilibrio a tutti i costi.

E' molto più "ruolistico" impersonare un mago debole nel corpo a corpo con magie normali (mica un mago che lancia dei meteoriti grossi come l'Arkansas). Nel mondo, anche fantasy, esistono personaggi diversi e più deboli in determinate caratteristiche.

Bilanciare un mago debole in corpo a corpo dandogli delle magie potentissime non srve a niente. Fare il mago è una cosa difficile e per pochi. Finire un gioco come mago deve essere PIU' difficile che finirlo con un soldato spacca tutto.

NO all'equilibrio forzato ed irreale
SI agli alla differenza e ai personaggi "più deboli"

zdrenos
30-10-2003, 13.04.46
Originally posted by braga81
Io sono per la diseguaglianza e NON per l'equilibrio a tutti i costi.


NO all'equilibrio forzato ed irreale
SI agli alla differenza e ai personaggi "più deboli"
Alle prossime elezioni avrai il mio voto!:D

Qui si parla di gdr,non di platform tipo golden axe...I discorsi sul bilanciamento dei personaggi NEANCHE si dovrebbero fare...e invece non solo si fanno,ma sono importanti al punto di impedire di creare giochi decenti e profondi...

Perchè caldeggiare la superficialità del nostro intrattenimento?Non lo capisco,sinceramente...

zdrenos
30-10-2003, 13.21.25
Originally posted by .Commodo.
Un gioco, per essere ben fatto, deve consentire sia al mago che all'ammazzasette di proseguire in egual modo e con il medesimo livello di difficoltà.

ma perchè mai?Ma scusa ma Torment è mal fatto allora?

Walker_Boh
30-10-2003, 13.42.04
Originally posted by pinocchio2_quicksaver

Il mago poi, per esempio, si puo' teletrasportare dove vuole, e l' unica penalita' che ha, e' quella di non poter prendere il treno, che tra l'altro non va dappertutto, mentre un pg tecno prende il treno e se la prende nel didietro perche' va solo in alcune zone,e poi deve attraversare zone pericolose sprecando magari preziose munizioni... paradossalmente in Arcanum, non solo e' piu facile avanzare di livello per un mago, ma dopo diventa anche molto potente, una scelta del genere dal mio punto di vista e' sbagliata, se una strada porta a maggiori risultati deve essere anche piu' difficile da percorrere.

Perchè?


Spostando il discorso in generale, io preferisco un gioco dove ogni scelta comporta dei vantaggi e degli svantaggi di ugual livello, che magari mi obbligano a rigiocare con personaggi differenti per fare o accedere a situazioni o zone o finali non disponibili a tutti, dove il livello di difficolta' e il medesimo, ma si sposta in differenti aspetti del gioco, nel senso che un arciere avra' la vita dura in determinate situazione e in altre meno, lo stesso per un ladro, lo stesso per un personaggio buono o malvagio.


Che noia!


Allora mi state dicendo che tutte le scelte si equivalgono e fare che so un mago piuttosto che un ladro è solo una quetione di avere la gif col mantello o meno....

Walker_Boh
30-10-2003, 13.44.27
Originally posted by zdrenos
Alle prossime elezioni avrai il mio voto!:D

Qui si parla di gdr,non di platform tipo golden axe...I discorsi sul bilanciamento dei personaggi NEANCHE si dovrebbero fare...e invece non solo si fanno,ma sono importanti al punto di impedire di creare giochi decenti e profondi...

Perchè caldeggiare la superficialità del nostro intrattenimento?Non lo capisco,sinceramente...

Sono ancora d'accordo con zdrenos, mi devo preoccupare? :confused:

Autén
30-10-2003, 13.58.56
Originally posted by braga81
Io sono per la diseguaglianza e NON per l'equilibrio a tutti i costi.

E' molto più "ruolistico" impersonare un mago debole nel corpo a corpo con magie normali (mica un mago che lancia dei meteoriti grossi come l'Arkansas). Nel mondo, anche fantasy, esistono personaggi diversi e più deboli in determinate caratteristiche.

Bilanciare un mago debole in corpo a corpo dandogli delle magie potentissime non srve a niente. Fare il mago è una cosa difficile e per pochi. Finire un gioco come mago deve essere PIU' difficile che finirlo con un soldato spacca tutto.
Io penso l'esatto contrario. Non trovo poi tanto realistico lo stereotipo del mago deboluccio.
Un mago può essere totalmente inetto in una rissa, ma non vedo perché non possa essere intelligente, normalmente forte e con una buona costituzione.
Perché non sarebbe equilibrato? ;)

Ma anche prendendo un mago esilino, non vedo perché dovrebbe essere difficile andare avanti con la magia. Ti procuri dei seguaci, sfrutti oggetti magici, prepari incantesimi che scattano immediatamente in presenza di determinate situazioni.

Non so, non vedo questa grande difficoltà, tranne forse agli inizi.

braga81
30-10-2003, 14.18.01
Autèn, io sto parlando di Gdr con un solo personaggio o comunque il mio ragionamento è applicabile al singolo. Se mi tiri fuori il party, allora il discorso del debole fisicamente se ne va.

DEVE essere più difficile finire un gioco con un personaggio tipo ladro di 50 kg altro un metro e super agile. Ho detto DIFFICILE, non impossibile. In qualsiasi situazione un guerriero ben piantato può uscirne più o meno indenne. Ma in un imboscata o negli interni dimmi tu come fa un mago a recitare tutta la magia prima di essere tagliato a metà da un bel ORCO Bevitore delle Colline.

Bisogna dare la possibilità di giocare i CRPG in modo diverso. Se sono un ladro mica posso fare tutte le quest e tutte le aree. Certe mi sono precluse.

La cosa che non sopporto è l'uniformità. Tutti possono fare praticamente ogni quest, ogni combattimento, ogni dialogo. MA perchè??

Ad ogni tipo di Avatar la sua vita e le sue avventure.

.Commodo.
30-10-2003, 14.37.38
Originally posted by Autén


A mio parere un gioco deve dare il meglio con ogni possibile combinazione di elementi che i programmatori mettono a disposizione.
E il meglio non è la vittoria, ma la soddisfazione, l'interesse, il coinvolgimento del giocatore.
Se questi elementi vengono a mancare il gioco ha fallito come forma di intrattenimento.

Per quanto mi riguarda un gioco può anche non essere perfettamente equilibrato, non è un problema fintanto che questo non lo rende noioso o irritante.



D'accordissimo, soprattutto sull'ultimo tuo concetto. Il fatto è che, imho, spesso poco equilibrio fa rima con noia o irritazione.

.Commodo.
30-10-2003, 14.40.25
Originally posted by Risottolo
personalmente (MOOOOLTO personalmente) la vera figata è quando la situazione è risolvibile in svariati modi, il modo da mago, il modo da rozzo barbato sbrigativo etc etc.
poi ancora meglio se il modo è differente per difficoltà di ambientazione..pensa un pò..con un mago intelligente e saggio ti troverai bene a superare una situazione intricata , con un barbaro più facilmente convincerai il teppistello a non rumperti la minchia :D

tutto molto semplice, detto e ridetto :D

E' esattamente quello che voglio dire io. Equilibrio mica vuol dire omologazione di tutte le situazioni e conseguente appiattimento ad una sorta di eguaglianza perenne, significa bilanciamento di vantaggi e svantaggi tale da consentire di proseguire il gioco complessivamente con la stessa difficoltà.

.Commodo.
30-10-2003, 14.45.07
Originally posted by zdrenos
Alle prossime elezioni avrai il mio voto!:D

Qui si parla di gdr,non di platform tipo golden axe...I discorsi sul bilanciamento dei personaggi NEANCHE si dovrebbero fare...e invece non solo si fanno,ma sono importanti al punto di impedire di creare giochi decenti e profondi...

Perchè caldeggiare la superficialità del nostro intrattenimento?Non lo capisco,sinceramente...

E perchè non bisognerebbe farli scusa? Guarda che stai facendo accusa, difesa e sentenza tutto da solo Zdrenos. Ma dove sta scritto che l'equilibrio impedisce lo spessore e la profondità? Non si può generalizzare, non sono d'accordo ;)

.Commodo.
30-10-2003, 14.55.26
Originally posted by Autén
Io penso l'esatto contrario. Non trovo poi tanto realistico lo stereotipo del mago deboluccio.
Un mago può essere totalmente inetto in una rissa, ma non vedo perché non possa essere intelligente, normalmente forte e con una buona costituzione.
Perché non sarebbe equilibrato? ;)

Ma anche prendendo un mago esilino, non vedo perché dovrebbe essere difficile andare avanti con la magia. Ti procuri dei seguaci, sfrutti oggetti magici, prepari incantesimi che scattano immediatamente in presenza di determinate situazioni.

Non so, non vedo questa grande difficoltà, tranne forse agli inizi.


Giusto.
Autèn introduce un elemento di discussione importante: ma chi lo dice che con Tizio deve essere più difficile proseguire nel gioco che con Caio, ed in base a che cosa?
Dove sta scritto che il superforzuto deve essere avvantaggiato rispetto all'intellettuale, o viceversa?: equilibrio significa che il superforzuto risolverà una situazione con la spada, l'intellettuale, invece, con la parlantina o con lo sneak. Disequilibrio significa, invece, che uno dei due va avanti a vele spiegate, mentre l'altro (ossia il giocatore sfigato che ha scelto di impersonare quel determinato personaggio) si attacca al tram, tanto peggio per lui: bel divertimento, davvero.....
Provatemi a giocare Lh con un intellettualone solo sneak, come ha giustamente cercato di fare il povero Gaberh, e poi mi dite dove va a finire la bellezza di questo squilibrio....

.Commodo.
30-10-2003, 14.58.29
Originally posted by zdrenos
ma perchè mai?Ma scusa ma Torment è mal fatto allora?

?????????? Perchè mal fatto? non ti seguo: Torment è perfettamente equilibrato, sia che tu scelga di avere un personaggio con alto carisma, intelligenza e saggezza, sia che tu preferisca creare un rissoso attaccabrighe.

.Commodo.
30-10-2003, 15.03.35
Originally posted by Walker_Boh
Che noia!


Allora mi state dicendo che tutte le scelte si equivalgono e fare che so un mago piuttosto che un ladro è solo una quetione di avere la gif col mantello o meno....


No! le scelte DEVONO portare a situazioni differenti ed a conseguenze differenti. Quello che conta è che, indipendentemente dalla scelta, ti sia data la possibilità di proseguire egualmente senza penalizzazioni di sorta.

braga81
30-10-2003, 15.06.20
Quello che intendo io è che DEVONO eserci dei personaggi meno "forti" rispetto ad altri. LA difficoltà del gioco deve essere adattata al PG. Le quest guerresche devono essere quasi del tutto infattibili per un personaggio intellettuale.

Cazzo, se ti dicono di uccidere 5 Draghi o un esercito di Troll, non pui presentarti con un personaggio diplomatico o con un ladro.

Capit? ripeto il mio "motto":

< Ad Ogni AVATAR le sue avventure >

Tutto per tutti è sbagliato

.Commodo.
30-10-2003, 15.16.21
Originally posted by braga81
Quello che intendo io è che DEVONO eserci dei personaggi meno "forti" rispetto ad altri. LA difficoltà del gioco deve essere adattata al PG. Le quest guerresche devono essere quasi del tutto infattibili per un personaggio intellettuale.

Cazzo, se ti dicono di uccidere 5 Draghi o un esercito di Troll, non pui presentarti con un personaggio diplomatico o con un ladro.

Capit? ripeto il mio "motto":

< Ad Ogni AVATAR le sue avventure >

Tutto per tutti è sbagliato


Si, lo comprendo, però capirai anche tu che:
1) quello che sostieni, per quanto condivisibile, non può valere per la main quest, perchè se io mi trovo di fronte con il mio intellettualoide a 5 draghi che devo uccidere per proseguire nel gioco, che faccio? Ricomincio daccapo perdendo decine di ore di avventura, solo perchè non mi avevano avvertito che non dovevo farmi un personaggio cervellone?;
2) In questi casi, sarebbe sempre meglio riequlibrare la situazione, consentendo che ne so, la possibilità di intortare i suddetti con la parlantina, o di superarli con l'astuzia o di eliminarli con l'inganno ecc. ecc. Altrimenti, io che personalmente amo poter risolvere tutte le quest, mi sento castrato. Equilibrio significa in fondo proprio avere una molteplicità di modi per arrivare alla stessa meta: tutte le strade devono portare a Roma....

braga81
30-10-2003, 15.18.50
per la main quest hai ragione commodo, ma sul punto secondo me sbagli di grosso.

NON si può sempre avere molteplici soluzioni. A volte ci sono delle soluzioni forzate (la forza o l'astuzia). Se ti dicono di rubare qualcosa di preciso e non hai l'abilità NON puoi fare la quest (almeno di persona...)

.Commodo.
30-10-2003, 15.24.58
Originally posted by braga81
per la main quest hai ragione commodo, ma sul punto secondo me sbagli di grosso.

NON si può sempre avere molteplici soluzioni. A volte ci sono delle soluzioni forzate (la forza o l'astuzia). Se ti dicono di rubare qualcosa di preciso e non hai l'abilità NON puoi fare la quest (almeno di persona...)


MA PERCHEEEE? (urlo di dolore da incompreso) Invece di rubagli l'oggetto non posso spaccargli la faccia o intortarlo con la mia parlantina? E sono già tre strade diverse: abilità - dialogo - forza bruta. Chi lo dice che c'è una strada unica, chi lo decide?

braga81
30-10-2003, 15.30.38
Originally posted by .Commodo.
MA PERCHEEEE? (urlo di dolore da incompreso) Invece di rubagli l'oggetto non posso spaccargli la faccia o intortarlo con la mia parlantina? E sono già tre strade diverse: abilità - dialogo - forza bruta. Chi lo dice che c'è una strada unica, chi lo decide?

ma che furto è se lo ammazzi?? E se la quest prevede il furto senza che nessuno se ne accorga?? Parlarci ti fa scoprire, se meni le mani pure.

Ma perchè bisogna sempre e comunque caversela in ogni modo?? Perchè? Non è reale. Se non riesco a fare una cosa non la faccio e basta

Walker_Boh
30-10-2003, 16.43.13
Originally posted by .Commodo.
Giusto.
Autèn introduce un elemento di discussione importante: ma chi lo dice che con Tizio deve essere più difficile proseguire nel gioco che con Caio, ed in base a che cosa?
Dove sta scritto che il superforzuto deve essere avvantaggiato rispetto all'intellettuale, o viceversa?: equilibrio significa che il superforzuto risolverà una situazione con la spada, l'intellettuale, invece, con la parlantina o con lo sneak. Disequilibrio significa, invece, che uno dei due va avanti a vele spiegate, mentre l'altro (ossia il giocatore sfigato che ha scelto di impersonare quel determinato personaggio) si attacca al tram, tanto peggio per lui: bel divertimento, davvero.....
Provatemi a giocare Lh con un intellettualone solo sneak, come ha giustamente cercato di fare il povero Gaberh, e poi mi dite dove va a finire la bellezza di questo squilibrio....

No, disequilibrio vuol dire che uno magari farà un po' più fatica degli altri.
Io non sono CONTRO l'equilibrio in sè, ma contro l'equilibrio forzato e standardizzato; non mi dispiace poi a volte un certo disequilibrio.

zdrenos
30-10-2003, 16.45.11
Originally posted by .Commodo.
E perchè non bisognerebbe farli scusa? Guarda che stai facendo accusa, difesa e sentenza tutto da solo Zdrenos. Ma dove sta scritto che l'equilibrio impedisce lo spessore e la profondità? Non si può generalizzare, non sono d'accordo ;)

perch non bisognerebbe farli...

mi auto quoto:

fallout:ok...ma qui parli di individui con attitudini diverse, che hanno però tutti la stessa "estrazione sociale"-il vault-...e in un mondo post nucleare è plausibile che sopravvivano realisticamente entrambe le tipologie di individui...

per cui il gameplay bilanciato è giusticato da un discorso ESTERNO a quello del gameplay...

e quindi ti dò anche ragione dicendo che si può ottenere entrambe le cose in questo caso...

il problema però è che questo si può ottenere solo in circostanze molto particolari...

già se la creazione del personaggio permette di scegliere il proprio background tra varie CLASSI SOCIALI(chessò,figlio di un "eroe",e quindi magari ricco e famoso,oppure pugile clandestino...),il bilanciamento accompagnato da realismo va a farsi benedire...

Per cui il criterio del bilanciamento:

1)stravolge qualsiasi tentativo di simulare una società diversa da un mondo tribale(o post nucleare);
e lo fa senza garantire un SIGNIFICATIVO miglioramento in termini di giocabilità(e ai miei occhi questo miglioramento deve risultare proprio evidente)


2)restringe l'ambito di scelta del nostro avatar in quel mondo(magari ci fa vivere in una società "complessa" ma mette paletti al nostro passato);

in ultima analisi IMPEDISCE significativamente lo sviluppo del genere,seleziona titoli buoni e li scarta(arcanum),e seleziona titoli immondi-gdrristicamente- e li premia(diablo)...






aggiungo:sta scritto nelle righe precedenti...se non ti è chiaro perchè chiedi e ti spiego meglio cosa intendo,ma il mio pdv è ben argomentato,e mi piacerebbe sentire la tua controreplica a proposito...

Walker_Boh
30-10-2003, 16.46.11
Originally posted by .Commodo.
MA PERCHEEEE? (urlo di dolore da incompreso) Invece di rubagli l'oggetto non posso spaccargli la faccia o intortarlo con la mia parlantina? E sono già tre strade diverse: abilità - dialogo - forza bruta. Chi lo dice che c'è una strada unica, chi lo decide?


Ma perchè non può essere per esempio che hai la possibilità di menarlo e scappare ma ciò è molto più difficile che se potessi borseggiarlo, perchè che so è molto forte o dopo ti ritrovi ricercato.

zdrenos
30-10-2003, 16.50.29
Originally posted by Walker_Boh
Sono ancora d'accordo con zdrenos, mi devo preoccupare? :confused:
è Torment che ti ha corrotto secondo me...;) :birra:

gaberh
30-10-2003, 18.24.06
Originally posted by zdrenos
è Torment che ti ha corrotto secondo me...;) :birra:

uè, zdrenos, parliamoci in confidenza...
quello lì (walker) non è mica un rpgista serio come noi...
torment lo stà giocando adesso....e fallout saga non sà cosa sia...

quando è arrivato nel forum era un pivellone con solo BG come bagaglio culturale...

Walker_Boh
30-10-2003, 18.44.40
Originally posted by gaberh
uè, zdrenos, parliamoci in confidenza...
quello lì (walker) non è mica un rpgista serio come noi...
torment lo stà giocando adesso....e fallout saga non sà cosa sia...

quando è arrivato nel forum era un pivellone con solo BG come bagaglio culturale...

Uè andiamoci piano che è sto sputtanamento.....

E poi dimentica BG2...... :angel2:






p.s. non date retta Walker Boh è un individuo alquanto preparato che alcuni individui rosi dall'invidia vogliono screditare in quanto non possidente di Fallout2.

illoca
31-10-2003, 08.12.52
Mi sembra che gli "equilibristi" siano piu' che altro gente scottata da Lion e arcanum.
Per me l'equilibrio è un falso problema fuorviante, ovvero se tutte le classi danno un divertimento (uguale o diverso) con una difficolta' (uguale o diversa) l'importante è che sia divertente giocarci e che non precluda la quest principale.
Naturalmente non ci devono essere casi estremi come in Lion o Arcanum (mago)

A me l'idea che in Arcanum sia molto difficile fare il pg tecnologico ispira parecchio perchè mi piace avere davanti un gioco difficile e che quindi mi stimoli, tra l'altro da quello che ho capito questo disquilibrio è ampiamente giustificato dall'ambientazione.
(pero' questo è un altro discorso che abbiamo gia' affrontato)

Ma il problema dell'equilibrio in se non lo vedo, lo chiamerei errata programmazione come diceva qualcuno.

Walker_Boh
31-10-2003, 10.45.56
Originally posted by illoca
Mi sembra che gli "equilibristi" siano piu' che altro gente scottata da Lion e arcanum.
Per me l'equilibrio è un falso problema fuorviante, ovvero se tutte le classi danno un divertimento (uguale o diverso) con una difficolta' (uguale o diversa) l'importante è che sia divertente giocarci e che non precluda la quest principale.
Naturalmente non ci devono essere casi estremi come in Lion o Arcanum (mago)

A me l'idea che in Arcanum sia molto difficile fare il pg tecnologico ispira parecchio perchè mi piace avere davanti un gioco difficile e che quindi mi stimoli, tra l'altro da quello che ho capito questo disquilibrio è ampiamente giustificato dall'ambientazione.
(pero' questo è un altro discorso che abbiamo gia' affrontato)

Ma il problema dell'equilibrio in se non lo vedo, lo chiamerei errata programmazione come diceva qualcuno.

Un appunto: Arcanum non è un caso estremo a mio avviso.
Mentre su Lion sono d'accordo... ma lì torniamo al discorso della cattiva programmazione, che penso sia il vero problema di Lion. Mi spiego, se fosse stato realizzato meglio nessuno si sarebbe lamentato del disequilibrio. :birra:

Brunus
31-10-2003, 10.56.14
Originally posted by illoca

Per me l'equilibrio è un falso problema fuorviante, ovvero se tutte le classi danno un divertimento (uguale o diverso) con una difficolta' (uguale o diversa) l'importante è che sia divertente giocarci e che non precluda la quest principale.


:birra: :birra: :birra:

Druen-GDT
02-11-2003, 14.58.49
Come è stato già detto da qualcuno: se un PG non è in grado di fare una cosa come dovrebbe essere fatta, non vedo perché si dovrebbe forzare il gameplay a fornirgli una maniera alternativa per farlo. Sei un ladruncolo da fognatura? Allora non vedo come potresti andare a salvare il villaggio di campagna dall'assedio degli uomini-lucertola (per fare un esempio così a caso): non solo ti manca il fisico, ma non hai neppure la giusta preparazione tecnica di combattimento. Punto. Soluzioni alternative, come una via diplomatica, sarebbero forzature, perché se uno si scomoda a fare un assedio ad un villaggio, non è certo per poi fare i bagagli e andarsene al primo che gli va a dire una parolina dolce. Scusi, signor mostro, potrebbe gentilmente lasciare libera la figliola del nobile? Ehi voi, banda di rudi ed incalliti briganti armati di tutto punto, se non ve ne andate subito vi attaccherò con il mio potentissimo dardo incantato! Per gli dei, una porta magica rimasta chiusa per millenni, nonostante gli sforzi e i tentativi di centinaia di eroi ben più forti ed esperti di me! Forse se gli do un colpettino con la mia spada di ferro si apre... oppure potrei provare con questo grimaldello di latta.... dov'è finita la mia copia di "Lockpick for Dummies"???

Ma vìa...

Autén
02-11-2003, 16.31.58
Originally posted by Druen-GDT
Come è stato già detto da qualcuno: se un PG non è in grado di fare una cosa come dovrebbe essere fatta, non vedo perché si dovrebbe forzare il gameplay a fornirgli una maniera alternativa per farlo. Sei un ladruncolo da fognatura? Allora non vedo come potresti andare a salvare il villaggio di campagna dall'assedio degli uomini-lucertola (per fare un esempio così a caso): non solo ti manca il fisico, ma non hai neppure la giusta preparazione tecnica di combattimento. Punto. Soluzioni alternative Soluzione ipotetica: Trappole, piazzo trappole tutto intorno al villaggio. Se possibile taglio la linea dei rifornimenti. Avveleno l'acqua dei pozzi. Poi vediamo chi è assediato.

N.B: Non ho mai detto di voler salvare gli abitanti del villaggio.

Druen-GDT
02-11-2003, 18.17.47
Originally posted by Autén
Soluzione ipotetica: Trappole, piazzo trappole tutto intorno al villaggio. Se possibile taglio la linea dei rifornimenti. Avveleno l'acqua dei pozzi. Poi vediamo chi è assediato.

N.B: Non ho mai detto di voler salvare gli abitanti del villaggio.

LOL! Vabbè cmq ce semo capiti...

.Commodo.
02-11-2003, 21.27.36
Originally posted by Druen-GDT
Come è stato già detto da qualcuno: se un PG non è in grado di fare una cosa come dovrebbe essere fatta, non vedo perché si dovrebbe forzare il gameplay a fornirgli una maniera alternativa per farlo. Sei un ladruncolo da fognatura? Allora non vedo come potresti andare a salvare il villaggio di campagna dall'assedio degli uomini-lucertola (per fare un esempio così a caso): non solo ti manca il fisico, ma non hai neppure la giusta preparazione tecnica di combattimento. Punto. Soluzioni alternative, come una via diplomatica, sarebbero forzature, perché se uno si scomoda a fare un assedio ad un villaggio, non è certo per poi fare i bagagli e andarsene al primo che gli va a dire una parolina dolce. Scusi, signor mostro, potrebbe gentilmente lasciare libera la figliola del nobile? Ehi voi, banda di rudi ed incalliti briganti armati di tutto punto, se non ve ne andate subito vi attaccherò con il mio potentissimo dardo incantato! Per gli dei, una porta magica rimasta chiusa per millenni, nonostante gli sforzi e i tentativi di centinaia di eroi ben più forti ed esperti di me! Forse se gli do un colpettino con la mia spada di ferro si apre... oppure potrei provare con questo grimaldello di latta.... dov'è finita la mia copia di "Lockpick for Dummies"???

Ma vìa...


Ci possono essere soluzioni molto più plausibili di quelle proposte da te: se sei un ladro avanzi in modalità hide e prendi in ostaggio il capo degli assedianti o liberi di nascosto la figliola. Non capite che senza almeno una via alternativa si finisce per essere schiavi dell'arbitrio dei programmatori? Non che non lo si rimanga anche con scelte molteplici, ma ameno così c'è un pò più di libertà.

Walker_Boh
03-11-2003, 02.22.03
Originally posted by .Commodo.
Ci possono essere soluzioni molto più plausibili di quelle proposte da te: se sei un ladro avanzi in modalità hide e prendi in ostaggio il capo degli assedianti o liberi di nascosto la figliola. Non capite che senza almeno una via alternativa si finisce per essere schiavi dell'arbitrio dei programmatori? Non che non lo si rimanga anche con scelte molteplici, ma ameno così c'è un pò più di libertà.

Ammetterai che la tua via è decisamente PIU' DIFFICILE pur essendo percorribile? (nell'ipotetico crpg ecc. ...)

super_stoppino
03-11-2003, 09.38.41
Originally posted by .Commodo.
Ci possono essere soluzioni molto più plausibili di quelle proposte da te: se sei un ladro avanzi in modalità hide e prendi in ostaggio il capo degli assedianti o liberi di nascosto la figliola. Non capite che senza almeno una via alternativa si finisce per essere schiavi dell'arbitrio dei programmatori? Non che non lo si rimanga anche con scelte molteplici, ma ameno così c'è un pò più di libertà.

Siamo comunque schiavi di quanto decidono di poterci far fare i programmatori, in genere a meno che non ti piazzano spalle al muro con un fucile puntato alla gola, c'è sempre un altro modo di uscirne bene, e anche in quel caso se chi punta il fucile è stato programmato con bassa resistenza agli acidi, potresti sempre sputargli in faccia e fargli una cosa tipo alien (brrrr che schifo).

Insomma secondo me c'è sempre una via che vorremmo trovare nel gioco ma non prevista dagl sviluppatori, non credo che inserire più di tante possibilità faccia bene al gioco, prima di tutto per complessità programmativa, poi per complessità di interazione, insomma se vogliamo un bel gioco che non richieda anni e anni di sviluppo, dobbiamo prendercelo così come ce lo presentano.

Tuttalpiù possiamo cercare di forzare la via del progresso verso i nostri desideri, a cui non si arriverà mai perchè crescendo la tecnologia crescerà anche la quantità di cose possibili e, in modo direttamente proporzionale, crescerà anche la nostra voglia di fare cose impensabili fino al gioco precedente.