PDA

Visualizza versione completa : Il movente di Grayhawk



AarnaK
17-10-2003, 10.52.07
Come tutti i master del mondo sanno quando si inizia un'avventura la cosa più difficile da fare è rendere credibile e plausibile l'incontro fra i diversi personaggi.
Una volta fatti incontrare (solitamente nella classica taverna) bisogna rendere credibile la motivazione che spinge personaggi diversi ad unirsi insieme per l'avventura.
I personaggi hanno una diversa visione dell'avventura e con un bagaglio di esperienze e di motivazioni personali diverse (un mago elfico vede la cose necessariamente diverse da un nano guerriero o da un halfling ladro).

Detto questo ho trovato decisamente puerile e ridicola la motivazione che muove il gruppo di avventurieri all'avventura in Grayhawk.
Si trovavano (chissà come o perchè) a girare in una città, incontrano una tipa che muore e decidono all'unisono, mollando tutto quello che stavano facendo, di imbarcarsi all'avventura.
Se un master con cui ho giocato avesse iniziato la sua avventura in questo modo avremmo riso per mezz'ora, poi gli avremmo sottratto il DM cacciandolo di casa!

In IWD e IWD2 quanto meno gli avventurieri sono un gruppo di squattrinati che cercano di raccimolare soldi combattendo come mercenari (il che è plausibile, credibile e condivisibile).
In BG la storia inizia in maniera molto ben congeniata, così come è molto ben congeniato l'inizio di BG2 e la motivazione all'avventura.
Anche in Arcanum (precedente lavoro di Troika) la motivazione all'avventura era quanto meno plausibile (anche se non condivisibile, poichè un soppravvissuto ad un disastro penso che abbia di meglio da fare rispetto al salvare il mondo, in fondo se viaggiava è perchè doveva andare da qualche parte.)

Voi cosa ne pensate? E' giusto che si cerchi di dare una motivazione credibile, plausibile e condivisibile all'avventura? Oppure è un'aspetto che non reputate importante, basta che l'avventura inizi?

super_stoppino
17-10-2003, 10.59.27
Se mi dici così mi smonti un quasi mito, beh io penso che ci debba essere un motivo plausibile alla base del gioco, anche se a volte il gioco stesso è la motivazione a giocarlo, quindi si potrebbe giudicare la motivazione iniziale come sorvolabile se non troppo stupida o pretestuosa.

Direi che un pensiero più preciso si potrà dare solo dopo averci giocato un pò, quindi non avendolo, per ora me ne tiro fuori.

Ai posteri l'ardua sentenza :birra:

Walker_Boh
17-10-2003, 11.00.46
Concordo, se è come dici di certo non c'è sotto un gran lavoro introduttivo e di background.... spero che almeno poi la trama si rafforzi decisamente...

Enrico170780
17-10-2003, 11.05.54
A mio parere dipende molto dal "taglio" del gioco: ad esempio in BG1 e 2, Arcanum ed altri giochi in cui si pone molta attenzione alla trama "l'inizio" dell'avventura è importante, un po' come partire col piede giusto per immergersi nella narrazione.

In un gioco in cui il focus sia la simulazione molto dettagliata dei combattimenti (vedi IWD e anche ToEE), secondo me, la "scusa" per iniziare a mazzuolare mostrilli perde un po' di importanza. Con questo non voglio dire che nei suddetti giochi non ci sia una trama o sia realizzata male, diciamo solo che l'obiettivo principale sono i combattimenti legati insieme da una narrazione, magari molto bella e dettagliata, ma sostanzialmente lineare.

Walker_Boh
17-10-2003, 11.12.51
Originally posted by Enrico170780
A mio parere dipende molto dal "taglio" del gioco: ad esempio in BG1 e 2, Arcanum ed altri giochi in cui si pone molta attenzione alla trama "l'inizio" dell'avventura è importante, un po' come partire col piede giusto per immergersi nella narrazione.

In un gioco in cui il focus sia la simulazione molto dettagliata dei combattimenti (vedi IWD e anche ToEE), secondo me, la "scusa" per iniziare a mazzuolare mostrilli perde un po' di importanza. Con questo non voglio dire che nei suddetti giochi non ci sia una trama o sia realizzata male, diciamo solo che l'obiettivo principale sono i combattimenti legati insieme da una narrazione, magari molto bella e dettagliata, ma sostanzialmente lineare.

Sono abbastanza d'accordo.. ma converrai che cmq rimane una "mancanza di qualità"...
Diciamo che colpisce meno perchè anche la trama è scarsa e di poca importanza.
Cosa che però non mi pare affligga Greyhawk.. o sbaglio Aarnak, commodo,ecc.?

STR1DER
17-10-2003, 11.24.41
Una vera trama in realtà non esiste, sembra più una scusa per iniziare a giocare e proseguire nel gioco.
Greyhawk sarà incentrato sui combattimenti come e forse più di iecewind dale2, niente illusioni...

Dato che questi poi sono a turni, ci ritroveremo a perdere mezz'ora per ogni combattimento tra frustrazione e noia.

Enrico170780
17-10-2003, 11.51.11
Beh sull'equazione turni=noia direi che è un'affermazione molto personale :), onestamente per me turni=profondità strategica inarrivabile dal real time.

Sulla trama di Greyhawk, a parte la "leggerezza" iniziale, non posso ancora commentare avendoci messo "un po'" a creare il party ho soltanto risolto il problemino dei briganti.

STR1DER
17-10-2003, 12.38.25
meglio chiarirmi...non ho fatto quell'equazione, dicevo che essendo il combattimendo a turni ogni combattimento dura parecchio ed essondoci pure un numero elevato di combattimenti nel gioco, si finisce per perdere ore a smazzulare senza concludere nulla e non si riesce neppure a calarsi nei panni dei proprio pg.

Se mi consenti per uno che ama gdr puro e si aspetta un gioco alla baldur's gate, non può essere che noioso... altrimenti meglio un gioco tipo myth.

Tutto questo imho :)

Enrico170780
17-10-2003, 13.04.43
Su questo siamo d'accordo :)
Infatti io da Greyhawk mi aspettavo un simulatore di combattimenti tattici che seguisse in toto le regole D&D 3/3,5 e devo dire che da questo punto di vista non ne sono rimasto deluso (a parte qualche fastidioso bug); come detto sulla trama al momento non mi posso pronunciare essendo ancora praticamente all'inizio.

Diciamo che la profondità strategica che offre Greyhawk con la sua miriade di azioni rende ogni combattimento molto tattico e, per ora, non ho ancora trovato segni di noia, fermo restando il fatto che di GDR vero e proprio non ce n'è moltissimo (come, a parte rare eccezioni dovute a master molto bravi, capita in D&D :p)


P.S.
L'ultima è un'affermazione puramente personale che non vuole essere assolutamente un giudizio negativo di qualità su quello che cmq è un "capostipite" del genere e rimane cmq uno dei più giocati.

BlackLinX
17-10-2003, 13.20.14
Come master di D&D e giocatore di altre campagne, posso concordare con quanto affermanto da AarnaK :)

Se il effettivamente il gruppo parte da questi presupposti, la situazione esce di molto dai semplici canoni con cui solitamente si inizia una campagna GdR, facendo, imho, perdere qualcosa di magico al cominciamento del gioco.

Premettendo che Greyhawk non l'ho nemmeno comprato per paura di non giocarlo (per mancanza di tempi, alias Kotor per XBox) o per paura di non giocarlo a sufficienza (brucia la scottatura con il primo grande gdr a turni su 3rd ediont ... PORII!!!), vi lascio con un aneddoto ... Per cominciare la campagna a Shadorun (Cyberpunk) il mio gruppo si è prefissato una miridade di "seghe" mentali (in senso buono :) ) attraverso forum privati, 10.000 incontri tra pizzate e sessioni di altri giochi ed e-mails, per dare solamente un'idea al master di cosa si volesse fare, dare i collanti tra i PG (in minimo dettaglio) ecce.... ecce...

Basti pensare che un gruppo mal assortito non ha motivazioni di andare avanti, e quindi si sfalda ... ma questo è Pen & Paper :brr:

BlackLinX
17-10-2003, 13.21.10
Originally posted by Enrico170780
[cut...] io da Greyhawk mi aspettavo un simulatore di combattimenti tattici che seguisse in toto le regole D&D 3/3,5 e devo dire che da questo punto di vista non ne sono rimasto deluso (a parte qualche fastidioso bug); come detto sulla trama al momento non mi posso pronunciare essendo ancora praticamente all'inizio.

Diciamo che la profondità strategica che offre Greyhawk con la sua miriade di azioni rende ogni combattimento molto tattico e, per ora, non ho ancora trovato segni di noia, fermo restando il fatto che di GDR vero e proprio non ce n'è moltissimo (come, a parte rare eccezioni dovute a master molto bravi, capita in D&D :p)
[cut...]

Se mi dici così SBAVO però!!! :yumm: ARF ARF ARF ...

super_stoppino
17-10-2003, 13.27.22
Ma che caz... si riempito di nuovo di diablisti .... :D :D :D :D

.Commodo.
17-10-2003, 13.54.28
A volte penso che Aarnak sia mio fratello gemello, perchè volevo aprire anche io un 3d dello stesso tenore.
In effetti, in Greyhawk di trama non si può proprio parlare, perchè non c'è. Attualmente sono dentro il tempio (i cui livelli, peraltro, sono realizzati in maniera sopraffina) cui sono arrivato in maniera assolutamente casuale, e sto combattendo senza un fine preciso, perchè non ho un ruolo in tutto questo. Effettivamente è un'esperienza molto spiazzante cui non ero abituato, e questo è un limite grave del gioco. In compenso, la realizzazione del prodotto e la cura dei dettagli (a parte alcuni noiosi bug) sono davvero notevoli. Greyhawk sembra un abile esercizio di tecnica realizzativa, senza cura per la storia e per l'ambiente. Nonostante queste manchevolezze, però, il gioco rimane di notevole impatto: non solo per la grafica, davvero splendida, ma anche per l'implementazione delle skills nella risoluzione delle quest, per la cura certosina nella riproduzione del nuovo set delle regole di AD&D, per la varietà delle feats, per lo strepitoso sistema di combattimento a turni, per l'ottima interfaccia.
Non c'è dubbio che si sente la mancanza di una trama avvincente, di un valido background, di una buona caratterizzazione dei personaggi del party, e da questo punto di vista Greyhawk, senza dover scomodare BG, con cui il paragone è impietoso, perde a mani basse da entrambi gli IWD. Forse, per pochezza del tessuto narrativo, è avvicinabile a DS.
Ad ogni modo, ci sono notevoli qualità, che lo rendono giocabile, divertente, avvincente. Se questo gioco avesse avuto trama e background al'altezza del resto (e qualche bug in meno) avremo avuto qualcosa per cui saltare dalla sedia. Così è un bel gioco, che piacerà sicuramente agli amanti dei rpg, ma monco.
Io lo consiglio agli utenti del forum senza riserve.

Enrico170780
17-10-2003, 13.56.09
Originally posted by super_stoppino
Ma che caz... si riempito di nuovo di diablisti .... :D :D :D :D

Il mio concetto di divertimento è molto elastico :), mi sono divertito moltissimo giocando per anni a D2 (soprattutto grazie alle persone con cui ho giocato) e al momento, per impedimenti di natura tecnica/tattica :p, devo ripegare sull'offline e allora mi sto godendo un ampio ventaglio di nuove proposte :)

Sulla completezza della simulazione tattica mi sento di dire solo cose positive :), se poi uscisse la patch ufficiale sarebbe perfetto ;), alcuni bug sono molto fastidiosi tipo la trattazione molto libertina delle short sword +1 in tutti i conti che fa.

.Commodo.
17-10-2003, 13.59.53
Originally posted by STR1DER

Se mi consenti per uno che ama gdr puro e si aspetta un gioco alla baldur's gate, non può essere che noioso... altrimenti meglio un gioco tipo myth.

Tutto questo imho :)


Giusta osservazione, ma è sbagliata la premessa di aspettarsi un gioco alla BG. Se tu, invece, ti aspetti un gioco alla IWD, non ne rimarrai affatto deluso.
Per quanto mi riguarda, dopo la mezza delusione che per me è stata Arcanum, la Trojka ha rialzato la testa. Ora si tratterebbe di unire i migliori aspetti di Greyhawk ed Arcanum.

STR1DER
17-10-2003, 14.15.42
Ma in realtà mi aspetto un gioco alla iwd, e non è detto neppure che mi dispiaccia... soltanto che di questo tipo di giochi ultimamente ne ho giocati troppi e mi piacerebbe qualcosa di più succulento :cool:

Sperem in Kotor.

.Commodo.
17-10-2003, 14.18.39
Originally posted by STR1DER
Ma in realtà mi aspetto un gioco alla iwd, e non è detto neppure che mi dispiaccia... soltanto che di questo tipo di giochi ultimamente ne ho giocati troppi e mi piacerebbe qualcosa di più succulento :cool:

Sperem in Kotor. :

:birra: :birra:

BlackLinX
17-10-2003, 16.23.59
kotor è bellissimo imho :)

tant'è che se esce una bella collector lo prendo anche per PC :D (ne vale la pena imho!)

Pendragon
17-10-2003, 17.00.05
Originally posted by AarnaK
Come tutti i master del mondo sanno quando si inizia un'avventura la cosa più difficile da fare è rendere credibile e plausibile l'incontro fra i diversi personaggi.
Una volta fatti incontrare (solitamente nella classica taverna) bisogna rendere credibile la motivazione che spinge personaggi diversi ad unirsi insieme per l'avventura.
I personaggi hanno una diversa visione dell'avventura e con un bagaglio di esperienze e di motivazioni personali diverse (un mago elfico vede la cose necessariamente diverse da un nano guerriero o da un halfling ladro).

Detto questo ho trovato decisamente puerile e ridicola la motivazione che muove il gruppo di avventurieri all'avventura in Grayhawk.
Si trovavano (chissà come o perchè) a girare in una città, incontrano una tipa che muore e decidono all'unisono, mollando tutto quello che stavano facendo, di imbarcarsi all'avventura.
Se un master con cui ho giocato avesse iniziato la sua avventura in questo modo avremmo riso per mezz'ora, poi gli avremmo sottratto il DM cacciandolo di casa!

In IWD e IWD2 quanto meno gli avventurieri sono un gruppo di squattrinati che cercano di raccimolare soldi combattendo come mercenari (il che è plausibile, credibile e condivisibile).
In BG la storia inizia in maniera molto ben congeniata, così come è molto ben congeniato l'inizio di BG2 e la motivazione all'avventura.
Anche in Arcanum (precedente lavoro di Troika) la motivazione all'avventura era quanto meno plausibile (anche se non condivisibile, poichè un soppravvissuto ad un disastro penso che abbia di meglio da fare rispetto al salvare il mondo, in fondo se viaggiava è perchè doveva andare da qualche parte.)

Voi cosa ne pensate? E' giusto che si cerchi di dare una motivazione credibile, plausibile e condivisibile all'avventura? Oppure è un'aspetto che non reputate importante, basta che l'avventura inizi?

Bhe non saprei, quanto dici è sicuramente giusto e condivisibile, però non condivido pienamente la parte relativa al confronto Iwd-Greyhawk.
Per dirla tutta, a me quello che sembra soffrire una carenza di background è proprio Iwd, nel senso che più che squattrinati in attesa di essere assunti come mercenari mi sembrano semplici vagabondi che si trovano nel posto giusto (o sbagliato) al momento giusto (o sbagliato), insomma è proprio zero assoluto come background, sebbene poi la storia sia stata ben articolata e risulti comunque piacevole (almeno per me chiaramente, ma so bene che qui non tutti lo hanno apprezzato), d'altra parte invece a me è piaciuta l'idea di far iniziare Greyhawk con diversi scenari iniziali per ogni tipo di gruppo, anzi mi sembra che per adesso sia proprio l'unico ad aver posto enfasi sulla morale del proprio gruppo, l'esempio più scontato è proprio quello del paladino, che in greyhawk non può stare in gruppo con personaggi malvagi (e qui non parlo del se a nostro avviso è giusto o meno che sia così, stiamo parlando di come la cosa venga concepita in D&d, ed un paladino non accetterebbe mai di stare in gruppo con un personaggio malvagio, forse dal punto di vista umano per come la vediamo noi è giusto un pò come a bgate2 che con Keldorn e personaggi malvagi si vengano a creare degli attriti, ma se un gioco si impone di seguire D&d in tutto e per tutto, bhe ammetterete che è alquanto improbabile che un paladino accetti di viaggiare assieme ad esseri malvagi, che lui ha giurato di uccidere-catturare o quel che sia senza pietà, che facciamo le eccezioni?), se si tenta di assoldare un personaggio malvagio il paladino lo riconosce subito smascherandolo ed impedendogli di entrare nel gruppo, e se lo assoldiamo con un'altro personaggio, il gioco ci consente di farlo, ma il paladino diventa un paladino caduto, che a sua volta, proprio come in D&d potrà essere ristabilito previa apposita magia che potrà esserci lanciata da un chierico apposito. Molte quest saranno proprio non fattibili da un party contenente un paladino, o meglio, saremo liberi di farle, ma anche in tal caso il paladino diverrà un paladino caduto. Al contrario un party malvagio non potrà ricevere certe quest, o portarne a termine altre (ma gli si apriranno a loro volta altre opzioni chiaramente). Ora tutto ciò per dire che ogni tipo di allineamento che decideremo di impersonare arriverà al villaggio iniziale per una ragione diversa, un pretesto, forzato forse, anzi, sicuramente forzato (ma chiaramente necessario), ma che almeno ai miei occhi conta molto più di una cosa banale ed universale che debba andare per forza bene per qualsiasi personaggio, in fondo i programmatori ti forniscono solo una scusa che ti porti a quel villaggio, per cercare le tue risposte in merito ad una determinata faccenda, poi è naturale che una volta arrivati là si va avanti per pura voglia di esplorazione, ed è questo il bello, almeno per me. Insomma, se sono arrivato in un posto seguendo una certa traccia in merito a qualcosa, arrivo in questo posto, e risolvo ed o perdo tale traccia, bhe mi giro intorno e mi comincio a cercare qualcos'altro, si va avanti con puro spirito di esplorazione e di iniziativa, non c'è un'epica storia alle spalle, che questo piaccia o meno, a me personalmente è una cosa che piace, sono stra arci stufo di essere un dio, figlio di un dio, campione dei campioni di questo o quell'altro, salvare il mondo etc. etc. e chi già vorrebbe prendere questo mio ultimo esempio sul salvataggio del mondo per dire "anche a Greyhawk è così", bhe sappia che si sbaglia di grosso, e se non ha finito il gioco sarebbe meglio che prima lo finisca, sarebbe come dire che a Fallout2 sei andato lì per salvare il tuo villaggio quando magari arrivato "lì" ammazzi personalmente tutta la gente del tuo villaggio solo perchè ti han fatto correre tutti quei rischi, e li hai corsi solo per il gusto di ucciderli personalmente, magari dopo aver sparso morte e distruzione per tutte le città del gioco, ottenendo un finale apocalittico, altro che salvezza dell'umanità! Purtroppo non posso neanche permettermi di sperare che Greyhawk sia come Fallout, ma dei punti in comune ci sono eccome, questo è poco ma sicuro, e i combattimenti sono parecchio divertenti, per chi ovviamente ama i combattimenti di D&d vero, e non un simil D&D in tempo reale inventato da altri sviluppatori, questo mica per dire che bgate, iwd etc siano brutti giochi, anzi! però come sistema di combattimenti non c'è paragone come complessità e fedeltà alle regole, dato che come diceva Tim Cain "D&d è a turni, se lo facessimo in tempo reale non sarebbe più D&d", e non ci sono scappatoie, sono d'accordo al 100%
Poi chiaramente i combattimenti a turni possono piacere o non piacere, ciò non toglie che volendo essere Greyhawk il fedele rifacimento delle regole di D&d è a turni, poi noioso o divertente dipende tutto dai gusti di chi lo gioca.
Così come del resto bisogna ricordare che gli sviluppatori si sono prefissati di riprodurre fedelmente un vecchio modulo di D&d, e questo hanno fatto, non potevano modificare le cose di troppo, altrimenti avrebbero dovuto cambiarne anche il titolo no?

Il tutto come sempre nella mia modesta opinione :D

P.S: ho quotato te Aarnak perchè hai startato il thread, ma in realtà questa voleva essere una specie di risposta-considerazione generale a tutte le replies che si sono create in seguito :D

AarnaK
17-10-2003, 17.39.41
Originally posted by Pendragon
Bhe non saprei, quanto dici è sicuramente giusto e condivisibile, però non condivido pienamente la parte relativa al confronto Iwd-Greyhawk.
Per dirla tutta, a me quello che sembra soffrire una carenza di background è proprio Iwd,
[......]


Ma la questione non è come si comporta il gioco dopo essere arrivati al villaggio, oppure le finezze nella gestione degli allineamenti di Grayhawk.
Non metto in discussione questi aspetti poichè non li conosco bene e poi perchè mi fido di quello che dici ;)
Il problema è il come si arriva al villaggio.
Io ho bisogno di essere motivato all'avventura, ho bisogno che ci sia un perchè al fatto di essere in quel villaggio.

[Quello che sto per dire succede nei primi 30 secondi di gioco, non è uno spoiler, comunque io vi avverto]

+

+

+

+

+

Non mi basta il fatto che sto espletando l'ultimo desiderio di una tipa morta per strada, se stessi giocando ad un P&P scriverei una lettera al monastero dicendo che la tipa è morta e continuerei a farmi gli affari miei, oppure ribalterei la città di partenza in cerca degli amici del ladro per capire come mai hanno ammazzato la tipa.
In ogni caso se ero in quella città avevo degli affari da sbrigare, io e i miei compagni.
Invece in grayhawk muore una tizia per strada e 5 persone a lei totalmente estranee partono all'avventura abbandonando tutto.
Non ci siamo.
So che può sembrare noioso esser sempre il prediletto, l'eletto, la progenie di un Dio ecc... ma una trama deve motivarsi dall'inizio, il primo impatto con il mondo di gioco è essenziale per motivare il giocatore, per rendere possibile la sospensione dell'incredilità e far sembrare vivo e coerente il mondo di gioco.
Altrimenti finisce che si perde la magia e come in Diablo io non sono un guerriero contro il male, ma sono un personaggio di un VG che si occupa di statistiche e di collezionare armi.
Io non voglio pensare alle statistiche in un gioco, sono importanti lo so, ma il mio interesse dev'essere focalizzato alla trama, al mondo di gioco, non al fatto che sia meglio una bastard sword +4 rispetto a una longsword +3 con danno di fuoco.

In Grayhawk invece mi sembra che la trama sia un pretesto per una lezione di stile sull'implementazione del sistema di combattimento e del sistema di allineamento, poichè non mi sento motivato a continuare da un pretesto plausibile.

.Commodo.
17-10-2003, 18.53.28
Originally posted by AarnaK


In Grayhawk invece mi sembra che la trama sia un pretesto per una lezione di stile sull'implementazione del sistema di combattimento e del sistema di allineamento, poichè non mi sento motivato a continuare da un pretesto plausibile.


Si, anche la mia sensazione è questa. Ciò non toglie, però, e scusatemi se mi ripeto, che quello che c'è, non ultimo il sistema di risoluzione delle quest, è fatto piuttosto bene.

Pendragon
17-10-2003, 19.11.10
Originally posted by AarnaK
[Quello che sto per dire succede nei primi 30 secondi di gioco, non è uno spoiler, comunque io vi avverto]
... cut ...


Guarda, io non ho provato tutti gli scenari relativi ad ogni allineamento, quindi presumo che quella situazione a cui ti riferisci sia da associare ad un allineamento di tipo buono (io ho provato solo un allineamento di tipo neutrale e di tipo malvagio e le motivazioni non erano proprio così insignificanti, ma del resto è chiaramente più facile creare motivazioni basate sul guadagno monetario o comunque qualcosa di simile piuttosto che motivare scelte per un'allineamento buono, comunque sia, diciamo che le motivazioni che vengono fornite sono proprio ridotte all'osso, è un pò tutto basato sull'immaginazione del giocatore e sull'adattamento alla situazione, e sono concorde che un background un pò più corposo non gli avrebbe certo fatto male, tutt'altro, ma del resto c'è da considerare che il gioco è stato fatto in poco tempo, quindi come al solito i programmatori si sono trovati a dover tagliare parecchie parti, poi la censura, etc, diciamo che io apprezzo molto l'idea alla base degli scenari diversificati, anche se bisogna ammettere che sono un pò troppo superficiali (ok, un pò troppo, o comunque alcuni ed altri di meno a seconda dei casi, in particolare ce ne sta uno per i caotici malvagi che aggiunge una quest parecchio interessante, ma chiaramente è una sola, le altre lasciano il tempo che trovano effettivamente). Quello comunque che mi sento di dire è che resta sbagliato a mio avviso scartare un titolo per assenza di background, chiaro che averne uno interessante, ben fatto, etc aggiunge parecchio al fattore qualità, ma secondo me se ne può anche fare a meno, conta molto di più il contenuto e come si possa o meno costruire e modificare la storia, quante scelte mi vengono date, la non linearità etc etc. ma forse sono solo io che preferisco lavorare molto di immaginazione :p

Skree
17-10-2003, 19.26.30
L'impressione che mi sta dando Greyhawk, sinceramente, è quella di una campagna progettata da un principiante maniaco per le regole. Nulla di più, nulla di meno...

Una nota per Aarnak pero'... se una tipa mi muore davanti, col carattere "pseudo cavalleresco/romantico" che ho scatenerei l'inferno per vendicarla, e di solito interpreto un personaggio neutrale-malvagio.

Questo il citato master principiante e maniaco non me lo permetterebbe... ma francamente me ne sbatto altamente.

Insomma, è un gioco che va contro la mia morale, e ci va semplicemente creando dei binari troppo stretti... quelli di BG posso pure sopportarli, ma quelli di grey sono troppo stretti, troppo costrittivi..

Io mi considero una persona malvagia, ma cerco compagnia soprattutto di persone buone, per il semplice motivo che dei "cattivi" non mi fido... questo, di nuovo, un master da due soldi (o grey) non me lo permetterebbe...

E questo è male, molto male.

Certo, preso come un Fallout Tactics Fantasy cambia molto... ma se lo devo giudicare come gioco di RUOLO... eh beh...

zdrenos
17-10-2003, 19.43.45
Originally posted by AarnaK
Anche in Arcanum (precedente lavoro di Troika) la motivazione all'avventura era quanto meno plausibile (anche se non condivisibile, poichè un soppravvissuto ad un disastro penso che abbia di meglio da fare rispetto al salvare il mondo, in fondo se viaggiava è perchè doveva andare da qualche parte.)

Voi cosa ne pensate? E' giusto che si cerchi di dare una motivazione credibile, plausibile e condivisibile all'avventura? Oppure è un'aspetto che non reputate importante, basta che l'avventura inizi?

per adesso ho letto questo,più tardi leggo il resto...

1)difesa di arcanum

Per Arcanum...beh,in teoria io sarei uno che vuole andare a Tarant ad esempio per un qualche scopo suo(urbanizzazione tipica da rivoluzione industriale....)...mi casca l'"aereo",non ho un contatto che sia uno col mondo aldifuori di dove ho vissuto,e arriva uno a dirmi qualcosa di ultraconfusionario,ma pur sempre suffragato da un'iscrizione in roccia poco distante...E' plausibile che decida di seguirlo...per sicurezza psicologica almeno...comunque in ogni caso è FONDAMENTALE che il gioco permetta la possibilitàù di mandarlo a cagare all'inizio e proseguire per la propria strada se si vuole...

2)alla domanda:sì,è più che giusto...mi farebbe "cascare le braccia" il contrario...

zdrenos
17-10-2003, 20.06.15
dico una cosa:io spero vivamente che questo "gdr" NON faccia in alcun modo "scuola"...

OVVIAMENTE in realtà si avrà l'esatto contrario,e si penserà ai "veri gdr" come quelli con una grossa componente tattica nel combattimento,e come ad hack'n'slash quelli con un combattimento alla dungeon siege...

Pendragon
17-10-2003, 22.04.29
Originally posted by Skree
L'impressione che mi sta dando Greyhawk, sinceramente, è quella di una campagna progettata da un principiante maniaco per le regole. Nulla di più, nulla di meno...

Una nota per Aarnak pero'... se una tipa mi muore davanti, col carattere "pseudo cavalleresco/romantico" che ho scatenerei l'inferno per vendicarla, e di solito interpreto un personaggio neutrale-malvagio.

Questo il citato master principiante e maniaco non me lo permetterebbe... ma francamente me ne sbatto altamente.

Insomma, è un gioco che va contro la mia morale, e ci va semplicemente creando dei binari troppo stretti... quelli di BG posso pure sopportarli, ma quelli di grey sono troppo stretti, troppo costrittivi..

Io mi considero una persona malvagia, ma cerco compagnia soprattutto di persone buone, per il semplice motivo che dei "cattivi" non mi fido... questo, di nuovo, un master da due soldi (o grey) non me lo permetterebbe...

E questo è male, molto male.

Certo, preso come un Fallout Tactics Fantasy cambia molto... ma se lo devo giudicare come gioco di RUOLO... eh beh...

Un momento... qui secondo me si sta andando un pò oltre, un conto è dire che Greyhawk non ha un solido background alle sue spalle, verissimo, però non mi sembra che in greyhawk appunto non sia possibile "vendicarla"(o meglio, non si può perchè se le cose stanno come credo, tale tizia a cui si riferisce Aarnak la incontrano SOLO gruppi di qualche allineamento buono perchè è parte di uno scenario iniziale dedicato esclusivamente a tale allineamento, quindi nella storia i party malvagi non sono neanche al corrente dell'esistenza sul pianeta di tale tipa, non la incontreranno proprio manco volendo, d'altra parte ci sono diverse quest ad imput "cavalleresco" nel gioco che puoi portare avanti anche come party malvagio, non è un gioco strutturato su due poli, semplicemente oguno degli allineamenti è "indirizzato" in una direzione, che si può seguire o meno a propria discrezione...) e soprattutto non è vero che Greyhawk non consente ad un malvagio di andare in giro con altri personaggi buoni, perchè se essere buoni non esclude la tolleranza verso i malvagi ed essere malvagi non esclude la furbizia nel farsi accompagnare da gente che si accontenta della fama mentre lui si cucca la grana, non si può dire lo stesso di chi dedica la vita ad una certa causa. Semplicemente in greyhawk un Paladino, lui, non può stare con i malvagi, e mi sembra giustissimo! E' come dire al giorno d'oggi che un poliziotto, anzi un commissario di polizia, si mette ad andare in giro assieme ad un mafioso pluriomicida, mi pare un bel paradosso no? (chiaramente qui si esclude ogni riferimento a corruzione di qualunque tipo, perchè in quel caso si parlerebbe di fallen paladin, come appunto il gioco permette di fare).
A me sembra che Greyhawk non sia affatto restrittivo, a parte nel background superficiale e comunque nelle motivazioni di fondo alla storia (che comunque è quasi assente, nel senso che uno andando avanti scopre diverse cose, e poi decide come agire di conseguenza, non sai già quel che dovresti fare, nè il perchè, e me è questo che piace sinceramente), che infatti a parte la curiosità che spinge ad avanzare sono praticamente assenti, anche se c'è da dire che un pò di spirito di intraprendenza è necessario un pò ovunque, visto che anche bgate2 sarebbe un pò vuoto senza mettersi a fare le quest ma andando dritti verso l'obiettivo.

Skree
17-10-2003, 22.22.16
Uhm... mah, sara' che amo i rapporti tormentati tra paladini e demoni, o tra sacerdotesse di lathander e paladini oscuri... sara' per il fatto che nei confronti della legge e dello stato sono "neutrale", ma non riesco a concepire che per un ideale si metta in secondo piano una PERSONA.

Senza neanche diventar necessariamente paladini decaduti... scusa... facciamo finta che io sia un paladino (si, nevica :P), una donna mi salva la vita, e' un assassina, le hanno rapito i figli e glieli ammazzeranno se non uccide l'equivalente del papa... io l'aiuto, punto, senza pensarci due volte, e poi la aiuto a massacrare chi le ha rapito i figli.

Insomma, i "pupazzi emotivi" mi fanno vomitare, sinceramente... non chiedo capolavori, ma un minimo di complessita' di sentimenti e intenzioni non sarebbe male che ci sia... la "quest" che ti ho scritto è solo il primo banale esempio che mi è venuto in mente.

Insomma, basta coi giochi per bambini dove non ci sia mai un cazzo di problema morale... ho trovato più coinvolgente emotivamente il punto di Jedi Academy in cui "decidi" da che parte della forza stare, ci sono stato sopra a riflettere addirittura venti secondi, e naturalmente la scelta non l'ho fatta in base ai poteri, ma in base alla storia e ai personaggi... è inconcepibile, dal mio punto di vista, che uno sparatutto abbia un "dilemma morale" (per quanto uno solo) più complesso di quelli che si trovano nella maggior parte dei GdR... inconcepibile, e non esistono altri termini per definire la situazione.

gaberh
17-10-2003, 22.27.32
qui si torna (come sempre) su cosa intendiamo essere un gdr.
se gdr è soprattutto combattimento, allora sarà il livello di bellezza e di resa sofisticata di questo a fare buono mediocre o da gabinetto il gioco in questione.

se invece si ritiene il combattimento solo una delle parti di cui deve essere composto il gioco, insieme alla trama, ai dialoghi, all'interazione con personaggi ed ambiente, agli enigmi da risolvere, alla possibilità di affrontare le quest in maniera differente, al mutare della trama a seconda delle nostre azioni, ai finali differenti...

beh, allora la bellezza del combattimento a discapito di molti degli altri elementi ne fa, semplicemente, un action rpg molto sofisticato.

il fatto di essere un gioco con i combattimenti molto fedeli al d&d p&p, ai miei occhi e per i miei gusti, non vuole dire molto.
anzi quasi niente

Pendragon
17-10-2003, 22.35.47
Originally posted by Skree
Uhm... mah, sara' che amo i rapporti tormentati tra paladini e demoni, o tra sacerdotesse di lathander e paladini oscuri... sara' per il fatto che nei confronti della legge e dello stato sono "neutrale", ma non riesco a concepire che per un ideale si metta in secondo piano una PERSONA.

Senza neanche diventar necessariamente paladini decaduti... scusa... facciamo finta che io sia un paladino (si, nevica :P), una donna mi salva la vita, e' un assassina, le hanno rapito i figli e glieli ammazzeranno se non uccide l'equivalente del papa... io l'aiuto, punto, senza pensarci due volte, e poi la aiuto a massacrare chi le ha rapito i figli.

Insomma, i "pupazzi emotivi" mi fanno vomitare, sinceramente... non chiedo capolavori, ma un minimo di complessita' di sentimenti e intenzioni non sarebbe male che ci sia... la "quest" che ti ho scritto è solo il primo banale esempio che mi è venuto in mente.

Insomma, basta coi giochi per bambini dove non ci sia mai un cazzo di problema morale... ho trovato più coinvolgente emotivamente il punto di Jedi Academy in cui "decidi" da che parte della forza stare, ci sono stato sopra a riflettere addirittura venti secondi, e naturalmente la scelta non l'ho fatta in base ai poteri, ma in base alla storia e ai personaggi... è inconcepibile, dal mio punto di vista, che uno sparatutto abbia un "dilemma morale" (per quanto uno solo) più complesso di quelli che si trovano nella maggior parte dei GdR... inconcepibile, e non esistono altri termini per definire la situazione.

Bhe quel che dici è un caso limite però, caso che capisco benissimo, però bisogna capire pure che un gioco non può essere flessibile quanto un pen & paper, questo bisogna cercare di tenerlo sempre bene a mente. Non si può imputare solo a Greyhawk di peccare da questo punto di vista, insomma sinceramente preferisco il pupazzo, come dici tu, che almeno resta coerente, piuttosto che un paladino di bgate che fa quel che caxx gli pare, ammazza chiunque, fa qualunque cosa, poi fa un'offerta alla chiesa affinchè mantenga la reputazione ad un certo livello e ricomincia... meglio il fantoccio secondo me, ma qui è questione di gusti natualmente, comunque sia per definizione il paladino deve essere capace di stare al di sopra di qualsiasi tentazione, lo so che "sà di cazzata" pensarla a questo modo rispetto al livello di interpretazione di un pen&paper, ma è così, così almeno ci vien descritto su D&d, ed a questo si sono attenuti gli sviluppatori, se avessero detto "facciamo un gdr fantasy colle nostre regole" probabilmente sarebbe tutto diverso credo.
Comunque noi stiamo analizzando soltanto una singola quest, e sempre dal punto di vista del paladino, ti assicuro che scelte morali ci sono, eccome, basta però andare avanti nel gioco, un pò come successe per l'exp di nwn, all'inizio mi stava venendo voglia di spararmi, poi però andando avanti mi sono ricreduto, non è un capolavoro ovvio, però diciamo che in finale non mi è neanche dispiaciuta, perchè per le parti "vuote" dal punto di vista gdr, si recuperava dopo in altre. Comunque ripeto ci sono svariate scelte morali, quindi non disperiamo ancora prima di aver ricevuto notizia della disgrazia, notizia certa chiaramente :)

.Commodo.
17-10-2003, 23.23.14
Mi pare che si stia uscendo dal seminato.
Dico la mia forte e chiaro una volta per tutte:
1) Greyhawk background e trama non ce li ha proprio;
2) Greyhawk NON è solo combattimenti;
3) I combattimenti di greyhawk NON sono affatto action, ma sono strategici, come quelli di Fallout, POR II, Wizardry 8.
4) Credo che Skree, nel definirlo Fallout Tactics Fantasy non sia andato molto lontano dal cogliere l'essenza di Greyhawk, anche se c'è qualcosa di più.
5) Mi pare che ci sia un'aria di disfattismo generale che non mi convince, amici miei. Tutta questa laudatio temporis acti sinceramente mi pare un pò fine a se stessa. Lionheart, Greyhawk e Pirates of the Caribbean, solo per fare qualche esempio, sono tutti titoli a loro modo incompleti, ma ciascuno di essi ha elementi validi che mi sembra siate un pò portati a porre in secondo piano. Io Fallout lo ho finito eoni fa. E così pure Ultima VII e Torment. E non ho intenzione di rigiocarli a scapito degli rpg di nuova generazione. Cerchiamo di non vedere sempre tutto nero, e che diamine! ;) :birra:

Pendragon
17-10-2003, 23.37.29
Originally posted by .Commodo.
Mi pare che si stia uscendo dal seminato.
Dico la mia forte e chiaro una volta per tutte:
1) Greyhawk background e trama non ce li ha proprio;
2) Greyhawk NON è solo combattimenti;
3) I combattimenti di greyhawk NON sono affatto action, ma sono strategici, come quelli di Fallout, POR II, Wizardry 8.
4) Credo che Skree, nel definirlo Fallout Tactics Fantasy non sia andato molto lontano dal cogliere l'essenza di Greyhawk, anche se c'è qualcosa di più.
5) Mi pare che ci sia un'aria di disfattismo generale che non mi convince, amici miei. Tutta questa laudatio temporis acti sinceramente mi pare un pò fine a se stessa. Lionheart, Greyhawk e Pirates of the Caribbean, solo per fare qualche esempio, sono tutti titoli a loro modo incompleti, ma ciascuno di essi ha elementi validi che mi sembra siate un pò portati a porre in secondo piano. Io Fallout lo ho finito eoni fa. E così pure Ultima VII e Torment. E non ho intenzione di rigiocarli a scapito degli rpg di nuova generazione. Cerchiamo di non vedere sempre tutto nero, e che diamine! ;) :birra:

Sono d'accordo praticamente su tutto a parte qualche piccolo particolare (non aver proprio background e trama è un pochino esagerato, di poco però purtroppo :( ) e poi bhe sul paragone fallout tactics non mi esprimo, purtroppo a suo tempo mi rifiutai di giocarlo percè mi dissero che si trattava solo di combattimenti e zero rpg, se fosse veramente allo stesso livello di greyhawk inizierei a fare i salti mortali per averlo, ma dubito fortamente che sia a tali livelli, perchè secondo me greyhawk ha un bel pò più di un gioco di combattimenti tattici. Per il resto, quote completo e tanta tanta :birra: :D

.Commodo.
17-10-2003, 23.46.00
Grazie per la :birra: ! Ricambio volentieri! :birra: :birra:
Direi che il paragone con Fallout Tactics è azzeccato proprio per l'indubbia enfasi che Greyhawk pone nei combattimenti. Greyhawk, però, ha dalla sua un bel pò di quests ed una certa interazione con i npc. Peraltro, mentre quest'ultima è abbastanza primitiva, l'utilizzo delle skills nella risoluzione delle quest, lo ripeterò fino alla nausea, è molto ben fatto.

TylerD999
17-10-2003, 23.58.09
Originally posted by AarnaK
Come tutti i master del mondo sanno quando si inizia un'avventura la cosa più difficile da fare è rendere credibile e plausibile l'incontro fra i diversi personaggi.
Una volta fatti incontrare (solitamente nella classica taverna) bisogna rendere credibile la motivazione che spinge personaggi diversi ad unirsi insieme per l'avventura.
I personaggi hanno una diversa visione dell'avventura e con un bagaglio di esperienze e di motivazioni personali diverse (un mago elfico vede la cose necessariamente diverse da un nano guerriero o da un halfling ladro).

Detto questo ho trovato decisamente puerile e ridicola la motivazione che muove il gruppo di avventurieri all'avventura in Grayhawk.
Si trovavano (chissà come o perchè) a girare in una città, incontrano una tipa che muore e decidono all'unisono, mollando tutto quello che stavano facendo, di imbarcarsi all'avventura.
Se un master con cui ho giocato avesse iniziato la sua avventura in questo modo avremmo riso per mezz'ora, poi gli avremmo sottratto il DM cacciandolo di casa!



Questo è l'inizio per un party GOOD, dove nel mio caso è presente un Paladino. A parte come si sia incontrato il mio party, come aggancio non va affatto male. Sfido qualsiasi personaggio che sia Buono a non portare la notizia della morte di una Sacerdotessa al suo tempio.

Pendragon
17-10-2003, 23.59.46
Originally posted by .Commodo.
Grazie per la :birra: ! Ricambio volentieri! :birra: :birra:
Direi che il paragone con Fallout Tactics è azzeccato proprio per l'indubbia enfasi che Greyhawk pone nei combattimenti. Greyhawk, però, ha dalla sua un bel pò di quests ed una certa interazione con i npc. Peraltro, mentre quest'ultima è abbastanza primitiva, l'utilizzo delle skills nella risoluzione delle quest, lo ripeterò fino alla nausea, è molto ben fatto.

Guarda non vorrei esagerare, ma posso offrirtene ancora giusto perchè essere ubriachi virtualmente non comporta sgradevoli effetti collaterali :D :birra:
Ora tornando al topic, è vero che l'enfasi è data dai combattimenti, questo però, mi devo ripetere, è dovuto anche al fatto che questo è greyhawk, il rifacimento di un modulo, modulo che contiene determinate aree, che loro hanno ripreso e modificato con qualche aggiunta, ma senza stravolgere nulla, e quindi mantenendo la prevalenza di aree con dei combattimenti, che però in molti casi avrai sicuramente notato come possano essere evitati, stealth, disguise, skill diplomatiche, intimidatorie etc, i combattimenti sono evitabili molte volte (tranne OVVIAMENTE nel caso di non morti o animali che giustamente non hanno un cervello :D anche se con un pò di stealth a volte si evitano anche quelli), soprattutto gradisco il fatto che nel cuore del gioco stesso (ovvero nell'area che si rifà al titolo), ossia quella finale, bhe anche li ci sono modi per evitare di avanzare solo combattendo, e siamo nella fase finale del gioco dove spesso ci si ritrova ad ammazzare per forza un cattivone finale, qui invece i finali sono tanti ed influenzabili a seconda delle proprie azioni :)
Comunque si poteva fare di più dal punto di vista dei dialoghi, più articolati ed in maggior numero, ma per il poco tempo che hanno avuto io apprezzo molto il risultato, in fondo non possono mica essere tutti capolavori, il talento di Tim Cain è indubbio, si rifarà col prossimo game, sperando in un publisher decente ovvio...

Pendragon
18-10-2003, 00.01.33
Originally posted by TylerD999
Questo è l'inizio per un party GOOD, dove nel mio caso è presente un Paladino. A parte come si sia incontrato il mio party, come aggancio non va affatto male. Sfido qualsiasi personaggio che sia Buono a non portare la notizia della morte di una Sacerdotessa al suo tempio.
Bhe in effetti se si tratta come allineamento proprio di LEGALE buono, allora invece di una semplice lettara mi sentire obbligato moralmente a tener fede alla parola a costo della vita e quindi andar lì di persona, cmq questo era un'esempio, il discorso era un pò generalizzato ;) cmq dai :birra: anche a te, difendiamo i diritti di greyhawk :D (scherzo eh :D )

Autén
18-10-2003, 01.22.39
Originally posted by Pendragon
Non si può imputare solo a Greyhawk di peccare da questo punto di vista, insomma sinceramente preferisco il pupazzo, come dici tu, che almeno resta coerente, piuttosto che un paladino di bgate che fa quel che caxx gli pare, ammazza chiunque, fa qualunque cosa, poi fa un'offerta alla chiesa affinchè mantenga la reputazione ad un certo livello e ricomincia... meglio il fantoccio secondo me, ma Se gli sviluppatori riuscissero a rendere la situazione in maniera accettabile, un personaggio come quello da te descritto sarebbe addirittura credibile. Ne abbiamo eclatanti esempi anche nella storia recente. -__-

Posso capire che un Paladino non voglia la compagnia di personaggi evil, ma quello che trovo eccessivo in Greyhawk è che persino allineamenti intermedi come i neutral non possano essere sempre associati fra loro. Il sistema applicato in TOEE manca di plasticità. Inoltre si da per scontato che i buoni rapporti siano reciproci.

Un Chaotic Neutral potrebbe non aver problemi a viaggiare con un Legal Evil. Più probabilmente sarebbe il Legal Evil a non tollerare il Chaotic Neutral.

Allo stesso tempo un "normale" LE difficilmente sarebbe disposto a viaggiare con un Chaotic Evil, il rischio di macchiare la sua reputazione sarebbe più alto che con un CN.

Questo per dimostrare quanto gli allineamenti in Toee siano illogici. :)

zdrenos
18-10-2003, 02.41.17
1)backgronud e trama zero?la situazione dai vostri commenti mi sembrava addirittura più rosea...

2)non solo combattimenti...qui bisogna intendersi...se per "non solo combattimenti" intendete la possibilità di evitalri con strategie di stealth o anche eventualmente con la diplomazia("dialoghi") e simili,dobbiamo mettreci d'accordo...

E' chiaro che il gioco è ben fatto per gli amanti dei combattimenti tattici...ma chi non cerca questa cose perchè sentendo palrlare di questo titolo pensa ad un gdr,e vuole in teoria mettere le mani su un gdr,non credo riceverà molta consolazione da un discorso di questo tipo...

voi dite:non c'è storia e non c'è background,però se siete abili a sufficienza potete evitare molti combattimenti...Ma evitare un combattimento è una strategia per superare uno scontro,quindi in pratica è anch'esso un "combattimento"(in guerra ci sono unità stealth di aria,terra e marine...e i genrelai ad esempio negoziavano rese ecc...ma sempre di guerra e strategie di guerra si parla...)...

se poi mi dite che anche le quest sono banalotte cosa rimane di ruolistico a questo gioco?
Comunque,giusto perchè ripetere l'ovvio non fa mai male,non metto assolutamente in dubbio che possa trattarsi di un bel gioco(se poi il paragone è Fallout Tactics...)...il dubbio è se effettivamente qualificabile come gioco di ruolo...

E siccome l'"etichetta gdr" ha implicazioni essenziali per lo sviluppo dei gdr successivi,mi suonano dei camapnelli d'allarme tutto qui...non è che cominceremo a chiamare i giochi tattici gdr e i gdr diveteranno sempre più giochi tattici,se nessuno ha da ridire sul fatto che giochi come questo siano di ruolo?


p.s.Specifico un'altra cosa...ho chiaro che si tratta di un rifacimento di un modulo hack'n'slash di d'd...io mi domando più che altro perchè tra tutti i gdr concepibili ci sia bisogno di andare a pescare da un hack'n'slash per carteceo,e perchè di TOEE ci siano locandine ovunque su rpgdot ad esempio,e perchè abbia questo incredibile spazio rispetto ad altri progetti,e perchè gente come Cain deve dedicarsi a rifare moduli hack'n'slash...

STR1DER
18-10-2003, 11.36.04
Originally posted by zdrenos

1)backgronud e trama zero?la situazione dai vostri commenti mi sembrava addirittura più rosea...

2)non solo combattimenti...qui bisogna intendersi...se per "non solo combattimenti" intendete la possibilità di evitalri con strategie di stealth o anche eventualmente con la diplomazia("dialoghi") e simili,dobbiamo mettreci d'accordo...

E' chiaro che il gioco è ben fatto per gli amanti dei combattimenti tattici...ma chi non cerca questa cose perchè sentendo palrlare di questo titolo pensa ad un gdr,e vuole in teoria mettere le mani su un gdr,non credo riceverà molta consolazione da un discorso di questo tipo...

voi dite:non c'è storia e non c'è background,però se siete abili a sufficienza potete evitare molti combattimenti...Ma evitare un combattimento è una strategia per superare uno scontro,quindi in pratica è anch'esso un "combattimento"(in guerra ci sono unità stealth di aria,terra e marine...e i genrelai ad esempio negoziavano rese ecc...ma sempre di guerra e strategie di guerra si parla...)...

se poi mi dite che anche le quest sono banalotte cosa rimane di ruolistico a questo gioco?
Comunque,giusto perchè ripetere l'ovvio non fa mai male,non metto assolutamente in dubbio che possa trattarsi di un bel gioco(se poi il paragone è Fallout Tactics...)...il dubbio è se effettivamente qualificabile come gioco di ruolo...

E siccome l'"etichetta gdr" ha implicazioni essenziali per lo sviluppo dei gdr successivi,mi suonano dei camapnelli d'allarme tutto qui...non è che cominceremo a chiamare i giochi tattici gdr e i gdr diveteranno sempre più giochi tattici,se nessuno ha da ridire sul fatto che giochi come questo siano di ruolo?


p.s.Specifico un'altra cosa...ho chiaro che si tratta di un rifacimento di un modulo hack'n'slash di d'd...io mi domando più che altro perchè tra tutti i gdr concepibili ci sia bisogno di andare a pescare da un hack'n'slash per carteceo,e perchè di TOEE ci siano locandine ovunque su rpgdot ad esempio,e perchè abbia questo incredibile spazio rispetto ad altri progetti,e perchè gente come Cain deve dedicarsi a rifare moduli hack'n'slash...

Quoto.. mi trovo completamente daccordo questa volta, quasi non ci credo! :D
Ma sei zdrenos vero? :notooth: :birra:

Pendragon
18-10-2003, 12.09.42
Originally posted by Autén
Se gli sviluppatori riuscissero a rendere la situazione in maniera accettabile, un personaggio come quello da te descritto sarebbe addirittura credibile. Ne abbiamo eclatanti esempi anche nella storia recente. -__-

Posso capire che un Paladino non voglia la compagnia di personaggi evil, ma quello che trovo eccessivo in Greyhawk è che persino allineamenti intermedi come i neutral non possano essere sempre associati fra loro. Il sistema applicato in TOEE manca di plasticità. Inoltre si da per scontato che i buoni rapporti siano reciproci.

Un Chaotic Neutral potrebbe non aver problemi a viaggiare con un Legal Evil. Più probabilmente sarebbe il Legal Evil a non tollerare il Chaotic Neutral.

Allo stesso tempo un "normale" LE difficilmente sarebbe disposto a viaggiare con un Chaotic Evil, il rischio di macchiare la sua reputazione sarebbe più alto che con un CN.

Questo per dimostrare quanto gli allineamenti in Toee siano illogici. :)

Bhe coi sè non si va parecchio lontano, qui state dando tutti addosso a Greyhawk per questa storia dell'allineamento, ed io ho semplicemente detto che il sistema adottato da Bgate e similari è molto meno credibile secondo me, dato che come ho spiegato a Greyhawk puoi comunque decidere di agire COME VUOI, solo che ovviamente il tuo paladino compiendo azioni malvagie diventa SUBITO caduto e devi riabilitarlo, non che paghi soldi a casaccio "al momento giusto" o meglio, hai "l'indicatore" della reputazione aggiornato in real time che ti indica quanto ti puoi spingere in là nel commettere azioni illegali per poi riportarla in alto, secondo me è questo un sistema ridicolo, dato che la considerazione della gente di una persona non credo che possa essere associata a dati matematici come "un'uccisione 4 punti reputazione, furto 3" etc etc, bisognerebbe passare direttamente a dare la possibilità di commettere omicidi attirando gli npc in luoghi deserti, quindi tenere in considerazione se sei stato o meno visto da altri nel commettere l'omicidio, la corruzione eventualmente di testimoni e similari, insomma si finirebbe per fare una simulazione di vita di quei tempi, ma credo sia lontano attualmente dalle possibilità di creazione di un videogioco in un'annetto... (i programmatori devono mangiare, e i distributori gli danno determinati tempi di consegna, cerchiamo di tenerlo sempre in considerazione questo).
Per quel che riguarda l'associazione, a me non sembra così illogico come dici, se prendo un party (un gruppo, ovvero l'insieme dei componenti) come vero neutrale, ovvero il bilanciamento generale, è chiaro che prenderai tutti i tipi di neutralità, ed i neutrali buoni e malvagi, a me sembra molto logico.
Viceversa se come dici tu per la storia di legal evil con caotic neutral... non a caso NON esiste un'allineamento del party che consenta una simile associazione... se prendi un party come dicevo vero neutrale puoi prendere solo neutrale malvagio assieme a caotico neutrale, se invece prendi l'allineamento neutrale malvagio puoi avere tutti i tipi di allineamento malvagio ma solo il vero neutrale, non il caotico (e anche questo mi sembra logico, visto che il neutrale non fa distinzioni tra buono o malvagio, per lui conta solo l'equilibrio delle forze, e visto che l'allineamento è comunque neutrale, anche se orientato al male, resta secondo me logica la cosa).
Ora la storia dell'allineamento del party a molti darà fastidio, a me come ripeto sembra una gran cosa, che potesse essere realizzata più accuratamente, specie negli scenari, è indubbio, ma considerate pure (scusate so di essere monotono) in quanto son stati fatti i vari bgate, bgate2, nwn (tanto per ridere un pò) ed in quanto è stato realizzato Greyhawk, e secondo me la faccenda risulta essere subito più limpida, poi se siete del parere "se hanno fretta di farlo uscire e quindi alcune parti del gioco son realizzate in modo approssimativo, ci sono bugs etc, e quindi non lo compro" liberissimi, ci mancherebbe, però non diciamo che è illogico, o che ha dei sistemi idioti perchè non mi sembra proprio.

Pendragon
18-10-2003, 12.18.31
Originally posted by zdrenos
1)backgronud e trama zero?la situazione dai vostri commenti mi sembrava addirittura più rosea...

2)non solo combattimenti...qui bisogna intendersi...se per "non solo combattimenti" intendete la possibilità di evitalri con strategie di stealth o anche eventualmente con la diplomazia("dialoghi") e simili,dobbiamo mettreci d'accordo...

E' chiaro che il gioco è ben fatto per gli amanti dei combattimenti tattici...ma chi non cerca questa cose perchè sentendo palrlare di questo titolo pensa ad un gdr,e vuole in teoria mettere le mani su un gdr,non credo riceverà molta consolazione da un discorso di questo tipo...

voi dite:non c'è storia e non c'è background,però se siete abili a sufficienza potete evitare molti combattimenti...Ma evitare un combattimento è una strategia per superare uno scontro,quindi in pratica è anch'esso un "combattimento"(in guerra ci sono unità stealth di aria,terra e marine...e i genrelai ad esempio negoziavano rese ecc...ma sempre di guerra e strategie di guerra si parla...)...

se poi mi dite che anche le quest sono banalotte cosa rimane di ruolistico a questo gioco?
Comunque,giusto perchè ripetere l'ovvio non fa mai male,non metto assolutamente in dubbio che possa trattarsi di un bel gioco(se poi il paragone è Fallout Tactics...)...il dubbio è se effettivamente qualificabile come gioco di ruolo...

E siccome l'"etichetta gdr" ha implicazioni essenziali per lo sviluppo dei gdr successivi,mi suonano dei camapnelli d'allarme tutto qui...non è che cominceremo a chiamare i giochi tattici gdr e i gdr diveteranno sempre più giochi tattici,se nessuno ha da ridire sul fatto che giochi come questo siano di ruolo?


p.s.Specifico un'altra cosa...ho chiaro che si tratta di un rifacimento di un modulo hack'n'slash di d'd...io mi domando più che altro perchè tra tutti i gdr concepibili ci sia bisogno di andare a pescare da un hack'n'slash per carteceo,e perchè di TOEE ci siano locandine ovunque su rpgdot ad esempio,e perchè abbia questo incredibile spazio rispetto ad altri progetti,e perchè gente come Cain deve dedicarsi a rifare moduli hack'n'slash...

Vediamo un pò se riesco a chiarire le cose :p

1) Bhe trama e background sono quasi zero si, insomma son più scuse per iniziare il gioco che una trama vera e propria, i commenti si riferivano più alle quest che alla storia vera e propria :)
2)Per non solo combattimenti intendo che:
ci sono parti dove non si combatte per nulla, intendo quest che si risolvono diplomaticamente, con l'inganno, la furbizia, con l'intuito, etc etc. Poi ci sono alcune situazioni che potevano risultare in scontri, che possono essere evitate con diplomazia ED O con azioni stealth.
Ora la prima parte, quella dove combattimenti=zero è in minoranza, mentre la seconda parte è prevalente, ma nell'insieme il tutto risulta comunque mantenere una dose "decente" ruolistica, e dei combattimenti tattici che possono divertire, al contrario di titoli ben più blasonati come nwn e compagnia.
Spero di essere stato esauriente :) :birra:

.Commodo.
18-10-2003, 12.57.41
Originally posted by Pendragon
Vediamo un pò se riesco a chiarire le cose :p

1) Bhe trama e background sono quasi zero si, insomma son più scuse per iniziare il gioco che una trama vera e propria, i commenti si riferivano più alle quest che alla storia vera e propria :)
2)Per non solo combattimenti intendo che:
ci sono parti dove non si combatte per nulla, intendo quest che si risolvono diplomaticamente, con l'inganno, la furbizia, con l'intuito, etc etc. Poi ci sono alcune situazioni che potevano risultare in scontri, che possono essere evitate con diplomazia ED O con azioni stealth.
Ora la prima parte, quella dove combattimenti=zero è in minoranza, mentre la seconda parte è prevalente, ma nell'insieme il tutto risulta comunque mantenere una dose "decente" ruolistica, e dei combattimenti tattici che possono divertire, al contrario di titoli ben più blasonati come nwn e compagnia.
Spero di essere stato esauriente :) :birra:


Ben detto! :birra:

Skree
18-10-2003, 13.30.07
Pendragon, sei sicuro che il concetto di "riempire di soldi un tempio per rifarti la reputazione" non sia realistico? Voglio dire, guarda come funziona in italia, se uno ha un patrimonio di novemila miliardi di lire puo' fare i peggio crimini, e in carcere non ci va, o al limite ci manda il fratello :)

Realisticissimo, quindi :D

Pendragon
18-10-2003, 15.20.01
Originally posted by Skree
Pendragon, sei sicuro che il concetto di "riempire di soldi un tempio per rifarti la reputazione" non sia realistico? Voglio dire, guarda come funziona in italia, se uno ha un patrimonio di novemila miliardi di lire puo' fare i peggio crimini, e in carcere non ci va, o al limite ci manda il fratello :)

Realisticissimo, quindi :D

Ma sicuro, so che infatti si potrebbe fare anche di peggio! Semplicemente pagando eviti la prigione, eviti grane dal punto di vista legale, ma la gente saprà sempre quello che tu sei in realtà, ovvero un criminale, e ti tratterà e considererà come tale, senza contare che appunto nella vita reale tu non hai una vocina che ti dice con esattezza "la tua reputazione attuale è 12, uccidi un'altra persona e scali ad 8, paga tot e torni a 13", e soprattutto non è universalizzata, non è che la tua reputazione possa risalire pure agli occhi dei diretti interessati nei tuoi crimini, ora non esageriamo su ;) nel discorso della reputazione a bgate arrivano a considerarti la persona più brava del mondo solo perchè paghi i soldi, dimenticandosi magari se gli hai ammazzato il fratello e facendoti anche un super sconto del 100% non mi pare sia esattamente così attualmente, o almeno non tutte le persone direi.
Ad ogni modo qui giriamo sempre attorno allo stesso concetto, ovvero, il paladino inteso come tale non può stare assieme a personaggi malvagi, ma se li assoldi, e appunto PUOI farlo, semplicemente diventi caduto, solo che a greyhawk lo diventi subito caduto e devi ristabilirti presso un tempio, negli altri giochi ammazzi quando ti pare e paghi quando serve, molto comodo ma poco realistico secondo me, mentre invece nell'esempio dei giorni nostri che hai fatto è un pò diverso... ammazzi, subisci il processo, lo vinci grazie ai soldi, perchè ci sarà pure tutta la corruzione di questo mondo ma comunque sia il processo lo subiscono, poi come lo vincano è tutt'altra cosa, ma questo era solo per dire quanto fosse assurdo che certe situazioni venissero totalmente ignorate in altri giochi, non si può concepire che fai quel che ti pare, fai delle offerte ad una chiesa e puff, tutti i tuoi crimini scompaiono, al giorno d'oggi scompaiono dalla fedina penale (scompaiono si fa per dire natualmente......) ma dalle menti della gente il ricordo di che persona sei veramente non scomparirà mai :)

Autén
18-10-2003, 16.07.34
Originally posted by Pendragon
Ma sicuro, so che infatti si potrebbe fare anche di peggio! Semplicemente pagando eviti la prigione, eviti grane dal punto di vista legale, ma la gente saprà sempre quello che tu sei in realtà, ovvero un criminale, e ti tratterà e considererà come tale . Bisogna anche vedere a quale società facciamo riferimento e come è valutata la vita umana. Al posto della vocina avrai gente che ti evita per strada o altri che indossano magliette con la tua faccia. oO;
E nella vita reale non hai neppure bisogno di pagare pegno per riabilitarti, basta una bella intervista in TV.


e soprattutto non è universalizzata, non è che la tua reputazione possa risalire pure agli occhi dei diretti interessati nei tuoi crimini, ora non esageriamo su ;) nel discorso della reputazione a bgate arrivano a considerarti la persona più brava del mondo solo perchè paghi i soldi, dimenticandosi magari se gli hai ammazzato il fratello e facendoti anche un super sconto del 100% non mi pare sia esattamente così attualmente, o almeno non tutte le persone direi Sono completamente d'accordo. L'argomento reputazione non è stato reso bene. Anche se è concepibile pensare che chiunque altro non coinvolto nelle tue malefatte, sentendo che sei un super devoto della chiesa, inizi a sospettare che le tue vittime siano in realtà dei mostri che meritavano quello che è accaduto loro.

Per i paladini e clerici è un altro paio di maniche, e dovrebbe dipendere anche dalla divinità che il personaggio serve.

Walker_Boh
18-10-2003, 16.47.36
Originally posted by Autén
Bisogna anche vedere a quale società facciamo riferimento e come è valutata la vita umana. Al posto della vocina avrai gente che ti evita per strada o altri che indossano magliette con la tua faccia. oO;
E nella vita reale non hai neppure bisogno di pagare pegno per riabilitarti, basta una bella intervista in TV.




:birra:

gaberh
18-10-2003, 18.14.20
ragazzi, la smettete di parlare di Berlusconi???
non si fa politica qui dentro!!!

Walker_Boh
19-10-2003, 01.28.22
Originally posted by gaberh
ragazzi, la smettete di parlare di Berlusconi???
non si fa politica qui dentro!!!

*sssh.. faccia finta di niente... ho visto che c'erano un paio di persone che mentre sorridevano avevano pezzettini di bambino fra i denti.... :D *

Skree
19-10-2003, 12.07.38
Originally posted by Walker_Boh
*sssh.. faccia finta di niente... ho visto che c'erano un paio di persone che mentre sorridevano avevano pezzettini di bambino fra i denti.... :D *

Dove?! *prende l'M-16* Dove sono?!