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Visualizza versione completa : Libertà di parola.



DaRk3L
25-09-2003, 19.23.37
Una dei mattoni fondamentali della democrazia dovrebbe essere la libertà di parola.
Eppure nella terra di nessuno che è internet, può capitare che nn sempre questo diritto sia tutelato.
Nello specifico all'interno dei forum di internet, i moderatori e gli admin possono editare ogni topic e quindi hanno il potere di tacere la parola a un utente.
Questo, ben inteso, non sempre succede, ad esempio per quel poco che sono qui su multiplayer ho visto sempre un operato dei mod impeccabile.
Mi riferisco invece ad un altro network italiano dove mi è capitato, entrando in polemica con un amministratore, di avere due reply totalmente cancellate.
Può sembrare un episodio stupido in se stesso, e in effetti ha poca rilevanza, però può essere magari spunto per una riflessione più ampia.
Vi è mai successo?
Secondo voi esiste la libertà di parola oggi, o come è successo a me nel microcosmo virtuale, chinque abbia un potere possa inevitabilmente tacere il cittadino?

Spero che questo topic nn si trasformi nella solita merdata politica tipo "è tutta colpa di berlusconi o deicomunisti" perchè vorrei che si esaminasse questo aspetto in maniera più raffinata se me lo concederete, ossia in una contrapposizione fra cittadino qualunque e potere.
Un cittadino qualunque può dire veramente dire ciò che pensa? Forse, ma se la tv non trasmette questa idea, chi lo sentirà?
Internet ci da delle libertà o è anche questo uno specchio per le allodole?

Liga10
25-09-2003, 19.30.48
Originally posted by DaRk3L
...Mi riferisco invece ad un altro network italiano di dove mi è capitato, entrando in polemica con un amministratore, di avere due reply totalmente cancellate.
Può sembrare un episodio stupido in se stesso, e in effetti ha poca rilevanza, però può essere magari spunto per una riflessione più ampia.
Vi è mai successo?
Secondo voi esiste la libertà di parola oggi, o come è successo a me nel microcosmo virtuale, chinque abbia un potere possa inevitabilmente tacere il cittadino?
....
Un cittadino qualunque può dire veramente dire ciò che pensa? Forse, ma se la tv non trasmette questa idea, chi lo sentirà?
Internet ci da delle libertà o è anche questo uno specchio per le allodole?

Il problema fondamentale è che nel momento in cui decidi di entrare in una comunità virtuale dotata di forum (Il m.it o qualsivolgia altra community) tu firmi una sorta di condizioni generali di utilizzo (un quasi-contratto)!
Quindi decidi di sottostare ad un regolamento che prevede la possibilità, per admin mod o chi per essi, di limitare il tuo intervento.
Non vieni leso nei tuoi diritti costituzionalmente protetti.
Entri in una "proprietà privata" con un regolamento e delle condizioni...
Tutto quetso per dirti che:
se il signor admin mentre sei in giro ti tappa la bocca con una mano puoi dargli un bel cazzotto sul muso...ma se ti edita un post non puoi far altro che accettarlo...oppure "rescindere" il contratto, sbattere la porta e cambiare network!

Spero di essermi spiegato in maniera esaustiva...

L10

follettomalefico
25-09-2003, 19.39.32
Internet è terra di libertà.

Ma...


Parzialmente è come ti ha detto Liga.

Parzialmente ci sono delle nazioni (vedi Cina, in primis), delle società (vedi case discografiche etc) che vogliono ed esigono il controllo sempre e comunque, su qualunque media.


Cosa che in internet, per la sua natura, è impossibile.

Perchè, citando uno splendido libro: "In un mondo dove l'uomo è dio, un dio cosa potrà mai fare"? A parte l'interpretazione di questa frase, c'è un concetto base: nel mondo digitale, l'uomo è dio. E vi sono troppi divinità... ;)


Recentemente, su questo argomento, è stata approvata la possibilità (parziale in europa, devo ancora capire bene le conseguenze) di brevettare software.
Il che, mi da i brividi.



Sono tutte libertà inerenti alla libertà di parola.


Internet, al momento, non è in questo senso uno specchio per le allodole: non c'è modo di impedire totalmente qualcosa. La si può perseguire, ma non la si può uccidere. ;)

Ray McCoy
25-09-2003, 19.45.04
Riguardo al discorso sui forum, beh, dopo uno o due avvertimenti e minacce di cancellarti un post, la cancellazione dello stesso la ritengo giustificata. Se invece l'admin o il mod ha cancellato il post "alla cazzo" allora è idiota lui, ma questo rientra in un discorso più grande.


Originally posted by DaRk3L
Un cittadino qualunque può dire veramente dire ciò che pensa? Forse, ma se la tv non trasmette questa idea, chi lo sentirà?
Internet ci da delle libertà o è anche questo uno specchio per le allodole?

Dunque, in ordine:
A - Sì, può dirlo veramente, anche se in alcuni casi può andare incontro a ripercussioni dello Stato (a patto che non infranga una legge - es, vilipendio alla bandiera fino a qualche mese fa).
B - Non consiste in questo la libertà di parola. Il problema è che per diffondere una idea servono mezzi che non tutti sono in grado di trovare.
C - Internet è solo un mezzo tramite il quale nascono comunità diverse da quelle usuali. Io posso dire nel mio quartiere cosa penso del mondo, e non essere ascoltato assolutamente. Internet, tramite il forum ad esempio, ha intanto il vantaggio dello scripta manent e magari non ora ma domani potrebbe passare qualcuno a cui interessa (cosa che non posso fare nel mio quartiere, la gente deve fare altro, e non è sempre presente). Inoltre internet e i forum hanno i vantaggi di raccogliere (nei casi classici di forum - ovvio che il forum privato del sito del Partito per l'indipendenza della liguria avrà sempre le stesse persone di Genova) persone da ambienti, mondi, luoghi diversi, e quindi cresciute in ambiti molto differenti dai nostri. Il forum ha la possibilità (anche se non sempre è detto) di essere più eterogeneo di un quartiere, una classe, un ufficio.

DaRk3L
25-09-2003, 20.18.58
Riguardo all'episodio in cui sono incorso, ovviamente me ne sono andato da tale forum (anzi era porprio per quel motivo che è iniziato il problema). Ins econdo posso dire che l'interevnto dell'admin è stato a totale discrezionalità, cancellando ogni punto dei topic, sia dove lo criticavo apertamente, sia dove facevo i complimenti invece agli altri amministratori, sia ancora dove salutavo tutti gli altri utenti.
Penso che anche se si tratta di una "proprietà privata" la legge costituzionale non debba essere cmq violata... per assurdo se io decido che a casa mia posso ammazzare chiunque dice una cosa che nn mi va a genio se prima lo avviso, nn penso che io cmq possa farlo senza avere probemi con la legge.

Liga10
25-09-2003, 21.05.05
Originally posted by DaRk3L
...
Penso che anche se si tratta di una "proprietà privata" la legge costituzionale non debba essere cmq violata... per assurdo se io decido che a casa mia posso ammazzare chiunque dice una cosa che nn mi va a genio se prima lo avviso, nn penso che io cmq possa farlo senza avere probemi con la legge.


Hai frainteso il mio "proprietà privata" era tra virgolette apposta...
Rileggendo effettivamente prestava il fianco alla tua obiezione...
Il fulcro del discorso è che cmq firmando il contratto decidi di sottostare alle regole del forum...
La libertà ce l'hai comunque...puoi non dare il consenso e non entrae nel forum... ;)

DaRk3L
25-09-2003, 21.23.05
Cioè io firmo un contratto e mi fotto i diritti costituzionali?
Bho cmq andarmene me ne sono andato :D

Liga10
25-09-2003, 21.38.50
Originally posted by DaRk3L
Cioè io firmo un contratto e mi fotto i diritti costituzionali?
Bho cmq andarmene me ne sono andato :D


Non hai alcun diritto se non quello di poter usufruire del servizio (forum) sotto il controllo dei moderatori e degli admin!

Mischa
25-09-2003, 22.20.41
confondere quel che è un forum con quel che è società, è errato. per quanto sia un "luogo" in cui si incontra della gente, non hai alcun diritto, lo sai in partenza: hai solo il permesso di restare e usufruire di quello spazio se rispetti i termini imposti all'atto della registrazione. questo perché nessuno è obbligato a darti un forum. di conseguenza, chi lo fa - per sua scelta - rispetterà alcune leggi e pagherà le conseguenze se le infrangesse (non potrà usare il tuo indirizzo email per contattare altra gente spacciandosi te, rispetterà la privacy, e via dicendo), ma tolto questo, farà quel che cazzo gli pare. non viola minimamente la costituzione, questo. quel di cui ti lamenti, equivale a dire "stavo giocando a calcio, mi hanno passato la palla mentre ero fuori gioco, l'arbitro ha fischiato e mi ha annullato il goal - lo denuncio, è incostituzionale, perché io son libero di muovermi come cazzo mi pare". no, perché stai giocando a calcio in uno stadio, non sei per strada. per strada ti muoverai (e giustamente) come ti pare, sempre nel rispetto della legge, e potrai rivendicare i tuoi diritti. in uno stadio, farai quel che dice l'arbitro. perché non è un tuo diritto entrare in campo, se non a determinate condizioni. fino a quando si tratterà di avere o meno un permesso (e non un diritto), sta solo a te regolarti di conseguenza.

DaRk3L
25-09-2003, 22.47.22
Originally posted by Mischa
confondere quel che è un forum con quel che è società, è errato. per quanto sia un "luogo" in cui si incontra della gente, non hai alcun diritto, lo sai in partenza: hai solo il permesso di restare e usufruire di quello spazio se rispetti i termini imposti all'atto della registrazione. questo perché nessuno è obbligato a darti un forum. di conseguenza, chi lo fa - per sua scelta - rispetterà alcune leggi e pagherà le conseguenze se le infrangesse (non potrà usare il tuo indirizzo email per contattare altra gente spacciandosi te, rispetterà la privacy, e via dicendo), ma tolto questo, farà quel che cazzo gli pare. non viola minimamente la costituzione, questo. quel di cui ti lamenti, equivale a dire "stavo giocando a calcio, mi hanno passato la palla mentre ero fuori gioco, l'arbitro ha fischiato e mi ha annullato il goal - lo denuncio, è incostituzionale, perché io son libero di muovermi come cazzo mi pare". no, perché stai giocando a calcio in uno stadio, non sei per strada. per strada ti muoverai (e giustamente) come ti pare, sempre nel rispetto della legge, e potrai rivendicare i tuoi diritti. in uno stadio, farai quel che dice l'arbitro. perché non è un tuo diritto entrare in campo, se non a determinate condizioni. fino a quando si tratterà di avere o meno un permesso (e non un diritto), sta solo a te regolarti di conseguenza..

Un paragone davvero perfettamente attinente quello dell'indor :rolleyes:

Per assurdo, uno apre un forum sulla pedofilia, si scambio foto porno di minorenni e può farlo?
Oppure apre un forum dove fa il magnaccia per la puttane.
Queste cose secondo te sono tollerabili solo perchè si ratta di un forum privato o virtuale?
Se ci sono delle leggi vanno rispettate ovunque, pure su internet, fra cui la libertà di parola (art21 dela costituzione per la precisione).

Trovo invece molto più plausibile la teoria di Liga, che iscrivendosi a un forum si firma un contratto accettando determinate regole,c he però secondo me nn giustifica nenanche questo.

Mischa
25-09-2003, 23.34.48
... e meno male che ho specificato due volte (una in inizio, relativamente a chi gestisce un forum, una in chiusura, relativamente a chi lo segue) che le leggi in materia esistono, e detto ciò, si è passati ad esempi. ma tu hai le dita più veloci del cervello o degli occhi, probabilmente. risparmiati il tempo della risposta, dubito seriamente che leggerò altro di tuo.

DaRk3L
25-09-2003, 23.42.31
Originally posted by Mischa
dubito seriamente che leggerò altro di tuo.

Evvai! :clap: :clap: :clap:

FIREBLADE_RR
25-09-2003, 23.43.02
liberta di parola,qst è una cosa che nn esiste,se dovessi fare una frase razzista mi bannerebbero al volo,se dovessi bestemmiare mi bannerebbero anche in qst caso,diciamo che su internet molta gente si sente libera di far qll che gli pare senza rispetto e senza contegno

Ray McCoy
26-09-2003, 00.41.17
Originally posted by FIREBLADE_RR
liberta di parola,qst è una cosa che nn esiste,se dovessi fare una frase razzista mi bannerebbero al volo,se dovessi bestemmiare mi bannerebbero anche in qst caso,

Ma tu hai idea di cosa sia la "libertà di parola"? Guarda che della libertà di parola mica puoi abusarne.

follettomalefico
26-09-2003, 12.05.56
Originally posted by DaRk3L
Un paragone davvero perfettamente attinente quello dell'indor :rolleyes: Sebbene tu possa non pensarlo, tale paragone non è altro che la "metaforizzazione" dell'affermazione precedentemente posta da Liga. Sono infatti le regole che hai accettato mentre entravi in "gioco".



Originally posted by DaRk3L
Per assurdo, uno apre un forum sulla pedofilia, si scambio foto porno di minorenni e può farlo?
Oppure apre un forum dove fa il magnaccia per la puttane. Per "assurdo"? Guarda che queste sono le cose che esattamente accadono! Se tu cercassi e ti inserissi in certe comunità, vi trovi forum sulla pedofilia con scambio di foto porno.

Idem per la prostituzione: ho già sentito di servizi per "prenotarsi" una donna online e poi tramite un "semplice" viaggio turistino andarsela a "godere".



Originally posted by DaRk3L
Queste cose secondo te sono tollerabili solo perchè si ratta di un forum privato o virtuale? Tollerabili? Mi pare tu abbia parlato di libertà di parola. Queste cose accadono tutti i giorni a tutte le ore.

Se poi il tuo esempio iniziale era la "tua" libertà di parola, cioè la cancellazione di un tuo post, evento non legalmente imputabile, mentre ora parli di eventi perseguibili (i.e. pedofilia) questo rientra comunque nel mio discorso iniziale.

Internet, ad oggi, è libero.



Originally posted by DaRk3L
Se ci sono delle leggi vanno rispettate ovunque, pure su internet, fra cui la libertà di parola (art21 dela costituzione per la precisione). Infatti. Nessuno impedisce la tua libertà di parola. Ma, penso, che qualcuno si arrabbierebbe se tu decidessi di punto in bianco di scrivere un articolo sul Corriere della Sera o Repubblica in nome della tua "libertà di parola". Penso ti impedirebbero di scrivere. Al più, come contemplato dai loro regolamenti, manda una lettera e spera che te la pubblichino.

Altrimenti, la tua libertà è esprimibile pienamente con mezzi tuoi autonomi: apri un giornale indipendente e scrivi.

In internet, è uguale: finché scrivi su un forum altrui, starai alle altrui regole. Se vuoi una piena libertà di parola (con tutti i pro e contro, anche in rapporto a quello che scriverai) dovrai aprire qualcosa di tuo.
Semplice.

Ovviamente, nel caso tu aprissi qualcosa di tuo e andassi contro legge, dovresti giostrarti tutte le "persecuzioni" che vi sarebbero una volta scoperto: chiusura da parte del provider, denunce, etc.



Originally posted by DaRk3L
Trovo invece molto più plausibile la teoria di Liga, che iscrivendosi a un forum si firma un contratto accettando determinate regole, che però secondo me nn giustifica nenanche questo. Come ti ho fatto precedentemente notare, è più che lecito. ;)

Zeus
26-09-2003, 12.10.00
La democrazia va ridimensionata.

Ray McCoy
26-09-2003, 12.18.43
Originally posted by Zeus_M
La democrazia va ridimensionata.

http://www.feltrinelli.it/fs/cover/im/0/88-07-82140-0.jpg (http://www.feltrinelli.it/SchedaLibro?id_volume=674245)

Zeus
26-09-2003, 12.21.11
Avevo in mente qualcosa di più diretto...

Zeus
26-09-2003, 12.23.21
Originally posted by Zeus_M
Avevo in mente qualcosa di più diretto...

Ad esempio solo le persone che hanno prestato servizio nella difesa della comunità dovrebbero essere considerati "cittadini" e godere quindi dei relativi privilegi ovviamente.

Thor
26-09-2003, 12.29.04
Originally posted by Zeus_M
Ad esempio solo le persone che hanno prestato servizio nella difesa della comunità dovrebbero essere considerati "cittadini" e godere quindi dei relativi privilegi ovviamente.



Tipo Fanteria dello Spazio? :asd:



Cmq presente, 2° scaglione '87 :old:




:stica:

Ray McCoy
26-09-2003, 12.30.58
Originally posted by Zeus_M
Ad esempio solo le persone che hanno prestato servizio nella difesa della comunità dovrebbero essere considerati "cittadini" e godere quindi dei relativi privilegi ovviamente.

Non siamo Israele.

E le donne? Loro sono cittadini per diritto innato?

follettomalefico
26-09-2003, 12.55.12
Odio quando i miei reply finiscono a fondo pagina della pagina prima... e la pagina dopo si inizia a divagare :notooth:

Albycocco
26-09-2003, 13.15.41
Ti ho pienamente ragione sul fatto che Internet in primis sia terra di nessuno,e quindi sia un posto in cui chiunque può esprimere liberamente le proprie idee...

In un forum però è necessario che ci siano delle regole di comportamento per il quieto vivere di tutti gli utenti.

Anche per esempio avere una firma troppo grande è indice di inrispetto verso coloro che magari hanno una connessione da 56/kb.

Cerca di guardare le cose da un'altra ottica...
;)

FIREBLADE_RR
26-09-2003, 13.25.34
Originally posted by Ray McCoy
Ma tu hai idea di cosa sia la "libertà di parola"? Guarda che della libertà di parola mica puoi abusarne.

c'è gente che ne vuole abusare,qll erano solo degli es giusto x rendere l'idea che nn si rende conto di ciò che dice

Zeus
26-09-2003, 13.26.50
Originally posted by Thor67
Tipo Fanteria dello Spazio? :asd:



Cmq presente, 2° scaglione '87 :old:


Esatto.

Scegli la fanteria dello spazio, e sarai un cittadino.

:approved:

viv
26-09-2003, 13.42.17
Originally posted by DaRk3L
Riguardo all'episodio in cui sono incorso, ovviamente me ne sono andato da tale forum (anzi era porprio per quel motivo che è iniziato il problema). Ins econdo posso dire che l'interevnto dell'admin è stato a totale discrezionalità, cancellando ogni punto dei topic, sia dove lo criticavo apertamente, sia dove facevo i complimenti invece agli altri amministratori, sia ancora dove salutavo tutti gli altri utenti.
Penso che anche se si tratta di una "proprietà privata" la legge costituzionale non debba essere cmq violata... per assurdo se io decido che a casa mia posso ammazzare chiunque dice una cosa che nn mi va a genio se prima lo avviso, nn penso che io cmq possa farlo senza avere probemi con la legge.


Se tu entri a casa mia e mi insulti, io posso sbatterti fuori a calci senza per questo violare il tuo diritto di parola... Perchè il tuo diritto sta violando un mio diritto e, quindi, sei in torto...

La libertà di parola, diritto costituzionale, non deve in alcun modo andare incontro agli altri diritti costituzionali e, soprattutto, alla dignità degli altri esseri umani...

DaRk3L
26-09-2003, 15.58.31
Originally posted by viv
Se tu entri a casa mia e mi insulti, io posso sbatterti fuori a calci senza per questo violare il tuo diritto di parola... Perchè il tuo diritto sta violando un mio diritto e, quindi, sei in torto...

La libertà di parola, diritto costituzionale, non deve in alcun modo andare incontro agli altri diritti costituzionali e, soprattutto, alla dignità degli altri esseri umani...

Difatti per questo esistono i Ban, ma questo nn giustifica la cancellazione di un post, che è ben diverso.
Inoltre in questo caso sei tui che mi hai "invitato" a entare in casa tua per esprire delle opinioni, se poi non ti vado a genio puoi sempre cacciarmi ma non mi puoi censurare.

viv
26-09-2003, 16.37.21
Originally posted by DaRk3L
Difatti per questo esistono i Ban, ma questo nn giustifica la cancellazione di un post, che è ben diverso.
Inoltre in questo caso sei tui che mi hai "invitato" a entare in casa tua per esprire delle opinioni, se poi non ti vado a genio puoi sempre cacciarmi ma non mi puoi censurare.

Se ti avesse bannato, ti saresti lamentato per l'eccessiva severità della ritorsione...

Lui ti ha solo fatto capire che non gradisce ciò che scrivi, dandoti cmq la possibilità di redimerti...

follettomalefico
26-09-2003, 16.47.21
Originally posted by follettomalefico
Odio quando i miei reply finiscono a fondo pagina della pagina prima... e la pagina dopo si inizia a divagare :notooth: Bwhaaaa :mecry: vedi nessuno risponde all'ultimo messaggio della pagina :mecry:

viv
26-09-2003, 16.51.09
Originally posted by follettomalefico
Bwhaaaa :mecry: vedi nessuno risponde all'ultimo messaggio della pagina :mecry:


Per me è ancora in una pagina sola tutto il topic... :notooth:


Ma il tuo reply era troppo lungo e quindi l'ho semplicemente saltato... :asd:

DaRk3L
26-09-2003, 16.55.47
Originally posted by viv
Se ti avesse bannato, ti saresti lamentato per l'eccessiva severità della ritorsione...

Lui ti ha solo fatto capire che non gradisce ciò che scrivi, dandoti cmq la possibilità di redimerti...

A parte che mi ha bannato, cmq nn mi sono lamentato per l'eccessiva severità.
Se vuoi bannarmi ok, ma cancellarmi le reply no.

DaRk3L
26-09-2003, 17.23.54
Originally posted by Albycocco
Se ti avesse bannato non saresti qui.
A me no che tu non sia qualcuno che già in precedenza è stato in nostra compagnia...
:doubt:

Ma ho già specificato che l'episodio non è accaduto in questo forum ma in un altro network :azz:
Nn faccio nomi perchè nn è corretto per nessuno.