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Visualizza versione completa : 5 persone che ridono



funker
03-10-2003, 17.31.33
E' ancora Lucignolo, il vostro Lucignolo che vi parla. Avete messo a letto i bambini? Avete rimboccato le coperte e dato loro un caldo bacio sulla fronte? Siete comodi? Siete rilassati? In questa calda notte di fine estate il vostro Lucignolo vi porterà nel sinergico mondo dei giovani moderni, tra discoteche, alcol, droghe e gare clandestine. E quindi non perdiamo tempo, siamo pronti a partire. Sulle fresche note di un superbo Sid Vicious in "God save the Queen" sentiamo cosa ne pensano i giovani su un tema molto scottante: gli spinelli.

Siamo fuori, non per scelta ma per condizione. Appena lo vengono a sapere, che ti sei fatto una canna, ti guardano con occhi strani, diversi. Perchè in fondo diverso lo sei veramente, TU hai varcato il limite della decenza, hai varcato la soglia che divide la legge dagli "outlaw". Rei di aver commesso il grave crimine, sia fisico che morale, di aver farcito una sigaretta con sostanze "altamente tossiche e pericolose per l'organismo". Messi sullo stesso piano di delinquenti e assassini. Visti male e considerati ancor peggio. Mandate i bambini a letto, che la canna va tenuta nascosta dai loro occhi, perche è questo il vero male del pianeta. Una canna e 5 persone che ridono.

Voi cosa ne pensate a riguardo? Non parlo di legalizzazione, ma del gesto puro e semplice di riempire una cartina. E come considerate coloro che ne fanno uso?

Non chiedetemi il perchè di questo topic, pura curiosità.

_LEVA_
03-10-2003, 17.45.55
Originally posted by funker
[i]

Voi cosa ne pensate a riguardo? Non parlo di legalizzazione, ma del gesto puro e semplice di riempire una cartina. E come considerate coloro che ne fanno uso?


Cosa ne penso al riguardo? Che se siamo in 5 dobbiamo rollarne almeno 2 :D

Scherzi a parte, dipende come e quanto ne fai uso secondo me, non mi scandalizzo certo a vedere un ragazzo che tira su un Joint, non nego di averlo fatto io stesso e non giudico certo male chi si fa quattro risate con una canna.

Chrean
03-10-2003, 17.57.22
L'importante è che non sia l'unico modo per divertirsi con gli amici, e che ogni serata in compagnia sia incentrata sul sacro momento del rollìo. Insomma, se c'è moderazione non è un grosso problema.
Ovviamente la stessa cosa vale anche per l'alcool e tutti gli altri tipi di "divertimenti".

SUPPA
03-10-2003, 18.02.02
Originally posted by funker
Sulle fresche note di un superbo Sid Vicious in "God save the Queen".


Il tizio.. solo per aver detto quella frase dovrebbe buttarsi giu' da un balcone.. definire superbo uno che si e no sapeva suonare 2 corde su 4 , con tutto il rispetto alla sua memoria, passato alla storia piu' per la sua vita dietro il palco che altro....

Bah non lo prendo nemmeno in considerazione...

Sul discorso chi sa ,sa già come la penso.

funker
03-10-2003, 18.10.20
Un grande, il nostro Lucignolo. :D

Ciao Leva. Belle le parole di ChReAn, divulgando ed espandendo il suo pensiero verso le altre forme di divertimento ha centrato in pieno il mio pensiero. Certo, a volte esagero, perchè mi piace, inutile negarlo. Sono quei 20 minuti in cui non pensi a niente, ma proprio a niente.

aries
03-10-2003, 18.24.33
Sono totalmente contrario.

Bravaccio
03-10-2003, 18.42.26
Il sacro momento del rollio...questa me la devo proprio segnare...

Droghe leggere non legali...mmmh preferisco quelle che lo stato ha legalizzato (alcool :birra: e sigarette) ma il mio preferisco è del tutto ironico...

quindi...non sono un ipocrita e quindi preferisco non giuidicare e soprattutto non farmi i cazzi degli altri...grazie a alla prossima

MaxBondino
03-10-2003, 18.54.59
Originally posted by SUPPA
Il tizio.. solo per aver detto quella frase dovrebbe buttarsi giu' da un balcone.. definire superbo uno che si e no sapeva suonare 2 corde su 4 , con tutto il rispetto alla sua memoria, passato alla storia piu' per la sua vita dietro il palco che altro....


E adesso arriva Vic, si fa benedire dalla mano divina del Godz per assumerne i poteri via osmosi e ti banna :D ...

Mah, E' talmente banale che un'idea non ce la voglio avere, in merito.

Lavoro nei locali da quando avevo 17 anni e ho visto gente farsi di tutte le droghe più assurde [senza motivo, riducendosi a stracci], dall'88 ad oggi, non ho mai imparato a fumare (nel senso che le sigarette non le so accendere, le sbavo tutte..ho i testimoni) e ho iniziato a bere alcoolici verso i 24 anni (prima, mentre lavoravo, Coca Cola & Sprite a gogo) ma in ogni modo, almeno l'80 % della gente che conosco fuma Joint nel fine settimana (anche persone che oggi hanno famiglia) e il 95 % l'ha fatto almeno una volta.

Non è nemmeno più trasgressione, e se lo è stata, lo è stata davvero per pochissimo tempo.

Avrò fatto 1000 grigliate mentre bevevo vino e sbranavo salciccie con qualcuno della mia compa (o amici di amici degli amici, che sono i migliori "imbucati", in questi casi) faceva il calumet della pace ma mi da molto più fastidio chi, mentre siamo a cena, mi accende una Marlboro in faccia mentre mi parla.

E poi...Lucignolo...meglio Maurizia Paradiso, come contenuti.

Mr.Pijino
03-10-2003, 19.30.34
Io ho fimato sigarette e ho smesso 4 mesi fa. Ho fumato Hashish e Marijuana, anni fa, non per questo sono così stupido da assumere ancora droghe leggere.

Sono totalmente contrario. :)

HouseAR
03-10-2003, 20.06.06
Originally posted by Mr.Pijino
Io ho fimato sigarette e ho smesso 4 mesi fa. Ho fumato Hashish e Marijuana, anni fa, non per questo sono così stupido da assumere ancora droghe leggere.

Sono totalmente contrario. :)


Io sono totalmente contrario, per quanto mi riguarda c'è altro da fare nella vita, ma capisco anche che non tutti la pensino come me ed è giusto che ognuno abbia la propria opinione

ciao!

funker
03-10-2003, 20.36.57
Sai Max, fumo 10 sigarette al giorno, ma se mentre mangio qualcuno si accende una sigaretta e nelle mie cavità nasali avverto odore di fumo, mi fermo. Non riesco a mangiare. E' strano? :)

Qui in molti sono contrari, ci sono cose migliori da fare (come dice il buon House), eppure, personalmente, non vedo differenze tra un joint ed un qualsiasi hobby, dato che il risultato finale è il solito, il divertimento. Credo fortemente nel rispetto e nelle buone maniere, e credo che ognuno abbia la libertà di fare quello che vuole della sua vita, senza però calpestare quella degli altri.

Mr.Pijino
03-10-2003, 21.04.46
Originally posted by funker
Qui in molti sono contrari, ci sono cose migliori da fare (come dice il buon House), eppure, personalmente, non vedo differenze tra un joint ed un qualsiasi hobby, dato che il risultato finale è il solito, il divertimento. Credo fortemente nel rispetto e nelle buone maniere, e credo che ognuno abbia la libertà di fare quello che vuole della sua vita, senza però calpestare quella degli altri.
Bhè la differenza c'è eccome, il problema sta solo nel non vederla, o nel non volerla vedere. Giocando a calcio ci si diverte senza bisogno di alterare le proprie capacità sensoriali, fumandoci una canna invece per raggiungere quello scopo ci si fa del male e si perde la lucidità. Questo non è divertimento, è divertismond (cit.).

;)

funker
03-10-2003, 21.33.21
Anche giocando a calcio ci si può fare male. ;)
Sto scherzando ovviamente, ma la mia idea rimane tale, non c'è differenza, c'è un rischio in ogni cosa, dalla cazzata più semplice alle paranoie più dure, giocando a calcio sono rimasto fermo su un letto per 3 mesi, fumando una canna vado a letto e basta.

:D

thebes
03-10-2003, 23.00.29
funker non credo che il male provocato da una frattura dovuta ad uno scontro calcistico sia paragonabile al danno provocato da una "canna", sono finiti i tempi in cui si credeva (o si voleva credere) che la canna danneggiasse meno di una paglia, la canna è una "paglia truccata" quindi aggiunge ai danni possibili di una sigaretta classica, rischio di tumori, tosse cronica etc. etc. i danni cerebrali.
Io non sono mai stato contro le droghe, io non giudico chi ritiene un bel modo di divertirsi fare uso di droghe (pesaniti o leggere che siano) io credo solo che bisognerebbe avere rispetto per quel qualcosa di perfetto che è il nostro corpo.
Ho sempre frequentato compagine detite all'alcol e alle droghe, mai mi è venuta voglia di dare uno schioppo ad una canna ma mai ho condannato chi lo fa! Ora però non ritengo sbagliata la decisione del governo di conddannare chi fa uso di droghe leggere! anzi (so che non è possibile visti gli introiti che derivano dal fumo) io vieterei anche le paglie, mi multi se non porto la cintura di sicurezza e non mi impedisci di intossicarmi col fumo?...

Serge
04-10-2003, 15.28.59
Allora, quoto un po' tutti qui dentro.

Innanzitutto quoto il primo intervento di LEVA, anche io come lui ho consumato e non mi scandalizzo certo se qualcuno mi chiede una cartina e una sigaretta per fare lo "svuotino".

Il vero problema sono i programmi che trattano l'argomento "Droghe Leggere" (definiamole così, và), l'opinione che stanno dando i Media alla gente che è estranea o lontana a questo mondo.

Molto spesso poi, c'è il luogo comune (alimentato ancora di più dai media che, sopra a queste cose, ci marciano) che chi abbia almeno fatto un tiro da una canna nella sua vita, sia destinato a passare all'eroina, alla cocaina, ed eccetera inevitabilmente.

Poi, l'idiozia della gente è senza confini. L'altro giorno, guardando un programma su Rai2 (non ricordo il titolo!!!), parlavano di questo argomento. Era presente tra gli invitati la Mussolini, che continuava a ribadire di essere intransigente riguardo al problema, asserendo inoltre che si inzia addirittura DALLE SIGARETTE. Detto ciò, apro una piccola parentesi personale : Vi ricordate One Piece su Italia 1 ? Sapete perchè non lo trasmettono più? Semplice: La Mussolini ha visto una puntata (avendo 3 figli piccoli) e ha chiesto la sospensione del programma. Indovinate un po' perchè? Semplice, perchè Sanji incita i giovani a fumare!!! Ora non so che dire, la stupidità della gente è molto dilagante di quanto pensassi, comunque chiudo questa parentesi personale e torno IN-TOPIC.

Dove eravamo rimasti ? Ah sì : stavo quotando tutti.

Ora è il turno di SUPPA che quoto con piacere. Lucignolo è un programma pieno di strafalcioni che indaga [quasi] sempre sugli aspetti negativi dei giovani. Ieri sera ad esempio, la puntata di Lucignolo era dedicata al sesso. Hanno intervistato 4 ragazzine di 13 anni , tutte già con esperienze di sesso. A volti coperti e voci alterate, hanno raccontato le "cosacce" già provate. La voce fuori campo, continuava a ripetere : "Ed hanno solo 13 anni" mettendolo bene in evidenza. Ora, il servizio parlava in modo da far sembrare TUTTE LE TREDICENNI DEL PIANETA delle ZOCCOLE. Ma vi sembra? IMHO, quando le menti di Lucignolo si riuniscono pensano ad un argomento, a cosa vorrebbero far credere alla gente, e poi via di montaggi, tagli di scena e voci fuori campo per lanciare un messaggio ben preciso : IL LORO!!!!

Concludendo, ri-quoto SUPPA : Sid Vicious, per quanto mi piacciano i Pistols, non sapeva suonare, visto che non aveva mai preso in mano un basso in vita sua agli inizi. Ah, come al solito il pressapochismo di Lucignolo è agghiacciante : infatti, NESSUNO sapeva suonare nei Pistols (intendo dire "seriamente"), ma questo è più un mio appunto personale ;)

Concludendo, non so quanto ho scritto, ma mi sembra molto, quindi, cosa voglio dire....

Non lo so! MA c'ho ragione, e i fatti.... MI COSANO!!!! :birra:


P.S. Spero che il discorso vada avanti, visto che è molto interessante

Mr.Pijino
04-10-2003, 15.44.21
Originally posted by Serge
mettendolo bene in evidenza. Ora, il servizio parlava in modo da far sembrare TUTTE LE TREDICENNI DEL PIANETA delle ZOCCOLE.
Ciò non toglie che molte tredicenni la diano come se fosse una mano... :rolleyes:

Se poi saliamo sulle quindicenni allora bisognerebbe cercare l'ago nel pagliaio per trovarne una illibata...

Mr.Pijino
04-10-2003, 15.46.34
Originally posted by Serge
anche io come lui ho consumato e non mi scandalizzo certo se qualcuno mi chiede una cartina e una sigaretta per fare lo "svuotino".
Io mai e se mi chiedono una cartina mi scandalizzo pure. :toh:

Serge
04-10-2003, 15.48.55
Originally posted by Mr.Pijino
Io mai e se mi chiedono una cartina mi scandalizzo pure. :toh:


:azz:

E per fortuna che doveva essere un thread serio...

Chino
04-10-2003, 20.43.19
Originally posted by Mr.Pijino
mi scandalizzo pure. :toh:

Potresti percuotere tali screanzati. :toh:



Io sono assolutamente a favore di tutto, sul fumare, legalizzare et similia.


Insomma, io mi coltivo le mie piante, non regalo profitto alla criminalità organizzata, mi fumo la mia autoproduzione a casetta mia... perchè mi dovrebbe essere impedito?

sharkone
05-10-2003, 01.42.39
io penso semplicemente che ognuno debba trovare il suo giusto equilibrio e limite(seppur possa suonare come un brutto termine).

Mr.Pijino
05-10-2003, 11.14.35
Originally posted by Chino
Insomma, io mi coltivo le mie piante, non regalo profitto alla criminalità organizzata, mi fumo la mia autoproduzione a casetta mia... perchè mi dovrebbe essere impedito?
Perchè presto la sanità italiana avrà dei soldi da spendere per te, che altrimenti sarebbero pututi essere diretti in qualche progetto di sicuro più importante. Moltiplica il danno economico che fai tu allo stato per tutti quelli che fumano e capirai perchè dovrebbe esserti impedito. :)

Tutte le campagne contro il fumo e l'obesità, negli Stati Uniti non vengono fatte perchè sono di cuore magnanimo... :rolleyes:

F_Begbie
05-10-2003, 12.34.12
Originally posted by Mr.Pijino
Perchè presto la sanità italiana avrà dei soldi da spendere per te


Per quale motivo? :doubt:

feo
05-10-2003, 12.38.25
forse lui intende l'assistanza sanitaria, ma forse dimentica le tasse che papa e mamma pagano per quella :)

a me non è mai piaciuto il proibizionismo ^__^

Alex64
05-10-2003, 12.40.05
Come diceva funker se non arrecchi danno agli altri. Ma secondo me il danno agli altri lo arrecchi alla fine.
Ci scappa in una serata l'amico che è totalmente contrario al fumo che viene spinto (non dico obbligato per carità, ma incoraggiato sicuramente) a farsi la sue bella spippettata. Poi sta a lui tirarsi indietro e no, ma è stato messo in condizione di provare, condizione in cui da solo difficilmente ci sarebbe finito.
Comunque degli spinelli se ne parla in modo troppo clandestino per essere una cosa che userà l'80€ della popolazione. Secondo me sono meno quelli che non fumano che quelli che lo fanno.
Di più non so dire...ho un senso di ripudio verso le droghe (e non necessariamente ficco lo spinello nelle droghe) che non so come mai... e non nascondo che quelli che ne fanno uso un po' mi fanno pena.

Chino
05-10-2003, 12.46.06
Perchè presto la sanità italiana avrà dei soldi da spendere per te

Scusa se mi gratto le palle. Tu comunque ne avresti già bisogno adesso della sanità italiana, quindi...

Tra l'altro, sei laureato in medicina? O basi la tua analisi farlocca su quello che senti alla televisione, magari proprio in programmoni come quello di cui si parlava nel thread? Non sai nemmeno quanto fumi, e già mi dai per spacciato... ROTFL

Suppongo poi che tutti i medici olandesi siano degli idioti se hanno approvato la liberalizzazione delle droghe leggere, no?

Poi vedi pijino, il discorso è più semplice di quanto pensi: se io voglio fumare, fumo... non ci sono cazzi, è inutile che tu tenti di impedirmelo, non ha senso.



Originally posted by Mr.Pijino
Tutte le campagne contro il fumo e l'obesità, negli Stati Uniti non vengono fatte perchè sono di cuore magnanimo... :rolleyes:

A parte che questa frase non significa nulla... ma che stai dicendo? Accontento comunque quegli occhietti imploranti che metti ogni volta che mi quoti... devono proprio garbarti tanto.

Cosa c'entrano le campagne contro il fumo di sigaretta con il farsi una canna una volta a settimana? Mi dispiace, ma la differenza tra fumare 20, 30, 40 sigarette al giorno e una canna a settimana, o ogni 2, è piuttosto marcata.

Se non la cogli non è certo colpa mia :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:


Come diceva sharkone è tutta una questione di saper trovare un equilibrio.

ribes
05-10-2003, 13.33.06
io sono antiproibizionista, ognuno deve essere libero di fare di sè tutto ciò che vuole cercando (ma questo è un aspetto etico individuale, che distingue merda e oro nelle persone, secondo me) di non limitare gli altri nella loro libertà.

Di conseguenza, se faccio una stronzata perché sono ubriaco, ho fumato ecc ecc PAGO di mia tasca (non solo in denaro ueh) e rispondo dei miei errori verso gli altri senza cercare scusanti.

E non devo pretendere aiuto da nessuno (se poi me ne arriva, devo avere la consapevolezza di quanto sia significativo un intervento altrui, dato che consiste nel rinunciare a sé stessi per un motivo "esterno", e quindi essere riconoscente).

Entrando nella questione "politica", io sono favorevole alla liberalizzazione, non solo perché eliminerebbe parzialmente il fattore "criminalità" correlato al "fumo", ma soprattutto perché formalizzerebbe uno stato di fatto: ormai le canne se le fanno tutti, anche i ragazzini, e non è motivo di scandalo per nessuno, eppure il consumo è ancora considerato un reato (credo).

Credo non stia scritto da nessuna parte che lo stato debba preservarci dal male*, e anche se fosse scritto, direi che non se ne preoccupa vendendoci legalmente alcool e sigarette.
Al massimo dovrebbe salvaguardare (nella prospettiva occidentale, o liberale, di stato) le nostre libertà individuali.

(Io comunque non ho mai fumato nemmeno una sigaretta).

Ciao

*=la parola male per lo stato liberale, peraltro, non credo debba esistere, altrimenti vi entrerebbero questioni etiche che hanno a che fare con la religione, la filosofia, ma non certo con la politica.

Mr.Pijino
05-10-2003, 13.38.30
Originally posted by Chino
Suppongo poi che tutti i medici olandesi siano degli idioti se hanno approvato la liberalizzazione delle droghe leggere, no?[(b]
Hai ragione, non avevo pensato all'eventualità che fossero degli stupidi tutti i medici del resto del mondo... ;)


Originally posted by Chino
[b]Poi vedi pijino, il discorso è più semplice di quanto pensi: se io voglio fumare, fumo... non ci sono cazzi, è inutile che tu tenti di impedirmelo, non ha senso.
Per quanto mi riguarda puoi anche buttarti sotto un treno, sebbene ti consogli caldamente di non farlo. :)


Originally posted by Chino
A parte che questa frase non significa nulla... ma che stai dicendo? Accontento comunque quegli occhietti imploranti che metti ogni volta che mi quoti... devono proprio garbarti tanto.

Cosa c'entrano le campagne contro il fumo di sigaretta con il farsi una canna una volta a settimana? Mi dispiace, ma la differenza tra fumare 20, 30, 40 sigarette al giorno e una canna a settimana, o ogni 2, è piuttosto marcata.
Innanzitutto ci tengo a precisare che la fiaccina non era implorante ma sarcastica, secondo non l'hai certo scoperto tu che una canna faccia meno male di 30 sigarette,,, E con questo? Buttarsi dal terzo piano fa meno male che buttarsi dal quarto, quindi buttiamoci tutti dal terzo

Comunque ci tengo a pecisareche non ho colto, dici che è grave? Mi appello al tuo saggio spirito critico. :toh:

rivendicatore
05-10-2003, 13.40.54
Originally posted by Mr.Pijino
Ciò non toglie che molte tredicenni la diano come se fosse una mano... :rolleyes:
QUOTO STRAQUOTO! il probbema è che al danno ai 17enni "disperati"

Mr.Pijino
05-10-2003, 13.47.43
Originally posted by ribes
*=la parola male per lo stato liberale, peraltro, non credo debba esistere, altrimenti vi entrerebbero questioni etiche che hanno a che fare con la religione, la filosofia, ma non certo con la politica.
Il compito di uno stato liberale deve essere semplicemente quello di garantire la libertà dell'inidividuo, ma specificatamente in una accezione economica. Deve pesare il meno possibile sulle tasche del cittadino e riuscire a ridurre al massimo le tasse per garantire allo stesso cittadino la massima spinta imprenditoriale. Per fare questo il monopolio sul fumo e sulle sigarette è in piena sintonia in quanto è sinonimo di ricchezza entrante che lo stato non ha pià bisogno di prelevare dale tasche del tassato.
L'unico discorso da fare è se il gioco valga la candela, ovvero se le spese sanitarie legate al fimo e all'alcool risultino inferiori ai guadagni monopolistici. Se risultassero superiori allora bisognerebbe bloccare immediatamente l'utilizzo di queste sostanze perhè provocherebbero danno all'economia di tutto il paese. Pe ora però rappresentano un guadagno quindi va bene così. Ciò che mi pare vi sfugga è che io sono daccordo con la legalizzazione perchè questa operazione porterebbe benefici economici e di sicurezza iimmensi. Sono tuttavia contrario al concetto di assumere droghe leggere. :)

Chino
05-10-2003, 13.58.21
Originally posted by Mr.Pijino
Hai ragione, non avevo pensato all'eventualità che fossero degli stupidi tutti i medici del resto del mondo... ;)

Hai un link a riguardo? Dimostrami che tutti i medici del mondo sono contrari all'uso di droghe leggere, visto che ne sei così sicuro.


Innanzitutto ci tengo a precisare che la fiaccina non era implorante ma sarcastica, secondo non l'hai certo scoperto tu che una canna faccia meno male di 30 sigarette

Sei tu che hai parlato di assistenza sanitaria e campagne contro il fumo... di sigaretta, però. E poi c'è un'evidente contraddizione in quello che dici, ma credo che tu possa arrivarci da solo.



Comunque ci tengo a pecisareche non ho colto, dici che è grave?

Molto grave. Forse dovresti smetterla di farti le canne. E poi il medico sei tu, mica io.



La pensiamo in maniera opposta, è inutile anche solo discuterne.



PS: tengo a precisare che so anche da me cosa significa il rolleyes, lo so che sei un ganzo e che quella faccina ti fa credere di essere un fenomeno, visto che la piazzi ogni volta che mi quoti. Implorante era per gli occhietti volti verso il cielo.

Mr.Pijino
05-10-2003, 14.12.00
Originally posted by Chino
La pensiamo in maniera opposta, è inutile anche solo discuterne.
Può darsi, ma abbiamo entrambi provato, tu continui, ed entrambi favorevoli alla legalizzazione; curioso, non trovi? ;)

Guarda che non stavo cercando di litigare, so che spesso quando esprimo i miei pareri posso sembrare un po' brusco, ma è solo il mio di fare, un difetto di fabbricazione. :toh:

ribes
05-10-2003, 15.06.18
Per quanto liberalismo e liberismo vadano spesso di pari passo, credo ci siano delle eccezioni alla regola, decisamente.

Ad esempio la scandinavia.

Per cui credo che il tuo discorso stia in piedi fino a un certo punto.

Mr.Pijino
05-10-2003, 17.56.18
Originally posted by ribes
Per quanto liberalismo e liberismo vadano spesso di pari passo, credo ci siano delle eccezioni alla regola, decisamente.

Ad esempio la scandinavia.

Per cui credo che il tuo discorso stia in piedi fino a un certo punto.
Cioè? Spiega quello che intendi. Formulata così questa è una critica non argomentata al mio discorso. Quale parte del mio discorso non starebbe in piedi se si pensa alla Scandinavia?

ribes
05-10-2003, 21.08.25
Originally posted by Mr.Pijino
Cioè? Spiega quello che intendi. Formulata così questa è una critica non argomentata al mio discorso. Quale parte del mio discorso non starebbe in piedi se si pensa alla Scandinavia?
Quella riguardo al compito dello stato di ridurre gli obblighi per il contribuente per favorire la libertà di impresa, riducendo il concetto di libertà individuale questa unica componente.

Non sono d'accordo.

Norvegia/Svezia/Finlandia tanto per fare tre esempi, sono stati liberali socialdemocratici, in cui non si può certo dire che sia incentivata la attività imprenditoriale (la tassazione media è superiore al 50%, altissima, ammesso e non concesso che la spinta a costruire una propria attività dipenda da questo unico fattore). Eppure rimangono tali (stati liberali).

Tutto qui (esula un po' da quello che era il discorso principale).

Ciao

Mr.Pijino
05-10-2003, 23.41.23
Originally posted by ribes
Norvegia/Svezia/Finlandia tanto per fare tre esempi, sono stati liberali socialdemocratici, in cui non si può certo dire che sia incentivata la attività imprenditoriale (la tassazione media è superiore al 50%, altissima, ammesso e non concesso che la spinta a costruire una propria attività dipenda da questo unico fattore). Eppure rimangono tali (stati liberali).
Ah, ora ho capito. Tu confondi il signoficato del termine liberale.
Il termine liberale nella su accezione odierna nacque nel 600 con John Locke, primo vero teorizzatore del capitalismo, o quantomeno delle sue radici. Fu per il liberismo ciò che Russeau rappresenta per il comunismo, ovvero l'origine ideologica.
Il termine liberismo è l'esatto contrario di socialismo ed ha un unica accezione, ovvero quella economica. Una dottrina liberale è, in soldoni, un'ideologia che predica la riduzione al minimo della tassazione per poter permettere l'iniziativa al massimo della potenza poichè si è convinti, giustamente, che l'iniziativa privata sia l'unica in grado i arricchire un paese intero, portando benefici pratici ed economici per tutti. Questa ideologia trova il suo perfezionamento naturale nel genio di Adam Smith che mise nero su biancola teoria liberale nel dettaglio, minuziosamente, Ovviamente saprete che mi sto riferendo all'Indagine sulla natura e le cause della ricchezza delle nazioni. Dopo di lui il mondo prese letteralmente un'altra piega, e lui divenne la mente della Prima Rivoluzione Industriale Inglese. Dopo di lui ci furono altre due grandi personalità, sempre liberali, che risponono rispettivamente al nome di David Ricardo e Thomas Malthus. Dopo tanti anni gli studiosi e gli scienziati economisti hanno definito errata l'idea di Malthus esaltando quella di Ricardo. Inutile dire che l'uno (Ricardo) è un grande sostenitore del settore Industriale Secondario, mentre Malthus preferiva dirottare i capitali nell'agricoltura che riteneva l'unico campo in grado di garantire una resa eccellente. L'idea socialista si basa invece su un presupposto contrario, ovvero quello di creare un sistema in grado di sostenere i più debli mediante un assorbimento selvaggio di capitali e trapando le ali all'iniziativa privata, condannando di fatto un paese alla povertà generale el totalitarismo. Per questi motivi ti dico che la tua frase è profondamente sbagliata, una contrapposizione tra tesi e antitesi, un ossimoro, un'accostamento di contrari. Non può esistere un sistema social liberale per lo stesso motivo per cui non esiste il ghiaccio caldo.
Tu mi confondi il termine prettamente economico e filosofico liberismo con il fare ciò che ti pare ma non è così, attenzione. Tu mi scambi i liberali per i radicali... :azz:

Ci tengo a precisare che solo una volta nella storia il termine liberismo fu accostato alla sinistra ovvero durante la reggenza Giolitti. Quando salirà al potere, nel 1903, sarà il fautore di un discorso col quale dirà alla gente che da quel momento lo stato non interverrà più con l’esercito per sedare gli scioperi e le manifestazioni, perché secondo lui è inutile impedire agli operai di formarsi una coscienza politica, in quanto più gli si tappa le ali più cresceranno di numero e di veemenza. Aggiunge che il compito dello stato non è quello di reprimere ma di mediare tra le parti mantenendosi estraneo e che non conviene nemmeno agli imprenditori far vivere gli operai in uno stato di odio e tensione in quanto saranno meno produttivi.
Pur essendo dichiaratamente un liberale sarà applaudito da tutta la sinistra e gli scioperi cresceranno… Durante il suo mandato ci sarà la sciperomania, addirittura 1500 scioperi; in questo periodo nascono tuttavia le grandi fabbriche che poi faranno la storia dell’economia italiana come la Fiat a Torino, la Pirelli, Magneti Marelli, Falk etc…
Gli operai sotto il suo governo conquistano la settimana di lavoro senza la domenica, niente turni, soprattutto di notte per donne e bambini, e iniziano la lotta per le ferie, la sospensione del lavoro senza perdita dello stesso per le donne durante gli ultimi mesi di gravidanza e i primi di allattamento, le giornate di 8 ore (erano ancora di 10 o 12…).
Tuttavia Giolitti non varerà nessun rinnovamento strutturale al sud creando una situazione di forte miseria che durerà nel tempo e la popolazione sarà di fatto costituita soltanto da vecchi a bambini in quanto i lavoratori migreranno nelle fabbriche settentrionali. Il Sud è quindi consegnato nelle mani delle cricche mafiose latifondiste.
Giolitti vorrebbe trovare una mediazione tra i liberali e i socialisti, una politica interclassista, offre addirittura un ministero a Turati, massimo esponente del socialismo, ma quest’ultimo ovviamente rifiuta in quanto il suo partito si scandalizza alla sola idea di mediare con i padroni.
In questo periodo quindi il termine sinistra veniva accostato a quello di liberismo per il semplice fatto che non esisteva in Italia una sinistra così come noi la intendiamo adesso, ovvero spiccatamente socialista, ma esistevano solo i liberali, quelli progressisti e quelli conservatori. I liberali conservatori rappresentano la destra storica, i liberali progressisti invece rappresentano la sinistra storica, che equivale alla destra liberale odierna. La sinistra diventò socialista dopo il biennio rosso.

funker
06-10-2003, 13.03.25
Pensiamo ad abolire le canne, addirittura le sigarette e l'alcol, mentre nel mondo cadono bombe e crollano palazzi. Sentirsi addirittura una colpa pendere sulle proprie spalle, perchè si è accesa una sigaretta. Analizziamo bene il problema, e guardiamolo in un contesto più vasto, non venitemi a dire di smettere di fumare e bere perchè un giorno finirò in ospedale a spese vostre, altrimenti mi metto a ridere. Intransigenti sulle piccole cose, di larga manica quando si tratta di cose un "tantino" più pesanti. Parliamo di ospedali, di spese pubbliche e di morte, quindi perchè non parlare anche di guerra e finanziamenti bellici? Argomenti distanti anni luce ma legati intensamente dalla stessa radice.

Mr.Pijino
06-10-2003, 16.40.54
Purtroppo anche nel caso della guerra si tratta di interessi economici, ma non certo di perdite. Il mondo, così come lo conosciamo ora, è governato dall'economia e qualsiasi decisione viene presa, nasce sempre da un interesse.
Il mondo è sempre stato una giungla, e tale resterà per sempre, è nella natura dell'uomo vivere in quell'habitat, anche se cammuffato e reso in apparenza più cordiale e affabile. Hobbes avrebbe molto da dire a proposito. :book:

ribes
06-10-2003, 21.12.49
Ah, ora ho capito. Tu confondi il signoficato del termine liberale.
Il termine liberale nella su accezione odierna nacque nel 600 con John Locke, primo vero teorizzatore del capitalismo, o quantomeno delle sue radici. Fu per il liberismo ciò che Russeau rappresenta per il comunismo, ovvero l'origine ideologica.

No, ti assicuro che non confondo liberalismo e liberismo, e l'uscita sul comunismo e Russeau direi che mette in luce con chiarezza chi tra di noi ha qualche dubbio irrisolto.
Anche quella di Locke come primo teorico del capitalismo (Locke è il primo teorico del liberalismo, stai attento), comunque, non scherza affatto.
Tuttavia, non siamo qui a fare una gara sul chi ne sa di più, quindi evitami le lezioni di storia economica.


Una dottrina liberale è, in soldoni, un'ideologia che predica la riduzione al minimo della tassazione per poter permettere l'iniziativa al massimo della potenza poichè si è convinti, giustamente, che l'iniziativa privata sia l'unica in grado i arricchire un paese intero, portando benefici pratici ed economici per tutti.
Questa è, volendo a tutti costi fare del pressapochismo, la dottrina liberista; il liberalismo a cui tu ti appelli, invece, si riferisce al piano politico/istituzionale.


Questa ideologia trova il suo perfezionamento naturale nel genio di Adam Smith che mise nero su biancola teoria liberale nel dettaglio, minuziosamente

Ammesso e non concesso che Adam Smith sia un genio, beh, lui è uno dei fondatori ideologici del capitalismo, innanzitutto, e se vuoi del liberismo (vedi la famosa teoria sulla divisone del lavoro, ripresa da richardo, ottusamente, come dimostra ad esempio il caso del Portogallo, con la specializzazione nella produzione di vini, di cui sicuramente sai meglio di me, giusto?). Ma come teorico del liberalismo proprio non ce lo vedo. Ah, non ce lo vede nessuno altro, sai?


Dopo di lui

Non prendere Smith per un messia. L'origine del capitalismo non si deve certo ai suoi scritti; meriti decisivi (sempre parziali, comunque) li darei piuttosto a un certo Enrico VIII che ha reso la terra come un libero bene di scambio sul mercato, confiscandola alla chiesa e all'aristocrazia, e liberandola quindi dai privilegi connessi (immunità, diritti consuetudinari sugli open fields et cetera). Negli altri stati europei, in cui il passaggio è stato successivo, hanno avuto un'importanza centrale gli stati nazionali (francia, poi germania), ma questa è tutta un'altra storia su cui non credo sia il caso di soffermarsi.


Tu mi confondi il termine prettamente economico e filosofico liberismo con il fare ciò che ti pare ma non è così, attenzione. Tu mi scambi i liberali per i radicali...

Non fare il maestrino, che qualifica hai per pensare di avere ragione e per non ficcarci, con tanta pia umiltà, un bell'In My Humble Opinion? (edit: thanks Rockman ;))
Ho capito che hai letto qualcosa, ma non c'è bisogno di atteggiarsi. Pensa che queste cose le studio anche io alla facoltà di Economia di Parma nel corso di Storia Economica (!).


Ci tengo a precisare che solo una volta nella storia il termine liberismo fu accostato alla sinistra ovvero durante la reggenza Giolitti. Quando salirà al potere, nel 1903, sarà il fautore di un discorso col quale dirà alla gente che da quel momento lo stato non interverrà più con l’esercito per sedare gli scioperi e le manifestazioni, perché secondo lui è inutile impedire agli operai di formarsi una coscienza politica, in quanto più gli si tappa le ali più cresceranno di numero e di veemenza. Aggiunge che il compito dello stato non è quello di reprimere ma di mediare tra le parti mantenendosi estraneo e che non conviene nemmeno agli imprenditori far vivere gli operai in uno stato di odio e tensione in quanto saranno meno produttivi.

Il diritto di scipero è una conquista liberale, mica liberista.
Forse volevi scrivere liberalismo?


...Il resto...

Che diavolo c'entra?

Saluti.