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Visualizza versione completa : Editor e filosofia legit



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zeder
03-09-2003, 16.15.51
Prendendo spunto da altre discussioni fatte in altra sede, sono curioso di sentire la vostra.
La questione è grosso modo questa:
L'utilizzo di editor, e + nello specifico di personaggi e item già pronti soprattutto in prospettiva 1.10, da usarsi in singleplayer o in lan, contravviene i principi della filosofia legit e quindi anche il contratto di licenza blizzard?
A voi le risposte.
Senza polemiche plz.

Cocitu
03-09-2003, 16.23.47
A rigor di termini si, dovrebbe contravvenire la politica del legit, ma a mio parere, se viene limitata al single player o alle partite tcp solo per testare configurazioni varie rientra in quelli che definisco peccati veniali.

Elmander
03-09-2003, 16.26.01
personalmente ritengo che non siano legit in quanto l'editor, a differenza della patch, non è stato fornito da mammina blizz.

per il resto può cmq essere utile per chi non vuole aspettare o vuole provare combinazioni in anteprima, ma nn è molto dissimile da duplicarsi oggetti che non si è mai trovati...

non danneggia nessuno certo... a parte chi giocando legit non ha tutte la potenza sperimentali di un cheater...

.Furla.
03-09-2003, 16.34.50
io credo ke un editor, se usato solo x fare prove, non sia contro nessuna filosofia. l'importante è creare un personaggio, modificare, provare e cancellare. nulla + e nulla -.

mVm
03-09-2003, 16.37.16
L'uso di un editor per test in sp non rovina il gioco a nessun altro.
Al limite solo a chi lo utilizza :asd:

Pentolina
03-09-2003, 16.38.44
Secondo me sì, però se è a puro scopo didattico si può chiudere un occhio. http://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Varie/Varie3/1.gif

d3Nd3
03-09-2003, 16.44.50
Originally posted by .Furla.
io credo ke un editor, se usato solo x fare prove, non sia contro nessuna filosofia. l'importante è creare un personaggio, modificare, provare e cancellare. nulla + e nulla -.
Quoto e sottoscrivo, perché anch'io la penso così e in passato non mi sono fatto alcun problema a testare i miei build con il mitico Jamella versione 3.0 :D
Finché provi e cancelli, ruleZ. Al contrario disprezzo chi ci GIOCA :tsk:

zeder
03-09-2003, 16.52.09
Quindi secondo voi utilizzare ad es. personaggi 1.10 a lvl 99 con tutti gli oggetti non contravverrebbe alla licenza blizzard?
(non è una domanda retorica e non ci vuole essere nessun rimprovero eh;) )

Erik2
03-09-2003, 16.57.17
Per me non è una pratica legit... sicuramente è comodo, ma non legit. Preferisco testare col tempo con quello che trovo... non a caso stò ancora testando delle cose nella 1.09 :notooth:

.MARTOX.
03-09-2003, 17.01.48
Originally posted by d3Nd3
Quoto e sottoscrivo, perché anch'io la penso così e in passato non mi sono fatto alcun problema a testare i miei build con il mitico Jamella versione 3.0 :D
Finché provi e cancelli, ruleZ. Al contrario disprezzo chi ci GIOCA :tsk:

Allora è così? mi disprezzi?
Io credevo che ci amassimo! che c'era qualcosa fra noi due....
D3nd3 non essere cattivo....:mecry: :mecry: :mecry: :mecry:

SirKillalot
03-09-2003, 17.01.52
Secondo me nn è assolutamente legit. E' come dare una sbirciata alle prove scritte degli esami di stato un mese prima. Kuando si va agli esami poi c'è ki è + avvantaggiato e ki deve partire completamente da zero.
In pratica kuando esce la patch ci sarà ki saprà subito come alzare un build indistruttibile e ke ci metterà 2 anni prima di crescerne uno mediocre, rimanendo x forza di cose indietro sia nei duel ke nell'exp.

Io la penso così.:birra:

d3Nd3
03-09-2003, 17.03.31
Originally posted by Erik2
Per me non è una pratica legit... sicuramente è comodo, ma non legit. Preferisco testare col tempo con quello che trovo... non a caso stò ancora testando delle cose nella 1.09 :notooth:
Beh, allora vedila così: è come non essere legit per qualche minuto e poi far sparire le prove :asd:

Elmander
03-09-2003, 17.06.37
Originally posted by .Furla.
io credo ke un editor, se usato solo x fare prove, non sia contro nessuna filosofia. l'importante è creare un personaggio, modificare, provare e cancellare. nulla + e nulla -. nono, un editor nn rilasciato dalla blizzard è non legit a prescindere dall'uso che ne fai; è utile indiscutibilmente per far prove, ma non legit.

Fa parte del gioco anche dire "questa costruzione per cui ci ho sprecato forze fa, dopotutto, schifo", come lo fa "Mi piacerebbe tanto avere 40 3/20/20 per vedere come diventerei imbattibile" riferimento velato al dupe...

3xcalibur
03-09-2003, 17.16.57
E' un po' la questione del no-cd. Tecnicamente non e' legit, ma dovremmo distinguere due casi: chi lo usa per far andare un diablo non originale, e chi lo usa per evitare danneggiamenti al cd, o romure o qualunque altra ragione MA ha comunque il gioco originale.

Il secondo caso sara' tecnicamente non-legit, ma moralmente lo e'.

Non e' esattamente la stessa cosa con l'editor, ma e' molto simile.

SirKillalot
03-09-2003, 17.22.52
Originally posted by 3xcalibur
E' un po' la questione del no-cd. Tecnicamente non e' legit, ma dovremmo distinguere due casi: chi lo usa per far andare un diablo non originale, e chi lo usa per evitare danneggiamenti al cd, o romure o qualunque altra ragione MA ha comunque il gioco originale.

Il secondo caso sara' tecnicamente non-legit, ma moralmente lo e'.

Non e' esattamente la stessa cosa con l'editor, ma e' molto simile.

Nn è proprio la stessa cosa, in kuanto x far funzionare la copia piratata di D2 serve un file crack, e poi x farlo partire senza cd basta semplicemente copiare nella cartella un paio di file (ke okkupano un 3-400 MB).

3xcalibur
03-09-2003, 17.25.20
Originally posted by SirKillalot
Nn è proprio la stessa cosa, in kuanto x far funzionare...

per caso ho scritto crack da qualche parte ? il crack e' un altro modo di far andare lod pirata, ma il mio e' un esempio su una cosa che molti usano, me che tecnicamente non e' legit, pur essendolo nella sostanza.

Elenina
03-09-2003, 17.26.28
se viene utilizzato per prova io lo accetto ad esempio se voglio provare un settaggio skilll che in closed mi richiederebbe tempo e avrebbe risultati magari scarsi... allora preferisco dare un occhiata cn jamella creando un personaggio con stats e skill per provarlo in single e per poi trarre le conclusioni....

se usati per spadroneggiare in b.net open è un altra storia...

[Derfel]
03-09-2003, 17.31.03
Originally posted by SirKillalot
Secondo me nn è assolutamente legit. E' come dare una sbirciata alle prove scritte degli esami di stato un mese prima. Kuando si va agli esami poi c'è ki è + avvantaggiato e ki deve partire completamente da zero.
In pratica kuando esce la patch ci sarà ki saprà subito come alzare un build indistruttibile e ke ci metterà 2 anni prima di crescerne uno mediocre, rimanendo x forza di cose indietro sia nei duel ke nell'exp.

Io la penso così.:birra:


approvo pienamente, l'editor ti da un vantaggio troppo superiore, è stato come quando è uscita la beta della patch, tutti i sapientoni con gli editor o i pg di diabloii.net a lvl 99 che sparavano le guide. Ok ognuno gioca al modo che più gli pare, solite storie che diablo è un gioco e bla bla bla, però se già si ha tutto su un bel piatto pronto addio al gusto di giocare.

Pentolina
03-09-2003, 17.48.12
Originally posted by [Derfel]
...è stato come quando è uscita la beta della patch [...] già si ha tutto su un bel piatto pronto addio al gusto di giocare.

Approvo, è per il gusto che non ho provato la beta, solo che c'è un particolare: quella è legit :)
Ciao

ciranto
03-09-2003, 17.50.53
io credevo che i pg creati a lvl 99 servissero principalmente per una funzione di debug...
Così è stato per numerose runeword (i.e. Bramble).
Chiaramente li si può e li si usa anche per fare prove etc. etc. ma rientra tutto nella logica di gioco orientata verso i lvl più alti...
Le disparità tra giocatori ci sono e ci sono sempre state (basti pensare a chi ha un 56k e chi ha fibra etc etc.); il fatto di usare editor o MH accentua la cosa ma nn mi sembra così rilevante come la si vuol far credere...
Come dice Martox se uno è bravo, è bravo e basta e la differenza la fanno cmq le ore perse dietro (o davanti) al computer.
Per quello che riguarda la filosofia, cmq, vi dò ragione in toto...
Ma la filosofia è una cosa personale ("è una scelta"), e anche il rispetto delle leggi è una condizione soggettiva (altrimenti io nn potrei più fumare Ganja :D :D ) l'importante è cercare di usare un minimo di buon senso e nn sbandierare in giro ciò che dà fastidio agli altri...


P.s.
Rimango altresì convinto che chi usa dupe, hack et similia "creati autonomamente" sia degno di grande stima...
Sempre che nn mi flagelli i maroni :cool:

[Derfel]
03-09-2003, 17.53.59
Originally posted by Pentolina
Approvo, è per il gusto che non ho provato la beta, solo che c'è un particolare: quella è legit :)
Ciao


fraintendi, non parlo della beta che non era legit, ma dell'uso degli editor per trovare le conf migliori:bah:

zeder
03-09-2003, 17.54.03
Il primo punto della questione è stato chiaramente messo in luce da sirkillalot.
Ovvero non sarebbe legit xchè darebbe la possibilità di avvantaggiarsi troppo, un pò lo stesso ragionamento del mh.
Oltre che un programma terzo, consente di prendersi dei vantaggi che la blizzard non ha previsto.

Ma il secondo punto su cui vi vorrei far riflettere è: non trovate che chi si professa legit, o meglio chi ha eretto l'essere legit a vera e propria filosofia di gioco, debba aanche essere da esempio morale per i nuovi arrivati, e per tutta la comunità, quindi evitando e condannando anche simili atteggiamenti?

.MARTOX.
03-09-2003, 17.56.27
Originally posted by Elenina
se usati per spadroneggiare in b.net open è un altra storia...

Ormai non li usa più nessun per spadroneggiare in Bnet, questo problema in particolare è stato risolto. Adesso il problema per i legit in open è un'altro (lo ho notato più volte): l'ignoranza. Ho visto persone affermare che il nonno aveva 6 incavi o che esistevano jwel con + 1 all skill. In open gira della feccia pazzesca i legit non capiscono una mazza (se ci capissero qualcosa andrebbero in closed) e quei pochi che sono rimasti sono soggetti a contaminazioni di vario genere. Io credo che allo stato attuale i giocatori cheater siano i più seri in open: Sanno quello che fanno e lo fanno nel modo giusto. I legit che ci capiscono qualcosa di diablo 2 ormai stanno solo in closed.
In pratica è quasi impossibile incontrare un cheater che si diverte ad amamzzare i legit ma è molto più comunne di incontrare un tizio che sostiene di essere legit (non lo dice, ma ci crede propio) e invece ha vari elementi truccati.

Pentolina
03-09-2003, 18.03.49
Originally posted by [Derfel]
fraintendi, non parlo della beta che non era legit, ma dell'uso degli editor per trovare le conf migliori:bah:

A...

allora approvo tutto :D

Elenina
03-09-2003, 18.04.10
Originally posted by .MARTOX.
Ormai non li usa più nessun per spadroneggiare in Bnet, questo problema in particolare è stato risolto. Adesso il problema per i legit in open è un'altro (lo ho notato più volte): l'ignoranza. Ho visto persone affermare che il nonno aveva 6 incavi o che esistevano jwel con + 1 all skill. In open gira della feccia pazzesca i legit non capiscono una mazza (se ci capissero qualcosa andrebbero in closed) e quei pochi che sono rimasti sono soggetti a contaminazioni di vario genere. Io credo che allo stato attuale i giocatori cheater siano i più seri in open: Sanno quello che fanno e lo fanno nel modo giusto. I legit che ci capiscono qualcosa di diablo 2 ormai stanno solo in closed.
In pratica è quasi impossibile incontrare un cheater che si diverte ad amamzzare i legit ma è molto più comunne di incontrare un tizio che sostiene di essere legit (non lo dice, ma ci crede propio) e invece ha vari elementi truccati.
concordo... ci sono un sacco di persone che pur pensando di essere legit hanno arkaine cn stats impossibili :roll3:

Malbert
03-09-2003, 18.07.16
Due piccoli spunti per la discussione che mi sembra interessante:

Se uso un programma di chat vhe mi permette di parlare con i miei compagni mentre duello é un-legit pure quello ?
Tecnicamente é un programma che mi permette di comunicare all'interno del gioco senza dovermi fermare in duell per scrivere i miei messaggi nel gioco, quindi in un certo senso mi avvantaggia, ma potrei fare la stessa cosa con il cellulare.

Secondo, dato che la Blizzard ha resa pubblica una Beta che dalla marea di bug sembrava più un' Alfa, é lecito pensare che volessero proprio che grazie alla numerossissima comunità si scoprissero tutti big, per far uscire una patch completa ed esente da errori ?
Senza usare quei pg liv 99 già equipaggiati, quanto tempo ci sarebbe voluto per finire la patch, dato che CON questi la cosa é già cmq andata avanti due o tre mesi ?

Non esprimo la mia opinione, sono solo domande per far notare come non esista un limite netto e preciso che delinei la questione, un pò come nell' esempio riportato da Exc.
Cmq vale la pena tentare di cercare una risposta ...

SirKillalot
03-09-2003, 18.09.42
Originally posted by .MARTOX.
Ormai non li usa più nessun per spadroneggiare in Bnet, questo problema in particolare è stato risolto. Adesso il problema per i legit in open è un'altro (lo ho notato più volte): l'ignoranza. Ho visto persone affermare che il nonno aveva 6 incavi o che esistevano jwel con + 1 all skill. In open gira della feccia pazzesca i legit non capiscono una mazza (se ci capissero qualcosa andrebbero in closed) e quei pochi che sono rimasti sono soggetti a contaminazioni di vario genere. Io credo che allo stato attuale i giocatori cheater siano i più seri in open: Sanno quello che fanno e lo fanno nel modo giusto. I legit che ci capiscono qualcosa di diablo 2 ormai stanno solo in closed.
In pratica è quasi impossibile incontrare un cheater che si diverte ad amamzzare i legit ma è molto più comunne di incontrare un tizio che sostiene di essere legit (non lo dice, ma ci crede propio) e invece ha vari elementi truccati.

We dicendo ke tutti i legit giocano solo closed offendi tutti noi del 3d degli scambi e del livZero:D
Cmq x il fatto degli ignoranti approvo. Ricordo ancora kuando kualkuno postò 1 po' di tempo fa ke nn riusciva a indossare l'homunculus.
Alla fine disse: "secondo me kuest'elmo deve essere buggato...":rolleyes:

Pentolina
03-09-2003, 18.09.57
Originally posted by .MARTOX.
...che sostiene di essere legit (non lo dice, ma ci crede propio) e invece ha vari elementi truccati.

Certo, ma quando io ho iniziato a giocare a LoD non sapevo ad esempio che Nonno a 5 incavi fosse non legit. Se nessuno me l'avesse detto mi sarei probabilmente trovata tra le mani un Nonno a 5 incavi (improbabile, ma possibile) e mi sarei professata legit. :azz:

SirKillalot
03-09-2003, 18.12.23
Si ma in kuel caso si parla di niubbaggine. Ci sono persone ke invece giocano da diversi anni e ancora nn sanno ke la ZOD è una runa...




(oghni riferimento è puramente casuale...)

zeder
03-09-2003, 18.14.03
@malbert

sul programma di chat ti rispondo subito: tecnicamente non è un programma che interagisce in alcun modo con diablo, nè intercettando pacchetti ne modificando stat od oggetti.
Dunque se sussiste il secondo requisito, quello del vantaggio, manca totalmente il primo: violare il contratto blizzard.

edit: a scanso di equivoci. Anche la mia è una posizione moderata, diciamo che si assomiglia molto a quella di malbert:D . Ma x necessità sceniche(diciamo così) faccio l'avvocato del diavolo.

Pentolina
03-09-2003, 18.18.02
Originally posted by SirKillalot
Si ma in kuel caso si parla di niubbaggine. Ci sono persone ke invece giocano da diversi anni e ancora nn sanno ke la ZOD è una runa...[/SIZE] [/I]

Concordo, si tratta di niubbaggine, ma non siamo forse un po' tutti niubbi? allora dovremmo dividere ulteriormente i players in legit/unlegit/inconsapevol-unlegit :p

ciao :)

SirKillalot
03-09-2003, 18.21.02
Vabbè un conto è avere un pg di 10liv e nn sapere ke il nonno nn è solo un parente e un altro avere un pg di 80liv e nn sapere ke il trofeo del negromante è uno skudo.
Kueste persone oltre ke essere deficienti sono anke cheater...

Pentolina
03-09-2003, 18.23.19
Originally posted by SirKillalot
nn sapere ke il nonno nn è solo un parente

Per questa frase meriti una :birra:

Grimorg
03-09-2003, 18.29.53
Ma sbaglio o poco tempo fa era stato aperto un topic esattamente uguale a questo? :.:

Pentolina
03-09-2003, 18.36.55
Originally posted by Grimorg
Ma sbaglio o poco tempo fa era stato aperto un topic esattamente uguale a questo? :.:

Bu... non so?
Non l'ho letto.
(vogliamo contare tutti i 3d del tipo "Regno non in linea" :D )

Matu_ALD
03-09-2003, 18.37.18
Originally posted by Malbert

Secondo, dato che la Blizzard ha resa pubblica una Beta che dalla marea di bug sembrava più un' Alfa, é lecito pensare che volessero proprio che grazie alla numerossissima comunità si scoprissero tutti big, per far uscire una patch completa ed esente da errori ?
Senza usare quei pg liv 99 già equipaggiati, quanto tempo ci sarebbe voluto per finire la patch, dato che CON questi la cosa é già cmq andata avanti due o tre mesi ?


Malbert ha centrato il nocciolo della questione. La Blizzard, inconcludente come sempre, dopo l'abbandono del Team che ha sviluppato Diablo e sotto la pressione dei giocatori ormai stufi di giocare in un ambiente popolato sempre di più da hack, dupe o altro ha buttato fuori una beta che più raffazzonata non avrebbe potuto essere.

Ora visto che questa sarà l'ultima patch, è indispensabile, come fanno alla stessa Blizzard, usare editor per scoprire il più rapidamente possibile la maggior parte dei bug e capire l'impatto che la variazioni di skill e oggetti avranno sul gioco e comunicarlo alla stessa Blizzard.
Cerchiamo di non essere più realisti del re. Da questa patch dipenderà il futuro di questo gioco, fare distinguo sull'uso di editor da usare in open per questo scopo mi sembra fuori luogo ed eccessivo.

La risposta al quesito inizialmente posto da Zeder è no, non contraddice la licenza Blizzard, visto che è stata la stessa Blizzard a richiedere l'aiuto di tutti i giocatori per una beta che per definizione non è il reale ambiente di gioco, a cui si applica la licenza, ma uno provvisorio da testare a fondo.

zeder
03-09-2003, 18.44.54
e proprio questo il punto che mi trova d'accordo con quelli + realisti del re.
E' stato ripetuto + e + volte che l'uso di editor sfasa il debug, ossia il gioco risponde in maniera diversa che quando si gioca naturalmente. E questo è un fatto non un'opinione.
Quindi non mi si venga a dire che si utilizza l'editor x debuggare il gioco. + onesto sarebbe dire che lo si fa per provare oggetti, equip, build, x vedere le novità.

Matu_ALD
03-09-2003, 18.51.34
Originally posted by zeder
e proprio questo il punto che mi trova d'accordo con quelli + realisti del re.
E' stato ripetuto + e + volte che l'uso di editor sfasa il debug, ossia il gioco risponde in maniera diversa che quando si gioca naturalmente. E questo è un fatto non un'opinione.
Quindi non mi si venga a dire che si utilizza l'editor x debuggare il gioco. + onesto sarebbe dire che lo si fa per provare oggetti, equip, build, x vedere le novità.

Mi stupisci. Certo che si fa anche questo: è lo scopo di una beta, si testa TUTTO il possibile e a fondo. Hai mai letto il forum della Blizzard? Hanno scritto da qualche parte che non vogliono suggerimenti sugli oggetti e sulle loro stat?

darimar
03-09-2003, 18.57.24
Anche io ho due osservazioni da porre:

1- E' scritto nel Contratto di Licenza che usare Editor in Multiplayer è vietato.
Non mi pare però di aver letto da nessuna parte che sia vietato l'uso di Editor in SP "stretto" (cioè senza interazioni, nè dirette nè indirette, con altri utenti). Di conseguenza, anche ammettendo l'innegabile vantaggio di scoprire i build in anticipo, l'uso di Editor in SP non mi sembra (non mi sembra) che violi in alcun modo la Licenza.

2- Ho saputo che con alcuni Editor (o software analoghi) è possibile, fra le altre cose, mulare i propri items da un PG all'altro. Ora, sotto quest'ottica, l'uso dellEditor mi sembra (mi sembra) identico a quello della .DLL. Di conseguenza le conclusioni, sotto questo punto di vista, dovrebbero a mio avviso essere analogamente identiche.

Un commento, infine, sui software di chat vocale: non interferiscono in alcun modo con l'ambiente software di Diablo (non più di una qualsiasi applicazione in esecuzione contemporaneamente a Diablo stesso), di conseguenza non vanno, a mio avviso, contro la Licenza.

zeder
03-09-2003, 18.58.13
Originally posted by Matu_ALD

, è indispensabile, come fanno alla stessa Blizzard, usare editor per scoprire il più rapidamente possibile la maggior parte dei bug e capire l'impatto che la variazioni di skill e oggetti avranno sul gioco e comunicarlo alla stessa Blizzard.


io rispondevo a questo. E la risposta mi pare fosse precisa e circostanziata.
Lo scopo del topic non è quello di creare flame, ma di cercare delle definizioni su cosa sia o non sia legit, e per questo cerco l'opinione un pò di tutti.

Ti riassumo con un paio di quote:


Il primo punto della questione è stato chiaramente messo in luce da sirkillalot.
Ovvero non sarebbe legit xchè darebbe la possibilità di avvantaggiarsi troppo, un pò lo stesso ragionamento del mh.
Oltre che un programma terzo, consente di prendersi dei vantaggi che la blizzard non ha previsto.

Ma il secondo punto su cui vi vorrei far riflettere è: non trovate che chi si professa legit, o meglio chi ha eretto l'essere legit a vera e propria filosofia di gioco, debba aanche essere da esempio morale per i nuovi arrivati, e per tutta la comunità, quindi evitando e condannando anche simili atteggiamenti?


Se uso un programma di chat vhe mi permette di parlare con i miei compagni mentre duello é un-legit pure quello ?
Tecnicamente é un programma che mi permette di comunicare all'interno del gioco senza dovermi fermare in duell per scrivere i miei messaggi nel gioco, quindi in un certo senso mi avvantaggia, ma potrei fare la stessa cosa con il cellulare.

Secondo, dato che la Blizzard ha resa pubblica una Beta che dalla marea di bug sembrava più un' Alfa, é lecito pensare che volessero proprio che grazie alla numerossissima comunità si scoprissero tutti big, per far uscire una patch completa ed esente da errori ?
Senza usare quei pg liv 99 già equipaggiati, quanto tempo ci sarebbe voluto per finire la patch, dato che CON questi la cosa é già cmq andata avanti due o tre mesi ?

Matu_ALD
03-09-2003, 19.07.18
Zeder, mi sembra di aver risposto.

L'ambiente della beta, open, non è l'ambiente definitivo a cui si applica la licenza ma un terreno di prova dove testare tutto.

Senza l'uso di viewer MPQ staremmo ancora cercando i BP di FCT, FHR o i frame d'attacco. La Blizzard non ha mai dato alcuna indicazione sul reale funzionamento delle skill e del loro impatto in gioco e leggendo l'AS sembra che avere il 15% di IAS aumenti del 15% la velocità di attacco e sappiamo tutti, almeno spero, che così non è perché ci sono i BP.

Ora, se c'è chi si mette di impegno per cercare di capire il meccanismo di gioco, in un ambiente di prova creato e fornito dalla Blizzard, perché dovrei dire che è unlegit o va fuori licenza?

Inter.SoS
03-09-2003, 19.08.28
Nn mi sembra sia contro la filosofia Legit usare un editor se si adopera solo per "provare" combinazioni di pg ed equip.
Si crea il pc si testano le skill studiate precedentemente e l'equip adatto pensato...Si prova e si cancella.
Si risparmia tempo e fatica: per un giocatore esperto è utile per nn fare certe cavolate...Io se voglio farmi magari un pg closed posso testarlo cn 1 sp...Nn danneggio ness1 eppure riesco a testare in ante-prima il mio pg!;)

Cocitu
03-09-2003, 19.32.14
Come ha detto Darimar, il gioco open no ha le stesse regole del closed.
Anche a me pare di non aver mai letto alcuna limitazione in tal senso.
IMHO, un editor usato solo per provare in single o al + in tcp con un amico non viola alcuna regola.




edit, avevo sbagliato nella citazione

.Furla.
03-09-2003, 19.34.14
Originally posted by zeder
Quindi secondo voi utilizzare ad es. personaggi 1.10 a lvl 99 con tutti gli oggetti non contravverrebbe alla licenza blizzard?
(non è una domanda retorica e non ci vuole essere nessun rimprovero eh;) )
torniamo ancora al discorso sulla legge. xkè esiste la legge? (ne parlavamo poco fa con martox)
la legge esiste, tra le altre cose, x impedire alle persone di tenere comportamenti che violano le libertà altrui. quindi se c'è una legge ke punisce ki compie omicidio, nn esiste xkè a ki l'ha inventata girava così, ma xkè uccidere significa limitare la libertà d un individuo.
paragonando ciò al nostro discorso, la licenza blizzard (ke essendo un contratto tra noi e lei E' legge) impedisce di usare gli editor per non rendere meno divertente il gioco altrui, magari duellando contro un legit con un pg taroccato, o dupando l'oggetto + raro del gioco e regalandolo a tutti lasciando a bocca asciutta il legit ke lo trova dopo 4 anni di pindle-run.
usare un editor a scopo personale, ovvero su un personaggio ke è e rimarrà una prova, e ke nn andrà mai in bnet a rovinare il gioco agli altri utenti, è come lasciare accesa un auto a benzina super Pb in una serra, o suicidarsi...

(è vero, la differenza c'è: mentre noi x far tornare tutto a posto dobbiamo solo premere Canc, sfido kiunque a resuscitare dopo essersi accoltellato...)


io almeno la penso così ;)

zeder
03-09-2003, 19.39.43
Originally posted by .Furla.
cut

la legge non è fatta x tutelare la libertà mia o altrui. E' fatta x tutelare "beni giuridici" cioè beni che il legislatore ritiene meritevoli di tutela, quali la vita, la libertà appunto, ma anche la proprietà, o il buon funzionamento dello stato ecc ecc.

Cmq fatta questa (tediosa:p ) precisazione, il nocciolo di tutto è:

Quindi da quel che ho capito la filosofia legit non si applica al singleplayer?

.MARTOX.
03-09-2003, 19.44.19
Per chi dice che in SP si può fare quel che si vuole:


(E' vietato...) [...]...Modifiche o aggiunte a componenti del programma,uso di altri applicativi o di qualsiasi altra tecnica non ancora nota o sviluppata, incluso ma non solo il gioco in rete su internet[...]

Mi sembra di capire che la Blizzard non la pensi così.... Citazione del manuale cartaceo di d2 (cimelio raro e prezioso che mi ha fatto molto piacere ritrovare;))
Sia chiaro che io espongo i fatti ma non ci credo per niente. :D

.Imrahil
03-09-2003, 19.48.01
Originally posted by SirKillalot
Si ma in kuel caso si parla di niubbaggine. Ci sono persone ke invece giocano da diversi anni e ancora nn sanno ke la ZOD è una runa...




(oghni riferimento è puramente casuale...)

quello la nn sapeva della SUR :D

x Martox: ... tutti ignoranti noi? ok ok... va bene... applausi pleaz--- complimenti.

.MARTOX.
03-09-2003, 19.50.33
Originally posted by Pantera666
x Martox: ... tutti ignoranti noi? ok ok... va bene... applausi pleaz--- complimenti.

Non mi sembra di aver detto che siete ignoranti.... Mesà che hai sbagliato persona.

.Furla.
03-09-2003, 19.52.08
una domanda (in gioco solo closed, nn lo so sul serio):
la .dll ke gli open usano x mulare è legit? voglio dire, l'ha fatta la blizzard?

.MARTOX.
03-09-2003, 19.55.30
Originally posted by .Furla.
una domanda (in gioco solo closed, nn lo so sul serio):
la .dll ke gli open usano x mulare è legit? voglio dire, l'ha fatta la blizzard?
No non la ha fatta la blizzard... E la si può usare anche per mulare in closed se si hanno due cd key.

.Furla.
03-09-2003, 19.56.27
Originally posted by zeder
... il nocciolo di tutto è:

Quindi da quel che ho capito la filosofia legit non si applica al singleplayer?
se x legit intendi "pulito" dal punto di vista giuridico, io penso ke pur andando contro la legge, non causiamo le conseguenze ke la legge tenta di impedire, tutto qui ;)


Originally posted by .MARTOX.
No non la ha fatta la blizzard... E la si può usare anche per mulare in closed se si hanno due cd key.
lo stesso discorso vale x la dll, allora: pur violando la licenza, è un programma ke nn danneggia nessuo, ed eticamente ritengo ke nn sia sbagliato usarla

Cocitu
03-09-2003, 20.00.15
Originally posted by zeder
...

Quindi da quel che ho capito la filosofia legit non si applica al singleplayer?

La filosofia del legit applicata al single è e deve restare una questione puramente pdersonale.
A mio parere non si può sindacare sul modo che uno ha di giocare solo con se stesso...
è come dare del baro a uno che fà un solitario e per finirlo altera le regole a suo piacimento...

Stesso discorso per quanto riguarda le partite tcp...

Se due giocatori, in open, si mettono daccordo per non seguire determinate regole, in quel caso sono loro che stanno stabilendo la norma da applicare al caso in questione.

le norme stabilite dalla blizz, si applicano solo esclusivamente quando tu per giocare usi i loro server.

Ciao

.Imrahil
03-09-2003, 20.02.36
questo Martox:



Ormai non li usa più nessun per spadroneggiare in Bnet, questo problema in particolare è stato risolto. Adesso il problema per i legit in open è un'altro (lo ho notato più volte): l'ignoranza. Ho visto persone affermare che il nonno aveva 6 incavi o che esistevano jwel con + 1 all skill. In open gira della feccia pazzesca i legit non capiscono una mazza (se ci capissero qualcosa andrebbero in closed) e quei pochi che sono rimasti sono soggetti a contaminazioni di vario genere. Io credo che allo stato attuale i giocatori cheater siano i più seri in open: Sanno quello che fanno e lo fanno nel modo giusto. I legit che ci capiscono qualcosa di diablo 2 ormai stanno solo in closed.
In pratica è quasi impossibile incontrare un cheater che si diverte ad amamzzare i legit ma è molto più comunne di incontrare un tizio che sostiene di essere legit (non lo dice, ma ci crede propio) e invece ha vari elementi truccati.


Almeno distingui tra SP e open. :)

Erik2
03-09-2003, 20.40.21
A rigore di logica chi usa editor non è legit, punto. Legit è chi usa il gioco, si expa il personaggio uccidendo in mostri ed utilizza quello che raccoglie. Che poi sia sicuramente + comodo non seguire questa RIGIDA pratica è un altro discorso... ma è un altro discorso NON legit

Ps: se gioco a carte da solo e baro non mi professo giocatore provetto, mi professo per quello che sono, ossia baro. Questione di coerenza e di onestà intellettuale, sia verso sè stessi che verso gli altri.

.MARTOX.
03-09-2003, 20.49.15
Originally posted by Pantera666
questo Martox:



Almeno distingui tra SP e open. :)

SP= Dove la gente gioca amatorialmente, tanto per divertirsi. Oppure non può sfruttare eccessicamente la connessione.
Open=Dove i legit sono dei totali rincoglioniti hanno una connessione eppure giocano in open (che è la seconda scelta anche in termini di schermata).
Closed=Dove si impara a giocare diablo2 "empiricamente". La gente legit è più sveglia e in genere se la sa cavare.

.Imrahil
03-09-2003, 21.28.30
Originally posted by .MARTOX.
SP= Dove la gente gioca amatorialmente, tanto per divertirsi. Oppure non può sfruttare eccessicamente la connessione.
Open=Dove i legit sono dei totali rincoglioniti hanno una connessione eppure giocano in open (che è la seconda scelta anche in termini di schermata).
Closed=Dove si impara a giocare diablo2 "empiricamente". La gente legit è più sveglia e in genere se la sa cavare.

Beh, scusa, ma io non gioco amatorialmente... è che ho 56k :bah:

cmq tutto a posto... chiarito... :birra:

Barone_K
03-09-2003, 22.09.21
una svolta nella storia della filosofia ci fu quando si introdusse il concetto di " domanda sbagliata" .....

.MARTOX.
03-09-2003, 22.36.20
Originally posted by Pantera666
Beh, scusa, ma io non gioco amatorialmente... è che ho 56k :bah:

cmq tutto a posto... chiarito... :birra:

Io ritengo il single palyer "amatoriale" perchè in effetti la cosa che più mi piace di d2 è giocare in multy. Cioè stare con altri ecc ecc. Non ritengo amatoriale un termine dispregiativo. Ma perchè tu giochi SP?

.Imrahil
03-09-2003, 23.51.14
Originally posted by .MARTOX.
Io ritengo il single palyer "amatoriale" perchè in effetti la cosa che più mi piace di d2 è giocare in multy. Cioè stare con altri ecc ecc. Non ritengo amatoriale un termine dispregiativo. Ma perchè tu giochi SP?

si... sai com'è, 56k...

djpitt
03-09-2003, 23.58.15
Originally posted by zeder
Quindi da quel che ho capito la filosofia legit non si applica al singleplayer?

La filosofia legit SI APPLICA al singleplayer. Basta non essere bambini viziati con manine pacioccose che se non vinco subito spacco il pc...(ovviamente non mi sto riferendo a te zeder...Ho solo tratto spunto dalla tua domanda...) Basta continuare a ripetere le stesse stronzate per giustificare il fatto che non avete voglia/tempo/soldi per provarvi 400 build diversi in closed...Basta con 'sta storia della dll...Perchè con la dll ci scambiamo gli oggetti e niente più, noi "sfigati" sp...cosa consentita dal gioco...mentre nessuno prima d'ora mi aveva detto che era legit avere un pg al 99 armato di tutto punto in trenta secondi netti...Provateli pure i vostri build in sp...ma lasciate stare gli editor...o quantomeno non postate giustificazioni del genere.

IMHO, ovvio...

.Furla.
04-09-2003, 00.07.17
djpitt, ho tirato in ballo la dll xkè giuridicamente usare quella o un editor è la stessa cosa.

zeder
04-09-2003, 00.17.20
Originally posted by .Furla.
djpitt, ho tirato in ballo la dll xkè giuridicamente usare quella o un editor è la stessa cosa.
cmq non capisco cosa c'entri il diritto con la filosofia legit

mi pare che quello di cui stiamo discutendo appartenga + al campo etico-morale che giuridico:rolleyes:

.Furla.
04-09-2003, 00.36.38
alcuni si soffermano sul significato giuridico, legit = che rispetta le leggi... ovviamente nn è solo questo

Cocitu
04-09-2003, 08.43.30
Originally posted by zeder
cmq non capisco cosa c'entri il diritto con la filosofia legit

mi pare che quello di cui stiamo discutendo appartenga + al campo etico-morale che giuridico:rolleyes:

Appunto, la filosofia legit riguarda solo la sfera personale...
almeno per quanto riguarda il settore open e single player...

per quanto riguarda il closed, la questione è diversa.

li ti relazioni con gli altri, quindi devi tenere un comportamento più che correto.

Malbert
04-09-2003, 09.40.56
Originally posted by Matu_ALD
Zeder, mi sembra di aver risposto.

L'ambiente della beta, open, non è l'ambiente definitivo a cui si applica la licenza ma un terreno di prova dove testare tutto.

Senza l'uso di viewer MPQ staremmo ancora cercando i BP di FCT, FHR o i frame d'attacco. La Blizzard non ha mai dato alcuna indicazione sul reale funzionamento delle skill e del loro impatto in gioco e leggendo l'AS sembra che avere il 15% di IAS aumenti del 15% la velocità di attacco e sappiamo tutti, almeno spero, che così non è perché ci sono i BP.

Ora, se c'è chi si mette di impegno per cercare di capire il meccanismo di gioco, in un ambiente di prova creato e fornito dalla Blizzard, perché dovrei dire che è unlegit o va fuori licenza?

Credo che questo sia il post più chiarificatore in questo topic.
Da un punto di vista tecnico, la Beta non é soggetta a contratto con la Blizzard, non essendo commercializzata o commercializzabile, e quindi non vi é nessun vincolo applicabile a chi ne usufruisce.
Ritengo utile per tutti, anzi, soprattutto per la comunità LEGIT che la patch finale sia esente da bug, al fine di tutelarli dai soliti lamers che, se la patch finale dovesse presentarsi con altri bug (come la ETH tanto per citarne alcuni ...), li utilizzerebbero certamente per avvantaggiarsi rispetto ai giocatori puliti.
Ed il modo migliore per farlo é appunto usando pg liv 99 e testando (testando, non giocandoci in modo regolare e continuativo, sia chiaro) ogni combinazine di item, cosa che non sarebbe possibile se si dovessero findare TUTTI gli items 1.10 (e sono davvero tanti...) da zero in modo regolare.

Altro punto, se grazie a questi test "presunti un-legit" si scoprisse un bug che fa droppare il cadavere di un pg, e così si evitasse che i lamers lo utilizzassero per rubare items ai giocatori legit, cosa penserebbero questi ultimi della pratica di testing ?
Sono certo che nessuno penserebbe: k, mi hanno fregato, ma é giusto così perché in fondo la Blizzard ha distribuito la 1.10 finale con questo bug e quindi fa parte del gioco.

Altra cosa, l'uso di editor NON influisce in modo determinante sulla fase di testing, se viene usato in maniera propria, ovvero usando i pg liv 99 con gli items standard.
Altera le statistiche di gioco solo se viene abusato o usato in maniera impropria, usando items con stat improbabili o non previste nella versione finale della patch.

SirKillalot
04-09-2003, 09.43.49
Si ma usando un editor ti avvantaggi nei confronti di uno ke nn lo usa, danneggiandolo.
X kuanto riguarda il fatto ke la blizzy contava sul fatto ke gli utenti usassero gli editor e testassero x loro il gioco penso ke sia una scusa bella e buona. Vorrei proprio vedere kuanti di voi hanno inviato mail x dire cosa funzia e cosa no...

ricchi
04-09-2003, 09.45.56
Originally posted by .MARTOX.
..... In open gira della feccia pazzesca i legit non capiscono una mazza (se ci capissero qualcosa andrebbero in closed) e quei pochi che sono rimasti sono soggetti a contaminazioni di vario genere...

volevo nn rispondere, penso che sia il 1.000esimo 3d che leggo su qst'argomento e sempre le stesse cose....

cmq 2 cose le dico:

io gioco open e sp e SONO LEGIT ! e, scusa Martox, nn mi ritengo uno che nn capisce una mazza, niubbo si, quello sempre, ma sui psg che ho portato avanti (nn li ho+ in firma, ma sono noti credo) qualcosina dovrei sapere (:D )...e ripeto che sono legit del tutto,

mai provato psg già pronti al 99 scaricati, mi sembra un clamoroso "vantaggio" ....nn lecito.

E se mi chiedi perchè gioco spt open ti posso rispondere:

1 - mi piace avere i miei psg sul mio pc, sulle mie copie di bu, nn mi fido della blizzard e voglio essere libero di nn giocare anche x 4 mesi se mi va senza che mi spariscano i miei psg

2 - mi piace crescere i miei psg anche da solo, quando nn trovo nessuno su icq.

3 - perchè le persone con cui mi sono trovato bene a giocare sono sp

4 - se un giorno metterò su adsl 24 h, allora magari mi darò + al closed (qlc psg l'ho pure lì)


Sulla dll x mulare in open nn dite che nn è legit, è chiaramente una soluzione x tappare un buco della Blizzard, visto che in closed si può mulare perchè in open no ?
e se mulate in closed nn è forse legit ?

Malbert
04-09-2003, 09.50.42
Originally posted by SirKillalot
Si ma usando un editor ti avvantaggi nei confronti di uno ke nn lo usa, danneggiandolo.
X kuanto riguarda il fatto ke la blizzy contava sul fatto ke gli utenti usassero gli editor e testassero x loro il gioco penso ke sia una scusa bella e buona. Vorrei proprio vedere kuanti di voi hanno inviato mail x dire cosa funzia e cosa no...


Non sono scuse, tu stai parlando per la tua opinione personale, io ti parlo di fatti, ci sono due forum su DiabloII.net creati apposta per la Beta dal momento in cui é uscita, e parlo del più grande forum su LoD che attualmente esista e che raccoglie praticamente tutta la comunità mondiale di DiabloII, e ci sono centinaia (centinaia) di posts di persone che indicano bugs e che ne suggeriscono anche la soluzione in molti casi, e conosco alcune persone che hanno personalmente mandato una mail alla Blizzard.
Quindi capisci anche tu che l'ulitilà é reale e facilmente riscontrabile se solo si mettesse il naso fuori dal proprio uovo ...

SirKillalot
04-09-2003, 10.07.15
Si ma io mi riferisco alle persone ke bazzicano su kuesto forum. Kuanti di loro "testano" veramente la 1.10 e ne riportano i bug a mamma blizzy e kuanti cercano solo la migliore configurazione x il proprio pg?

Malbert
04-09-2003, 10.15.59
Sulla base di cosa sei sicuro che non lo facciano ?

.Furla.
04-09-2003, 10.32.53
Originally posted by SirKillalot
Si ma usando un editor ti avvantaggi nei confronti di uno ke nn lo usa, danneggiandolo.
X kuanto riguarda il fatto ke la blizzy contava sul fatto ke gli utenti usassero gli editor e testassero x loro il gioco penso ke sia una scusa bella e buona. Vorrei proprio vedere kuanti di voi hanno inviato mail x dire cosa funzia e cosa no...
io sono stato tra i primi a indicargli il bug di fervore e a dirgi ke CM nn fungeva sugli immuni, contrariamente a ciò ke diceva l'elenco dei cambiamenti nell'AS.
e sono stato il primo (PRIMO a parimerito con uno del forum delle sorc d diabloii.net) a capire qual'era la sinergia telek -> ES, a scrivere la formula definitiva e a comunicarla nel forum d diabloii.net e in questo.

inoltre ho verificato se, dei bug della 1.09 ke conoscevo, ne fossero rimasti, testando la eth, il veleno, il fcr tra 105 e 115 e così via.

non tutti se ne stanno con le mani in mano ;)

Saved_ITA
04-09-2003, 11.26.05
Originally posted by .Furla.
io sono stato tra i primi a indicargli il bug di fervore e a dirgi ke CM nn fungeva sugli immuni, contrariamente a ciò ke diceva l'elenco dei cambiamenti nell'AS.
e sono stato il primo (PRIMO a parimerito con uno del forum delle sorc d diabloii.net) a capire qual'era la sinergia telek -> ES, a scrivere la formula definitiva e a comunicarla nel forum d diabloii.net e in questo.

inoltre ho verificato se, dei bug della 1.09 ke conoscevo, ne fossero rimasti, testando la eth, il veleno, il fcr tra 105 e 115 e così via.

non tutti se ne stanno con le mani in mano ;)

Effettivamente nn tutti e se nn fosse che sarebbe una cappellata da bambino di 5 anni mi sentirei offeso dal sentir dire che nel forum nn abbiamo postato mail con i bug trovati... solo io e Ciranto ne avremo inviati almeno 10... -Furla dimentica della inca il "doppio ThunderStorm" su pg in movimento (con almeno 70% Faster R/W)- putroppo riscontri immediati nn se ne hanno nn ci resta che sperar...
Cmq nn tutti hanno usato editor... io i pg di 99 li avevo scaricati bell' e pronti così come TUTTI gli items 1.10 da Diabloii.net... e il sito era tutto fuorchè unlegit... quelli della Blizz sicuramente ne sapevano l'es e nn hanno impedito la cosa... nell' arreat più volte si leggeva che i cambiamenti erano evidenti solo ad alti lvl... ed un test che si rispetti da quello deve partire (impossibile aspettare che un tester trovi un set completo prima di scoprirne i bug), ed infine... ma se mi faccio il pg calcolato con stat studiate a tavolino (che vi posso garantire nn è così difficile) solo perchè ho conosco le sta di oggetti... allora anche lì mi sono avvantaggiato... e cose tipo BP... scommetto le abbiamo scoperte x caso... nn perchè esistono MPQ viewer e nessuno di quelli che nn abbia scoperti da solo nn sfrutti tale notizia...
Avete detto che qui la questione è morale e proprio x questo nn si può dire a chi passa anzichè 2 ore solo a giocare ma a "studiare" che è meno legit... nn imbrogli nessuno... quello che sai te almeno in teoria lo può sapere chiunque... e visto che nn sono hacker (purtroppo) nn dò manco fastidio a nessuno visto che certe cose sono costretto a farle a casina... da solo.
Se poi piace avere informazioni senza sporcarcisi le mani... bella coerenza.
Ciaoooo

SirKillalot
04-09-2003, 11.36.02
Naturalmente nn ho detto ke nessuno fa kuesto, sennò nn lo avrei neanke posto in dubbio.
Dico ke, conoscendo l'italiano medio, nn penso ke tutti facciano feedback alla blizzy approfittando solo x arrivare gia scattanti x l'uscita della 1.10 ufficiale.

darimar
04-09-2003, 11.51.12
Sulla .DLL, visto che ho tirato fuori io il discorso: sia la .DLL sia un generico Editor sono software non ufficiali della Blizzard, pertanto non comprendo (non scherzo, sul serio non la capisco..) la discriminazione che viene fatta fra i due. Per come la vedo io, sono esattamente sullo stesso piano laddove l'Editor venga usato esclusivamente per mulare items (e ammesso che con gli Editor si possa sul serio mulare SP: non me ne intendo).

Wolf
04-09-2003, 12.09.14
Quanti post sono stati scritti su questo argomento....

Premesso ke ho letto il 3d a sprazzi e mi sembra ke sempre le stesse cose vengano ripetute, vorrei esprimere la mia opinione in merito.

Nel caso specifico della 1.10 beta, nata con il solo scopo di essere testata in previsione della ufficiale, l'uso di un editor è assolutamente necessario, soprattutto xké le novità si evidenziano a livelli alti, vogliamo ke la definitiva venga resa disponibile il prima possibile?
Allora non perdiamo ore e ore (per non dire giorni/settimane) per arrivare ad un livello alto e poi verificare.

Non credo che si possa partire avantaggiati perké già si è provato un pg con l'editor rispetto ad altri utenti che non lo fanno, ci sono in questo forum (e in altri forum) tutte le notizie che emergono dai test ke vengono fatti.

Ki non sperimenta di persona può leggersi le conclusioni degli altri e agire di conseguenza.

Per tornare al discorso principale del 3d io reputo legit kiunque, giocando, rispetti tutte le regole/limitazioni imposte dal gioco; se poi per i fatti propri usa un editor e si studia per bene un pg prima di buttarsi nella miskia non mi interessa, poi quando si gioca le info/equip ecc saltano fuori e questo torna di nuovo utile anke agli altri.

Elmander
04-09-2003, 12.15.32
io rimango dell'opinione che l'utilizzo di un editor in quanto editor non distribuito dalla blizzard è non legit;

che poi sia del tutto apprezzabile studiare come funziona sto giochino è un altro discorso... vorrà dire che in open avete dei pg cheattati, cosa che non rovina la reputazione della persona se non agli occhi dei più bacchettoni.

in realtà fate così perché non siete giocatori sp e non avete abbastanza personaggi/oggetti per testare tutto subito, ma rispetto a giocatori che testano con i loro pg cresciuti normalmente, un pg con 20 a tutte le skill, o comunque nato di livello 99, è da considerarsi non-legit.

per il discorso del mulare in sp... il metodo fully legit è quello di aprire una connessione con un amico e spostare gli oggetti lì; la dll elimina solo la disparità tra chi ha una connessione permanente e chi no (questioni di pecunia).

zeder
04-09-2003, 12.32.18
Il problema imho è + generale, non riguarda solo la 1.10.
Secondo me è anzitutto un problema di definizioni.
Partiamo da una definizione di massima + generale possibile e vediamo poi di specificare.
Legit= giocare senza l'ausilio di qualsiasi programma esterno atto a modificare in qualsiasi modo il gioco e creare particolari vantaggi.
Nb: anche i duped e gli hack rientrano in questa definizione in quanto sono conseguenza di programmi unlegit

Dunque in base a questa definizione occorrono due requisiti perchè si possa definirsi unlegit:
a)programma esterno
b)vantaggio

Ad es. sarebbe legit la dll perchè è un programma esterno, ma non altera il funzionamento del gioco, o non crea particolari vantaggi cd unfair.
D'altra parte sarebbe sempre legit il programma di chat vocale perchè è vero che determina vantaggio per chi la usa ma non interferisce con il gioco stesso.

Correggete se sbaglio.

Ora detto questo noto due atteggiamenti diversi.
Chi gioca closed tende ad applicare questo modus operandi solo nel closed appunto, partendo dal presupposto che "avvantaggiarsi in modo illegittimo" lede cmq anche il divertimento altrui. Insomma un'applicazione del principio la mia libertà finisce dove inizia la tua. Al contrario il sp appartengono alla sfera della loro piena disponibilità per cui ritengono di poter agire come meglio gli conviene.

Chi gioca sp, viceversa, (per quanto si siano sentite poche voci a proposito) afferma che il concetto di legit si applica anche all'sp e all'open, in quanto è un principio generale di condotta, e sarebbe da incoerenti professare il legit in closed e poi giocare unlegit in open. In fondo il gioco, sia che lo si gioca da soli o in contatto con altre persone, è lo stesso, e quindi sarebbe soggetto alle stesse regole.

.Furla.
04-09-2003, 12.54.01
secondo me bisognerebbe però distinguere il gioco vero e proprio, con le sue regole e le sue filosofie, dal testing, ke serve prima di tutto a scoprire o verificare il funzionamento del gioco.
mentre nel testing è lecito crearsi, anke in maniera non del tutto pulita, certe condizioni per arrivare al proprio scopo (scoprire e verificare, appunto), nel gioco crearsi delle situazioni equivale a barare, anke xkè in multiplayer farlo significa essere avvantaggiati.

Malbert
04-09-2003, 13.50.20
Zeder, secondo me con il tuo ultimo post riapri una questione che era già chiusa, la definizione di legit/unlegit non é univoca, lo si é scoperto dopo anni di discussione su questo argomento, si é arrivati a vedere che l'uso di editor nella BETA non va incontro alla licenza Blizzard, e questo é il vero punto del topic, per trovare una definizione più generale di legit io cedo il passo, ho discusso molto a riguardo, alla fine ho visto che anche se con qualche discrepanza, l'idea del legit assume nella testa di ognuno una forma abbastanza omogenea, che però risulta difficile, quasi impossibile da mettere su carta.

E' più facile definire il legit per punti, come:
- legit é colui che non usa MH
- legit é colui che non usa Bot
- legit é colui che trovandosi di fronte ad un item dupato non lo trada, e se ne entra in possesso accidentalmente lo vende a Charsi
- legit é colui che non usa bug del gioco per procurarsi items in modo inconsueto (dupaggio nei game bugged ecc...)
- ecc ....

Dopo averci pensato molto e molto credo che questo sia il modo con cui procedere ad una definizione del legit, e per di più ha il vantaggio che anche il più niubbo sa esattamente cosa può fare e cosa no, dato che nella vita di clan ho riscontrato spessissimo che persone che si affacciano da poco su LoD, anche dopo avergli spiegato cosa sia il legit, si trovano spesso a non saper come comportarsi di fronte ad alcune situazioni di gioco che li mettono in crisi.
La lista non verrebbe di certo più lunga di 20, 25, forse 30 punti singoli, non troppo lunga quindi, e con il tempo può essere affinata ed acciorciata ove possibile, al fine di ottenere il primo documento del legit di dominio pubblico su LoD.
Se volete per questo si sono disposto ad aiutare nell' impresa, é curioso però che a ciò si giunga nelle ultime fasi di vita del gioco, che prevedo durerà ancora 8-10 mesi, dopodiché b.net inizierà a svuotarsi sempre più.
Ma questo documento potrebbe essere cmq utile su qualche altra piattaforma, non sarebbe del tutto inutile.

zeder
04-09-2003, 14.27.34
io ho i miei dubbi su questo modo di agire, e ti spiego perchè.
Secondo me si finirebbe per giustificare nella pratica quello che tutti indistintamente fanno anche se legit non è.
Ti faccio un esempio, perchè forse mi sono espresso malamente.
Quando si usavano i soj come moneta di bnet, nessuno diceva niente, pur sapendo che al 99,9% erano dupati. Ovvero siccome lo facevano tutti, la pratica non danneggiava nessuno quindi era legit.
Quando i soj son stati sostituiti dai 3/20/20 come moneta di scambio c'è stata una caccia alla streghe non indifferente.

Ora dal punto di vista concettuale le due pratiche per me sono uguali. Dal punto di vista pratico no, perchè la prima era accettata da tutti (o quasi) e dunque simil-legit, la seconda no e quindi unlegit.

Malbert
04-09-2003, 14.35.53
Ricordo che all'inizio non se sapeva che il 99% dei sojs fosse dupato, dato che scommettendo conosco gente che ne ha fatti su 20-30, visto che bastava avere abbastanza oro ed essere un pò organizzati, il boom c'é stato dopo l'uscita di LoD, e nemmeno subito, inoltre il periodo di dupe massiccio c'é stato dopo mesi dall'uscita di LoD, ovvero da gennaio 2001 in poi, cmq stiamo andando oltre.
Se consideriamo i sojs un-legit, allora, consapevolmente o inconsapevolmente il 99% di quelli che si definiscono legit in realtà non lo sono, e del restante 1% i 3/4 sono legit solo per puro caso, dato che non sono entrati in conctatto con un soj per povertà, perché non gli serviva, perché nessuno gliel'ha mai regalato o per altri motivi.
Una definizione più vasta porterà sempre a lasciare scoperto qualche punto, sula quale poi si costruiranno diatribe come questa, appunto, dove viene spesso risaltato l'aspetto che fa più comodo a chi sta parlando in quel momento.

Wolf
04-09-2003, 14.42.11
Allora riassumo un po' la mia concezione del legit:

Testing/studio/progettazione: fai quello ke vuoi
Gioco: non si usa nulla al di fuori dei cd blizzard

Altrimenti, per fare un esempio reale, sarebbe come considerare uno studente ke prende ripetizioni un illegale!

zeder
04-09-2003, 14.46.58
chiariamo due cose:
se uno viene a contatto con un duped inconsapevolmente o in buona fede questo non fa di lui un unlegit tout court.
Bisognerebbe considerare anche la malafede in certi atteggiamenti.
L'esempio dei soj non è preso a caso. E' vero che a luglio-agosto e facciamo sino a dicembre 2001 se ne sapeva poco e se ne vedevano pochi di soj. Ma da gennaio il 90% dei giocatori sapeva che i soj che giravano erano dupati e nessuno diceva niente.E questo andazzo è andato per oltre un anno, forse anno e mezzo pure.
Quando invece si è fatto lo stesso con i 3/20/20 apriti cielo. Gente è stata cacciata dai clan e avvenimenti spiacevoli di questo tipo.

Con questo discorso non voglio tirare acqua la mio mulino anche perchè non ne ho uno. Se avessi letto, nei primi post affermo che la mia posizione è simile alla tua. Ma ciò non toglie che ci siano grossi problemi pratici e teorici a definire il legit.
E utilizzando un metodo casistico si finirebbe solo per giustificare ( in alcuni casi sia chiaro) quello che cmq per me legit non è.
Cioè se tutti avessero accettato, x utilizzare sempre il mio esempio, i 3/20/20 come moneta di scambio, quella pratica sarebbe stata considerata legit come l'utilizzo dei soj.

darimar
04-09-2003, 14.50.24
Scusate la domanda, ma a cosa servirebbe un documento che definisse arbitrariamente il termine "Legit"?

zeder
04-09-2003, 14.50.58
Originally posted by Wolf
Allora riassumo un po' la mia concezione del legit:

Testing/studio/progettazione: fai quello ke vuoi
Gioco: non si usa nulla al di fuori dei cd blizzard

Altrimenti, per fare un esempio reale, sarebbe come considerare uno studente ke prende ripetizioni un illegale!
Gli esempi di rl imho non hanno molto senso rispetto ad un gioco, perchè le regole di un gioco non sono le regole della società. Vero che le comunità si modellano come delle microsocietà, ma le leggi scritte e non di un gioco non sono quelle del mondo reale.
Ho preso spunto dal tuo post, ma è riferito a tutti quelli che usano esempi del tipo: chi usa duped è come un drogato o cose del genere.
Un paragone nella rl non è significativo rispetto ad un gioco. questo inho naturalmente.

Hyperion
04-09-2003, 15.01.50
Condizione necessaria -non sufficiente- per essere Full Legit è rispettare in toto le regole del contratto Blizzard.
Per quanto riguarda il software, immaginate che la cartella Diablo II sia una specie di scatola nera, che non potete in alcun modo manomettere; quindi:

- No-CD
- Crack
- Editor
- Map Hack
- MephBot
- Mod
- .dll per mulare

sono tutte illegali, perchè modificano parte del programma.

Nota per la dll: per poter scambiare la roba, è NECESSARIO -secondo le regole della Blizzard- la presenza di 2 copie -originali- del gioco installate in 2 diversi computer.[NB: lo scambio col metodo dei 5 minuti in closed sfrutta una caratteristica delle partite sui server Blizzard, ha finalità di scambio ma in soldoni non lo è, trattandosi di buttare a terra e raccogliere un'oggetto..... è in buona sostanza un aggirare l'ostacolo, legale quanto si vuole, ma all'atto pratico non è uno scambio].

In definitiva, per potersi professare Full Legit occorre (ma non è sufficiente):
- essere in possesso di almeno 1 copia originale del gioco
- non fare uso di nessuna delle suddette modifiche al programma.

Questo è vero da un punto di vista semplicemente giuridico, e non è soggetto ad opinabilità, in quanto scritto nella licenza Blizzard.

Ora il resto, opinione personale, su cui si può discutere.

Attenersi al piano strettamente giuridico, non basta per essere considerati Full Legit; basta entrare in Open, scambiare oggetti legit x altri meno legit, e senza contravvenire nessuna regola Blizzard si diventa lamer(d)...
Oppure utilizzare i bug del gioco, come le eth nelle armi -anche per expare...-

In buona sostanza, io preferisco di gran lunga un comportamento corretto di una persona anche se fa uso di programmi esterni...

E in fondo, visto che si tratta di videogioco, e quindi di divertimento, io quello metto in primo piano... Non è che le risate che mi sono fatto con Furla quando si duellava con la 1.10 abbiano meno valore di altre, solo perchè i nostri PG erano figli di editor...

E visto che con Diablo mi ci voglio divertire, ed è il divertimento quello che cerco, valuto tutto in dipendenza di questo...
Un editor di per sè non lede il mio divertimento, di conseguenza lo tollero senza problemi; il suo uso scorretto invece no.

L'uso quindi di editor in senso didattico, magari divulgativo, non mi sembra sia dannoso; se serve a scrivere una guida, può risultare utile a tanti, e non credo che la provenienza della guida stessa ne infici la validità ...... altrimenti si dovrebbe diffidare di tutte le guide, fino all'attestazione della loro leicità.

Capisco chi ritiene che questa sia una illecita scappatoia, lo sperimentare con 2 clic quello che invece uno si suda per mesi ...
Capisco meno però se chi la pensa come sopra, utilizza anche 1 solo dei programmi non Blizzard di cui sopra ... perchè non mi va che i confini della legalità uno se li disegni addosso ..... in definitiva, l'uso di quei programmi deve per forza favorire una certa tolleranza...

:)

Se ho detto una grande quantità di capperate, vi autorizzo a sputarmi sull'avatar ..... ricordate solo che il monitor è il vostro ... :p
Me ne torno mesto nel mio anonimato.......

Ciao!!

abanaki
04-09-2003, 15.04.40
Premesso che la posizione dei Cgg sugli editor per la Beta 1.10, sul cui forum si è aperta la discussione tempo fa, è di condanna cmq dell'uso di programmi esterni .... che in ogni circostanza e luogo sono unlegit ...
come più o meno scrisse uno di voi che ora mi sfugge: *preferisco testare passo passo e impiegarci due anni piuttosto che usare degli editor ... figuratevi che sto ancora testando alcuni aspetti della 1.09* .... concordo in pieno.

Se vi fa piacere può essere un contributo di partenza la Carta stilata da Malek per conto del clan ccg e di tutti i clan che in essa si identificano.
Consta di due parti:
la prima parte riguarda la filosofia Full Legit indistinta per Good ed Evil

la seconda parte riguarda la filosofia Honor Full Legit in cui si identificano i Clan Good ....


Full Legit

Definirei il full-legit come quel giocatore che non usa programmi esterni al gioco atti ad agevolarlo o a svantaggiare gli avversari e che inoltre non sfrutta bug del gioco per avvantaggiare se stesso o svantaggiare gli avversari.
Questo significa che il giocatore full legit rifugge da hacks di qualsiasi genere; più specificamente:
-dagli hacks tendenti a modificare le proprie stats o quelle degli avversari (trainer i genere)
-dagli hacks tendenti a modificare le caratteristiche dei propri oggetti o di quelli degli avversari (item editor in genere)
-dagli hacks mirati alla duplicazione di oggetti (dupe item per effetto di bug o con ausilio di programmi esterni)
-dagli hacks mirati al trade scorretto di oggetti (tradehack e simili)
-dagli hacks mirati ad agevolarlo nel gioco, mediante riduzione del livello di difficoltà del gioco stesso (maphack e simili).

Tale comportamento rispetto alla legge è in comune con gli Evil full-legit, dai quali l'Honor full-legit si distingue per effetto del suo atteggiamento rispetto alla "giustizia".


Honor Fulla Legit, in particolare rivolto ai Clan Good

Trattandosi di un gioco ad ambientazione medioevale, un grande strumento di aiuto per definire l'atteggiamento Honor, ci viene fornito dal Codice d'Onore Cavalleresco a cui tanti clan honor full-legit si sono ispirati; Tale codice conta di 6 sezioni:
Officium, Verba, Integritas, Ecclesiae, Pueallae, Pugna.

Dagli "Officium" possiamo rilevare una prima norma di comportamento:
-Fedeltà al proprio clan e al proprio capo-clan, rispetto della sua gerarchia, fedeltà al proprio onore.
Questo implica per esempio il rispetto delle leggi del proprio clan e l'impossibilità di militare contemporaneamente in due o più clan, a maggior ragione se di allineamento diverso.

Dai "Verba" possiamo invece trarre delle norme di comportamento in chat e nei forum:
-parlare sempre in modo chiaro, sereno, con intelligenza, educazione ed a proposito;
-astenersi dalla volgarità di linguaggio, mantenere sempre un atteggiamento controllato quando si parla o si scrive;
-non mentire mai e mantenere sempre fede alla parola data. La parola di un cavaliere sostiene il suo stesso onore. La parola di un cavaliere deve essere affidabile e sicura al di la di dubbi o incertezze;
-Non rifiutare mai il confronto di idee, anche se se l'interlocutore si mostra di poco valore, perchè anche lui ha le sue ragioni.
-non lasciarsi mai influenzare da pregiudizi o dicerie e fondare i propri giudizi su propri principi ed analisi.

Dagli "Integritas" possiamo invece ricavare l'insegnamento di evitare per quanto possibile che le azioni vengano guidare dalla vanità (esaltazione dei successi personali) o dall'invidia per i successi ed i risultati raggiunti dagli altri.

Dalle "Ecclesiae" ricaviamo il rippetto per tutte le religioni. Sarebbero pertanto da evitare tutti quei comportamenti (bestemmia, signature di cattivo gusto) che possono risultare offensivi o sgradevoli per gli altri.


Dal "Puellae" un insegnamento fondamentale. La maggioranza dei giocatori è di sesso maschile, ma sono pure tante le donne che praticano questo gioco. Di conseguenza ormoni a posto, evitando di infastidirle, o di metterle in imbarazzo, o insistendo in conversazioni a cui non sono disponibili, o costringendole all'ultima ratio di uno squelch.

Dal "Pugna" infine le indicazioni sul comportamento in duello:
-battersi lealmente, seguendo le regole concordate ed accettando sempre, sul campo, il verdetto dei giudici. Se credete che il vostro avversario o i giudici vi abbiano danneggiato, chiedere spigazioni successivamente, nella sede opportuna;
-non disputare duelli con avversari menifestamente inferiori;
-avvertire sempre l'avversario prima di attaccare ed aspettare che questo si sia predisposto alla difesa; in alternativa aspettare il segnale di inizio del giudice di campo e fernarsi immediaramente ove questo lo richieda. Se per sbaglio si colpisce un avversario al di fuori del duello, scusarsi immediatamente.
-se si gioca in squadra con un caposquadra che decide la strategia di attacco o di difesa, attenersi alle disposizioni impartite in modo da non danneggiare con un comportamento non concordato, i propri compagni di squadra.
-se si offre alleanza ad un giocarore o ad un gruppo di giocatori, non abbandonarli mai quando questi dovessero trovarsi in difficoltà
-non rifiutare mai una sfida che sia stata posta in termini corretti, in particolare non rifiutare mai la sfida di un cavaliere di pari allineamento.
-ma infierire sull'avvesario battuto e mai umiliarlo dopo averlo sconfitto in leale duello.


Saluti a tutti ....siao siao

Wolf
04-09-2003, 15.06.17
Io ho capito benissimo, ma sei fai caso ai miei post non ho mai parlato di duped, ma solo di hack\editor\ecc.

I duped sono una questione spinosa dato che è il gioco ke ti permette di farli, non è niente di extra. Mi spiego meglio, i duped sono solo una questione morale, in quanto non si usa nulla al di fuori del gioco blizzard!

I paragoni alla vita reale non si possono fare? Kissà xké si è ripetuto tante volte ( e mi riferisco a partire dal 2001! ) eppure quando si discuteva di legit/non legit venivano sempre fuori!

Ma certo ke c'entrano! Le regole del gioco stabilite dal produttore non c'entrano con la vita reale, ma tutte le regole "aggiuntive" ( mi riferisco a legit/non legit/netiquette/onore e tutto quello ke ci vuoi mettere! ) Perkè un oggetto duplicato non è valido? xké nella vita reale se trovi un'altro con il tuo stesso oggetto tarocco ke fa il suo dovere come il tuo ti fa inka***re! Per riprendere l'esempio della ferrari (letto in questo 3d) se tu spendi una barca di milioni x comprarla originale ed un'altro ne prende una finta (ok, lo so ke non ci sono ma sto andando al limite!) ke funziona esattamente come la tua spendendo un quarto non ti ink**zi?

Spero di essere kiaro in quello ke voglio dire!

Malbert
04-09-2003, 15.09.32
Zeder il "tirare l'acqua al proprio mulino" era un riferimento generale, non nei tuoi confronti.

Sulla questione soj, dopo molto tempo, mi sono fatto quest'idea: era la prima volta che la comunità LoD era chiamata a reagire ad un problema creato dall'incompetenza della Blizzard, ci é voluto del tempo, ma alla fine si é arrivati ad una idea comune, infatti i 3/20/20 sono stati messi al rogo da subito, non dopo mesi, appunto perché la "faccenda SOJ" ha fatto scuola.

Malbert
04-09-2003, 15.12.57
PS: concordo con l'ultimo intervento di Wolf.

Cocitu
04-09-2003, 15.32.19
Originally posted by Malbert
Zeder il "tirare l'acqua al proprio mulino" era un riferimento generale, non nei tuoi confronti.

Sulla questione soj, dopo molto tempo, mi sono fatto quest'idea: era la prima volta che la comunità LoD era chiamata a reagire ad un problema creato dall'incompetenza della Blizzard, ci é voluto del tempo, ma alla fine si é arrivati ad una idea comune, infatti i 3/20/20 sono stati messi al rogo da subito, non dopo mesi, appunto perché la "faccenda SOJ" ha fatto scuola.

A parer mio la facenda soj e la facenda 3/20/20 stanno su due piani completamente diferenti...

il soj non è mai stato considerato perchè non sbilancia i pg che li indossano, mentre un inventario pieno di 3/20/20 sbilancia eccome.

quindi non venitemi a dire che i charm in questione sono stati considerati merda sulla scia dell'esperienza soj.
Sono stati bannati da tutto, trade e duelli legit perchè sbilanciano troppo il pg che li indossa.
Sulla base dello stesso ragionamento per cui sono stati bannati i 290 poison e tutta la roba perfetta in odore di dupe.

Ciao

Malbert
04-09-2003, 15.53.24
Che siano oggetti più o meno sbilancianti non é l'oggetto della questione, si parlava solo del rapporto "giocatori legit - dupes in genere".
Che i 3/20/20 siano banditi dai tornei legit ed il soj no non incide sulla moralità dell' avere a che fare con tali items.

Cocitu
04-09-2003, 16.17.21
Originally posted by Malbert
Che siano oggetti più o meno sbilancianti non é l'oggetto della questione, si parlava solo del rapporto "giocatori legit - dupes in genere".
Che i 3/20/20 siano banditi dai tornei legit ed il soj no non incide sulla moralità dell' avere a che fare con tali items.

quindi concordi che se io duello contro un team, in cui i necri o le sorche hanno i sojs potrei fare un casino sulla loro moralità?

Vedi, io in tutta la mia carriera di giocatore, ho trovato un 3/20/20 e un 3/20/5fhr, permetti che preferirei usarli in duel?

Sulla base del tuo ragionamento dovrebbero essere bannati anche i sojs, di conseguenza....

Se si accetano quelli, dovrebbero acettarsi anche quelli

(anche se a priori io sono contrario)

Ciao

zeder
04-09-2003, 16.27.34
Originally posted by cocitu
quindi concordi che se io duello contro un team, in cui i necri o le sorche hanno i sojs potrei fare un casino sulla loro moralità?

Vedi, io in tutta la mia carriera di giocatore, ho trovato un 3/20/20 e un 3/20/5fhr, permetti che preferirei usarli in duel?

Sulla base del tuo ragionamento dovrebbero essere bannati anche i sojs, di conseguenza....

Se si accetano quelli, dovrebbero acettarsi anche quelli

(anche se a priori io sono contrario)

Ciao
cocitu cmq non stiamo parlando se sia + sbilanciante questo o quello, o se puoi fare casino o meno.
Basta con le polemiche plz.

Cocitu
04-09-2003, 16.33.07
Originally posted by zeder
cocitu cmq non stiamo parlando se sia + sbilanciante questo o quello, o se puoi fare casino o meno.
Basta con le polemiche plz.

quali polemiche?

lo sai bene come la penso....

stavo solo cercando di capire il ragionamento di malbert, e per farlo devo porre delle domande...

il mio discorso sullo sbilanciamento, era semplicemente una metafora volta a sottolineare il mio pensiero.

Sai bene che sul discorso del legit la penso come te e in massima parte come malbert.

Ciao

Luisen II
04-09-2003, 17.12.52
Originally posted by zeder
Prendendo spunto da altre discussioni fatte in altra sede, sono curioso di sentire la vostra.
La questione è grosso modo questa:
L'utilizzo di editor, e + nello specifico di personaggi e item già pronti soprattutto in prospettiva 1.10, da usarsi in singleplayer o in lan, contravviene i principi della filosofia legit e quindi anche il contratto di licenza blizzard?
A voi le risposte.
Senza polemiche plz.

Rispondo solo alla tua domanda senza polemiche o dilungamenti vari :)
Dato che non sono mai riuscito a far funzionare correttamente un solo editor, forse perché sono deficente io :notooth: , dato che se non sbatto la testa contro qualcosa non mi diverto, con la 1.10 farò come ho sempre fatto: parto da zero e vedo come va il pg crescendo, i successivi saranno migliori perché avranno fatto tesoro dell'esperienza accumulata e degli oggetti nuovi che nel frattempo saranno trovati :)
Questa volta parto però avantaggiato: infatti tutti i pg vecchi che ho saranno automaticamente convertiti nella 1.10 e quindi potrò rendermi conto subito delle modifiche che vanno fatte per migliorare :)
Esempio scemo:
Attualmente sono in grado di trainare 7 persone in hell da solo in qualsiasi atto con un barbaro non eccezzionale ma costruito correttamente; spero di fare altrettanto, un giorno, con la 1.10 ;)

..MoL3..
04-09-2003, 19.01.55
mah mi son letto un po fast fast senza leggere tt.

Io volevo chiedervi una cosa:
Ma è cosi importante per voi questa presunta etichetta di full legit?
Cioè sento dire io uso la dll per mulare in open o uso il no cd, pero nn faccio del male a nessuno e sono legit.
Ma che discorso è? O_o

Cioè dire: io duello con un personaggio cheater me ne sto per i cavoli miei e duello solo contro i cheater e non do fastidio a nessuno non è forse uguale?

Secondo me siete un po troppo attaccati a sta etichetta del full legit.

E' tanto comodo poter mulare in open senza dover per forza connettersi, però viola il presunto contratto blizzard.
Mi chiedo perché siete cosi attaccati all' etichetta del full legit e poi ci sono le presunte eccezzioni legit. eh no, troppo comodo o sei legit o no, non ci sono eccezzioni.
E poi mi dite che fastidio vi da non essere considerati legit al 100%? dormite meglio la sera? avete un aumento in busta paga? non penso, quindi direi di lasciar perdere presunte etichette e giocare come meglio preferite.

Se qualcosa che ho detto non vi piace mi scuso fin da ora ma questo è il mio pensiero

.Imrahil
04-09-2003, 19.07.42
Ehi frate' SP! Siamo tutti cheater perchè usiamo la DLL! Che figata!!! Furla distingui va :azz:

io gioco SP e SONO LEGIT AL 100%.
Gioco SP perchè
1- Ho 56k e l'ADSL per ora da me non copre. E non posso sviluppare un pg giocando un'ora al giorno, con 1000 medio di ping.
2- Le persone con cui gioco sono splendide.
3- Amatoriale? E perchè? Che ho io di diverso da voi closed? Che ha il mondo SP in meno? Duelli? Nossignore. Elmizzazioni? No, vedi mio topic ieri. Anzi, io direi che forse siamo più legit noi di moltissimo closed :angel2:

Malbert
04-09-2003, 19.10.11
Mol3, il tuo discorso detto da un Templare non mi stupisce molto ...

..MoL3..
04-09-2003, 19.10.56
Originally posted by Pantera666
Anzi, io direi che forse siamo più legit noi di moltissimo closed :angel2:

Non esiste più o meno legit, o sei legit o no.

zeder
04-09-2003, 19.12.06
Originally posted by Malbert
Mol3, il tuo discorso detto da un Templare non mi stupisce molto ...
non è un templare. è un ald mi pare.

..MoL3..
04-09-2003, 19.14.20
Originally posted by Malbert
Mol3, il tuo discorso detto da un Templare non mi stupisce molto ...
Io ho dimenticato di dire che non sono legit e i templari non esistono più senza alpha e omega quindi definirmi templare non è giusto^^.

Cmq raga don't worry nn vi sto accusando, non me lo permetterei mai. Io dico solo che etichette sux e ognuno dovrebbe giocare come gli piace di piu

Tenendo a mente (la mia libertà finisce dove inizia la tua)

.MARTOX.
04-09-2003, 19.29.43
Originally posted by ..MoL3..
Cmq raga don't worry nn vi sto accusando, non me lo permetterei mai.

[Bastard mode on]
LOOOOOOL
[Bastard mode off]

abanaki
04-09-2003, 19.31.44
by Wolf e Malbert che gli da ragione ....


se tu spendi una barca di milioni x comprarla originale ed un'altro ne prende una finta (ok, lo so ke non ci sono ma sto andando al limite!) ke funziona esattamente come la tua spendendo un quarto non ti ink**zi?

il paragone non regge nel discorso: diciamo che se vai al GP con una falsa Ferrari e per giunta col motore truccato .... ti sbattono fuori dal GP a calci nel didietro e probabilmente gli eredi Ferrari ti fanno rischiare la galera......


in quanto a chi faceva il paragone con le ripetizioni scolastiche: e chi t'impedisce di apprendere il gioco da chi ne sa di più? diverso è se, come diceva qcn ... apri la cassaforte del Min. P.I. e sbirci gli argomenti degli esami .....

:climbmir: ....... si scivola si scivola .... o sei LEGIT sempre e dovunque o non lo sei ....

Matu_ALD
04-09-2003, 20.07.17
Originally posted by abanaki


in quanto a chi faceva il paragone con le ripetizioni scolastiche: e chi t'impedisce di apprendere il gioco da chi ne sa di più? diverso è se, come diceva qcn ... apri la cassaforte del Min. P.I. e sbirci gli argomenti degli esami .....

:climbmir: ....... si scivola si scivola .... o sei LEGIT sempre e dovunque o non lo sei ....

Sorry anche qui il paragone non regge, perché se quello che ne sa più di te, lo sa perchè ha aperto la cassaforte del Min. P.I e sbirciato gli argomenti degli esami, dov'è la differenza?

E per sapere i BP di FCR, FHR. IAS etc. i viewer per gli mpq sono stati usati, eccome.

Matu_ALD
04-09-2003, 20.12.23
Doppio post. Scusate.

Malbert
05-09-2003, 07.57.27
Abanaki, ancora con i paraocchi ?
Non usi le tabelle FHR, IAS, FBR, FC anche tu ?
Come credi siano state scoperte ?
Con i tests altamente sfasati dalla variabile LAG che altera OGNI risultato ?
Come dice Matu, chiunque mette il naso in b.net non é un legit purista, dato che consapevolmente, o inconsapevolmente, é entrato in contatto con informazioni che non avrebbe dovuto sapere se nessuno avesse barato.

E Aba il tuo esempio non regge, te ne porto uno io: qui siamo nella stessa situazione di Prometeo, lui rubò il fuoco (stats, tabelle FHR, ecc...) agli dei (Blizzard) per donarlo agli uomini (giocatori che si definiscono legit), e per questo é stato accusato e punito (ovvero i legit gli danno contro), anche se qui la punizione gliela hanno inflitta gli uomini stessi e non gli dei, quindi cosa fa pensare questo ?

Non credi che sia abbastanza incoerente per gli uomini (i legit) accusare Pometeo e continuare ad attizzare i propri fuochi di casa dalla fiamma da lui rubata ?

Meditate gente, meditate ...

darimar
05-09-2003, 08.42.48
Cioè.. non ho capito.. se si verificasse una fuga di segreti di Stato e venissero divulgati al telegiornale, chiunque ascoltasse e ne venisse a conoscenza diventerebbe un criminale perseguibile dalla legge?

Dovrei sentirmi in colpa perchè sono venuto a conoscenza di informazioni ottenute illegalmente da terzi?!

Con tutto il rispetto, a mio parere il Thread sta prendendo una piega farsesca...

abanaki
05-09-2003, 08.51.03
Malbert, ancora non sei stanco di pestare il sedere per terra a furia di scivolare dagli specchi? e nemmeno tu, Matu?
solo per giustificare le vostre CONSAPEVOLI scelte?

insegnanti disonesti ce n'è a bizzeffe, ma tantissimi anche onesti ..... cosi come denari falsi e denari legali ....

basta scegliere APPENA sai con chi e con cosa hai a che fare .....

essere Legit o Unlegit è una scelta CONSAPEVOLE DI BASE: se poi, come giustissimamente diceva Zeder, incappi perchè un DISONESTO ti rifila items o altro di illegale ..... sta a te buttare tutto nel cesso appena ti accorgi della truffa o scegliere di fare finta di nulla ...... io butto nel cesso, tu?


In quanto a Promoteo, ma smettila!!!!
se dobbiamo andare a cercare IMPROBABILI paragoni mitologici o biblici, saresti capace di dire per ASSURDO che anche Dio è Unlegit ..... per non parlare di Adamo ed Eva.

Wolf
05-09-2003, 09.05.16
Originally posted by abanaki
by Wolf e Malbert che gli da ragione ....



il paragone non regge nel discorso: diciamo che se vai al GP con una falsa Ferrari e per giunta col motore truccato .... ti sbattono fuori dal GP a calci nel didietro e probabilmente gli eredi Ferrari ti fanno rischiare la galera......


in quanto a chi faceva il paragone con le ripetizioni scolastiche: e chi t'impedisce di apprendere il gioco da chi ne sa di più? diverso è se, come diceva qcn ... apri la cassaforte del Min. P.I. e sbirci gli argomenti degli esami .....

:climbmir: ....... si scivola si scivola .... o sei LEGIT sempre e dovunque o non lo sei ....

Come dovresti ben sapere non si può prendere solo una parte del discorso di un'altro, altrimenti il senso cambia!

Io non parlavo di gp, anke xké le auto F1 non sono invendita!

Il paragone con le ripetizioni scolastiche l'ho fatto io e l'esempio calza a pennello: se devi usare solo quanto fornito da blizzard e niente altro a scuola devi usare solo i libri di testo e gli insegnanti della scuola, insegnanti esterni non sono ammessi, capisci ora?

E come ti hanno già risposto, tu non puoi sapere se ki ne sa d + lo sa xké ha giocato migliaia di ore oppure se ha usato un editor ed ha provato migliaia di combinazioni in pokissimo tempo!

Cmq la filosofia legit come è già emerso è assolutamente soggettiva .

Malbert
05-09-2003, 09.15.44
Aba se hai accuse da fare falle, non temo confronti su questo argomento, piuttosto, ORA che lo sai, ORA che io e Matu ti abbiamo detto che le tabelle IAS ecc.. sono frutto di un uso che TU stessa definisci un-legit, in passato puoi essere scusata, ma in futuro se chiedi a qualcuno una tabella FHR o altro, sai che lo stai facendo grazie ad qualcuno che tu definisci un-legit.

Ovvero di AVVANTAGGI (e qui mi ricolego al discorso di ZEDER in precedenza, e altri) rispetto agli altri giocatori grazie ad un'azione un-legit, certo, da parte di qualcun altro, ma la fonte é sempre quella.

Ora, senza entrare in un discorso troppo specifico, ciò che voglio far notare é che b.net ofre talmente tanti spunti per essere non-legit (nel termine tecnico, non morale della parola, e poi spiago) che quasi nessuno dovrebbe sentirsi in diritto di auto-definirsi legit, full-legit o legit-honor.

E' alquanto ridicolo, dato che tecnicamente nessuno lo é, mentre moralmente la pratica legit é tutt'altro.
Peccato che se non é possibile definire una definizione tecnica di legit, mentre esiste una definizione morale, che ognuno ha in testa, che in anni di gioco non si é riusciti a mettere sulla carta.

Persino sul semplice punto della Beta (che essendo Beta non é soggetta a NESSUN contratto di licenza commerciale) ci sono pareri discordi, e ce ne sono altri.

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essere Legit o Unlegit è una scelta CONSAPEVOLE DI BASE: se poi, come giustissimamente diceva Zeder, incappi perchè un DISONESTO ti rifila items o altro di illegale ..... sta a te buttare tutto nel cesso appena ti accorgi della truffa o scegliere di fare finta di nulla ...... io butto nel cesso, tu?
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Aba non cambiare discorso ora, si parlava del semplice "sbirciare" le tabelle FHR, IAS, ... e non degli items, lì ormai lo sanno tutti che se te ne capita uno un-legit secondo la pratica legit devi sbarazzartene (e da Charsi, non in trade ... :rolleyes: ), ma si vede che questo punto o non é mai stato preso in considerazione, oppure é qualcosa che mette paura, dato che nessuno é disposto a fare a meno di tali tabelle, dato che sono di fondamentale importanza.

Ah, senza contare che per i BP del WW, NON SOLO hanno aperto i files .mpq, ma li hanno anche modificati in stile MOD, per poterli testare più a fondo, portando il gioco a 1 invece che 25 frames al secondo.

Ora ditemi se esiste anche un solo Baba in b.net che non usi i BP del WW.

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Cioè.. non ho capito.. se si verificasse una fuga di segreti di Stato e venissero divulgati al telegiornale, chiunque ascoltasse e ne venisse a conoscenza diventerebbe un criminale perseguibile dalla legge?
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Darimar il paragone non regge, qui non si parla di ascoltare le notizie, ma di usarle, ovvero se al telegiornale ti dicono come si fa una rapina, ti senti in diritto morale di farla anche tu ?
Se ti spiegano come sono stati torturati i prigionieri di guerra non sei un criminale ad apprendere tale pratica, ma lo diventi nel momento in cui la fai anche tu.
Quanti di voi hanno mai chiesto "mi dite i frames di ... ?" qui o su altri forum ?
In pratica avete chiesto ad altri di "sporcarsi le mani" ed andare a "sbirciare" nel codice per rivelarvi cose che se le avessimo fatte noi stessi saremmo stati etichettati un-legit, ma facendolo fare algi altri ci sentiamo puliti.

E' come dire al nostro fratellino di 10 anni di fare una cosa al posto nostro per la quale noi saremmo stati puniti se l'avessimo fatta noi stessi.

Lo so, i paragoni non sono i migliori, ma servono perfettamente allo scopo, ovvero far riflettere sul fatto che anche chi si definisce legit spesso non lo é al 100%, ma NON per mancanza sua, semplicemente perché la Blizzard non ci mette in condizione di esserlo al 100% nel momento in cui ci si affaccia a LoD, dato che é il gioco stesso che non offre i mezzi per essere legit al 100%.

Ora se si ha la capacità di essere consapevoli di questo, si può anche andare avanti e ragionare sul significato di "Legit in LoD", altrimenti si finisce sempre per chiudersi nella prorpia convinzione di esser "splendidamente legit" e girare con i paraocchi, addirittura additando come un-legit chi potrebbe benissimo esserlo più di noi.

Così forse la smettiamo di definire legit chi secondo non lo é, e additare come un-legit chi lo é più di noi ....

Malbert
05-09-2003, 09.18.37
Per concludere, dato che LoD non é un ambiente favorevole al legit, é dovere della parte di Comunità che ci crede (e tutta la comunità, non quei ridicoli regolamenti fatti da due-tre persone che hanno una visione limitata e soggettiva della questione) ovviare agli errori della Blizzard, e di auto-regolarsi rispetto al lcomportamento legit, dato che, lo abbiamo appena visto, il contratto di Licenza della Blizzard NON é un mezzo univoco per definire cosa sia il legit e cosa no.

Matu_ALD
05-09-2003, 09.21.09
Originally posted by darimar
Cioè.. non ho capito.. se si verificasse una fuga di segreti di Stato e venissero divulgati al telegiornale, chiunque ascoltasse e ne venisse a conoscenza diventerebbe un criminale perseguibile dalla legge?

Dovrei sentirmi in colpa perchè sono venuto a conoscenza di informazioni ottenute illegalmente da terzi?!

Con tutto il rispetto, a mio parere il Thread sta prendendo una piega farsesca...

No, molto più semplicemente molto di quello che si sa in termini di BP, bug e altro che vi venga in mente, è frutto dell'uso di editor e viewer.
Io non trovo l'uso di questi strumenti unlegit, visto che l'editor è confinato in SP e non ho mai giocato in open e con il viewer non si fa altro che capire il meccanismo di interazione tra skill, punti e oggetti.

Fare i distinguo, quando le informazioni non solo si sanno ma si usano per costruire i PG mi sembra, qui si, lievemente farsesco.

Malbert
05-09-2003, 09.22.54
Originally posted by abanaki
Malbert, ancora non sei stanco di pestare il sedere per terra a furia di scivolare dagli specchi? e nemmeno tu, Matu?
solo per giustificare le vostre CONSAPEVOLI scelte?

Aba, per una volta riesci a seguire un discorso in modo costruttivo senza scadere sempre nel ridicolo ?
Se hai accuse precise falle qui, non temo alcuna accusa, solo attenta, questo non é il forum CGG, qui non potete editare i MIEI interventi a vostro piacimento, e se credi davvero che io mi stia arrampicando sugli specchi dimostrami il contrario, invece di buttare deboli minacce (...CONSAPEVOLI scelte...) al fine di distogliere l'attenzione di chi legge.
Se hai argomenti analizza e controbatti ad OGNI punto, e non prendere una parte del discorso per deviare la discussione su un terreno che ti fa meno paura.

Malbert
05-09-2003, 09.28.27
Originally posted by Wolf
Cmq la filosofia legit come è già emerso è assolutamente soggettiva .

Questa affermazione in parte la condivido, ed in parte no, ma é evidente che se davvero alla fine venisse fuori (e non ne sono assolutamente convinto ...) che la filosofia legit sia qualcosa di soggettivo, allora sarebbe altrettanto ovvio che chiunque si definisse legit sarebbe una venditore di fumo, dato che sta dicendo tutto e nulla.

Quello che é il Legit NON é ancora stato definito, perciò chiunque usi questi termine finché non ne viene data una definizione che sia ACCETTATA da TUTTA la comunità ne ba un ABUSO illeggittimo.

Anche perché é più facile definire il legit in negativo che in positivo, ovvero elencando ciò che il legi NON dovrebbe fare, e forse se chiedessimo ai vari lamers di definire cosa sia per loro il legit, credo che potremmo restare stupiti dal constatare quanto potrebbero esserci d'aiuto in questa impresa.

darimar
05-09-2003, 09.30.55
Malbert, come al solito rispetto il tuo parere come quello di chiuqnue altro, ma continuo a pensarla diversamente. Io non so neppure immaginare come aprire un file .MPQ e dovrei sentirmi "meno legit tecnicamente" perchè ho letto, peraltro da fonti ufficiose, le tabelle del FHR? Il Contratto di Licenza sarà anche poco chiaro e soggetto all'interpretazione di ciascuno, ma non fa alcun divieto di assorbire NOTIZIE divulgate da terzi (e ci mancherebbe altro!). Inoltre, ripropongo qui la domanda, visto che nessuno degli interessati si è degnato di rispondermi: a cosa serve tentare di dare una definizione arbitraria di "Legit"? Voglio dire: una volta che noi scriviamo "Dicesi Legit bla bla bla", che valore potrebbe avere se non quello di una pura e semplice convenzione? Non so a te o agli altri, ma a me interessa solo rispettare i termini dell'accordo che ho accettato di rispettare installando D2 e creandomi un Account in Bnet. E non per poter dire a tutti che sono Legit, non per avere la stima degli altri utenti, non perchè penso che il bollino di "Legit" faccia di me una persona migliore. Semplicemente perchè IO, in Coscienza mia, ritengo sia giusto farlo.

Quindi, se vogliamo giocare ai legislatori per me va bene, può anche essere divertente. Però rendiamoci conto che non siamo nessuno per avere il diritto di dire "E' così", "Questo è giusto", "Quello è sbagliato", eccetera. Opinioni da rispettare e da riconoscere come tali. I dati di fatto ci sono, ma sono davvero pochi e, a quanto mi sembra, insufficienti a metterci tutti d'accordo in modo univoco.

Matu_ALD
05-09-2003, 09.36.26
Leggere un file mpq in quale modo lede i concetti di onestà e rispetto degli altri impliciti nella definizione di legit? La Blizzard ha creato uno splendido gioco, ma i suoi manuali, a fronte di una enormità di informazioni, sono assolutamente inadeguati. Così per capirci qualcosa di più qualcuno li ha letti e ha diffuso informazioni per comprendere meglio il meccanismo di gioco.
Non capisco in quale modo possa essere unlegit, dove vada in contrasto con la licenza.

Edit: ort

darimar
05-09-2003, 09.53.17
Originally posted by Matu_ALD
Leggere un file mpq in quale modo lede i concetti di onestà e rispetto degli altri impliciti nella definizione di legit? La Blizzard ha creato uno splendido gioco, ma i suoi manuali, a fronte di una enormità di informazioni, sono assolutamente inadeguati. Così per capirci qualcosa di più qualcuno li ha letti e ha diffuso informazioni per comprendere meglio il meccanismo di gioco.
Non capisco in quale modo possa essere unlegit, dove vada in contrasto con la licenza.

Edit: ort



"non potete, in toto o in parte, copiare, fotocopiare,
riprodurre, tradurre, decompilare, derivare, modificare,
disassemblare o creare lavori derivati basati sul programma....."

Fonte: la Licenza Blizzard.

Ora, io non sono un uomo di legge ma la maggior parte dei Software in commercio contiene, fra le clausole di acquisto, il divieto a decompilazione, disassemblamento e c@zzeggi vari.

Inoltre, per i siti come diabloii.net che pubblicano tali informazioni:

".....pubblicare e/o distribuire immagini grafiche, suoni, file,
font, grafica, simboli, animazioni, fotografie, database o altro
contenuto del Programma (per uso personale oppure commerciale....."

In definitiva a mio avviso è vietato "sbirciare" nel software; è vietato pubblicare le info così ottenute; ma NON è vietato acquisire tali info.

Matu_ALD
05-09-2003, 09.53.31
Un'ultima cosa che Aba si ritenga l'unica depositaria della "verità" è pura presunzione. Additare gli altri di comportamenti unlegit senza alcun titolo né motivo per farlo se non l'aggrapparsi ad accuse senza il minimo fondamento è profondamente "unlegit".
Si stà discutendo di un concetto che ad anni dall'uscita di Diablo non ha trovato una versione univoca.
La tua visione , Aba, è diversa dalla mia, non per questo posso essere accusato di essere unlegit. E' come se la Francia accusasse la Germania di essere un regime perché ha un sistema elettorale ed una costituzione diversa. Pensiamo al concetto di democrazia, quante differenze ci sono nell'applicazione di questo concetto in Europa? Eppure a nessuno verrebbe in mente di accusare un altro stato di essere antidemocratico.
Discussione si, accuse pretestuose e gratuite no.

Malbert
05-09-2003, 09.56.41
Originally posted by darimar
Quindi, se vogliamo giocare ai legislatori per me va bene, può anche essere divertente. Però rendiamoci conto che non siamo nessuno per avere il diritto di dire "E' così", "Questo è giusto", "Quello è sbagliato", eccetera. Opinioni da rispettare e da riconoscere come tali. I dati di fatto ci sono, ma sono davvero pochi e, a quanto mi sembra, insufficienti a metterci tutti d'accordo in modo univoco.

Infatti nessuno dovrebbe ergersi sopra agli altri nel definire ciò che é legit, é appunto ciò che sto dicendo, il legit é un concetto che nasce dalla comunità, non da un ristretto gruppo di essa.


Originally posted by MatuALD
Leggere un file mpq in quale modo lede i concetti di onestà e rispetto degli altri impliciti nella definizione di legit? La Blizzard ha creato uno splendido gioco, ma i suoi manuali, a fronte di una enormità di informazioni, sono assolutamente inadeguati. Così per capirci qualcosa di più qualcuno li ha letti e ha diffuso informazioni per comprendere meglio il meccanismo di gioco.
Non capisco in quale modo possa essere unlegit, dove vada in contrasto con la licenza.

Sono assolutamente d'accordo Matu, lo dovresti sapere, sto dicendo che se guardiamo ad alcune definizioni venute fuori in questo 3D la cosa non é altrettanto ovvia o banale come diciamo, in quanto per alcuni già il semplice guardare a quei file dovrebbe essere visto come pratica un-legit, dato che si usa un file esterno (per aprire l' .mpq) e modificarlo (facendo andare il game a 1fps invece che a 25) per stilare per esempio la tabella BP del WW.
So benissimo che, data la mia mentalità molto pratica riguardo a queste cose, ciò é dovuto al fatto che la Blizzard é stata molto negligente nel fornire i dati che dovrebbero essere di dominio pubblico (soprattutto se pensiamo che anche dati alla mano c'é ancora chi trova combo interessantie nuove a distanza di anni, il che non fa reggere il presupposto che tale pratica sia l'avvantaggiarsi rispetto agli altri nel gioco) e che senza quelle tabelle il gioco non avrebbe lo stesso gusto per molti, ma allora diventa antrettanto inutile ogni discorso sul legit.

Dato che so che la possibilità di trovare una definizione unica c'é, sarebbe il caso di trovarla, il problema del passato é stato che ogni volta che se ne parlava, si scopriva che i legit, secondo la visione di altri legit, su alcuni punti erano un-legit, ovvero ognuno era legit nella concezione generale ma si discostavano su alcuni punti, allora scattava il meccanismo di chiudersi nella propria visione senza esprimersi su queste divergenze concettuali, appunto per la paura di essere considerati un-legit agli occhi degli altri legit, che a lor volta potevano avere alcuno punti che li rendevano un pò meno legit algi occhi degli altri.

Il problema sta nell'onestà di voler affrontare certi punti, senza la paura di perdere l'etichetta di legit che ci si é fatti (anche inconsapevolmente) nella propria testa, al fine di discutere dei punti di divergenza delle diverse visioni legit che si sono formate negli anni.
Sta tutto nella volontà di tutti, della comunità, o meglio, dei clan, dato che sono essi i massimi esponenti delle diverse visioni legit ora esistenti.
Ma la paura di perdere l'etichetta di legit dev'essere davvero tanta, se ogni volta che se ne parla si arriva alla stessa banale conslusione del: tanto é una visione soggettiva .....

Wolf
05-09-2003, 10.07.15
Come fate a dirmi ke ankora non è emerso che legit è soggettivo?

Ognuno di noi ha una definizione propria di ciò ke è legit e kosa non lo è, con una minima parte comune. Se non è soggettivo questo!

Cmq è un discorso ke non finirà mai, anke nella vita reale le leggi x qualk1 sono giuste e per altri no, quindi se nella vita reale nessuno è d'accordo come può esserlo in virtuale?

Matu_ALD
05-09-2003, 10.07.15
Darimar, la parte della licenza alla quale ti riferisci è burocratese puro, inserito in tutte le licenze di qualsiasi gioco e sai meglio di me che lo scopo non è quello di definire il concetto di legit ma di impedire copia di parte o di tutto il programma da parte di altre softwarehouse o di privati. Vista la rapidità con cui la Blizzard ha fatto chiudere server alternativi che violavano la licenza ( http://diabloii.net/columnists/a-d2-last.shtml ) e il fatto che MAI sia stata intrapresa una simile azione nei riguardi di chi ha diffuso le notizie DECOMPILANDO i file mpq (Diabloii.net o The Amazon Basin o tutti i siti che vi vengano in mente), sono sicuro che quella parte della licenza non si riferisce a chi decompila a puro titolo di studio i file e che quindi rifersi ad essa per definire il concetto di legit mi sembra forzato.

darimar
05-09-2003, 10.14.45
Originally posted by Matu_ALD
sono sicuro che quella parte della licenza non si riferisce a chi decompila a puro titolo di studio i file e che quindi rifersi ad essa per definire il concetto di legit mi sembra forzato.

Ne prendo atto e probabilmente hai ragione. Tuttavia io sono piuttosto paranoico su questo genere di faccende e mi limito a leggere quello che trovo scritto, non a interpretare quello che "si sarebbe voluto esprimere".

Ma ripeto quanto avevo scritto tempo addietro sulla medesima questione: se il "Legit" è chi rispetta la Licenza, allora anche solo crearsi un account del tipo "Blizzard-Staff" e cercare di f0tt3re gli account altrui spacciandosi per membri della Blizzard significa essere non legit. Se invece ci limitiamo a vedere nel Legit colui che si limita a non "barare" nel gioco, direttamente o indirettamente, allora è tutta un'altra faccenda e, a mio avviso, la cosa perde molto di significato.

Malbert
05-09-2003, 10.19.03
Originally posted by Matu_ALD
Un'ultima cosa che Aba si ritenga l'unica depositaria della "verità" è pura presunzione. Additare gli altri di comportamenti unlegit senza alcun titolo né motivo per farlo se non l'aggrapparsi ad accuse senza il minimo fondamento è profondamente "unlegit".
Si stà discutendo di un concetto che ad anni dall'uscita di Diablo non ha trovato una versione univoca.
La tua visione , Aba, è diversa dalla mia, non per questo posso essere accusato di essere unlegit. E' come se la Francia accusasse la Germania di essere un regime perché ha un sistema elettorale ed una costituzione diversa. Pensiamo al concetto di democrazia, quante differenze ci sono nell'applicazione di questo concetto in Europa? Eppure a nessuno verrebbe in mente di accusare un altro stato di essere antidemocratico.
Discussione si, accuse pretestuose e gratuite no.



Questo esempio mi pare perfetto, e per continuare su questo'onda, quello che si sta cercando di fare qui é proprio il passaggio da un' Europa con diversi stai, ognuno con le sue leggi (ovvero diversi clan, ognuno con la sua concezione di legit) ad un' Europa con una legge comune (finalmente una visione unica ed univoca di ciò che é il legit).

E non é certo democratico che uno solo di questi stati (Aba) si proclami unico detentore della verità e si imponga sopra gli altri in Europa.

zeder
05-09-2003, 10.31.00
@Darimar io invece credo nell'utilità di trovare una definizione, o per lo meno una piattaforma comune. Innanzitutto perchè i tempi sono maturi, ormai abbiamo un significativo numero di esperienze da poter analizzare e da cui trarre una definizione, cosa che prima non c'era.
Poi sarà pure soggettiva la cosa, ma stranamente tutti si accapigliano sull'essere legit o meno, vuol dire che la questione è lungi dall'essere sopita.
Infine, anche fosse il requiem di lod, sarebbe utile e bello scrivere qualcosa di interessante su quello che in fondo ci ha accompagnati tutti (legit-unlegit)

@malbert @matu.
Allora chiaramoci. Imho state facendo lo stesso errore che imputate ad abanaki. Volete far passare per legit cose che ,anche tirando questa corta coperta, non rientrano in tale definizione.
Se uno usa un viewer mpq a rigor di logica, e di licenza blizzard, non è legit.
Da qui a dire che è sbagliato o che il fatto non ricopra una sua utilità ce ne passa.
L'errore che state facendo tutti, o quasi, è quello di voler a tutti i costi dare una connatazione etico-morale( del tipo buono=legit; cattivo=unlegit) a quello che vuol essere una semplice discussione a carte scoperte su che cos'è il legit, sulla sua definizione, e non su questa o quella pratica che tutti usano o fanno.

Tanto per dire quanto il mio non vuol essere un discorso di parte, mi metto in ballo e ti dico che anch'io come tanti ho usato i pg già fatti x la 1.10, ho usato editor con la 1.09 + che per sperimentare x gioco, consapevole di quello che stavo facendo. E questo non fa di me un giocatore meno corretto o pulito di quello che siete abituati a conoscere. Ma non mi sogno di dire, in particolare riferito all'editor 1.09 o a un viewer mpq, che sono pratiche ortodosse.

Poi il riferimento al terzo che usa informazioni di altri è pretestuoso. Se io so come si duppa o si fanno le ith questo non fa di me un duper o un lamer, solo perchè so come si fa. Se apro il file mpq, quello è illegale, non il fatto che uno abbia conosciuto e utilizzato quelle informazioni.
Per tornare all'esempio dei compiti rubati, il colpevole è solo quello che ha sbirciato nella cassaforte del ministero, e non gli studenti che hanno approfittato delle conoscenze cosi acquisite o i giornali che le hanno pubblicate.

d'altra parte, e questo lo riferisco soprattutto ad aba, bisogna cercare di mantenere un atteggiamento costruttivo. Ho postato qua e non su ezz, appunto x cercare "qualcosa" che sia svincolato dalle logiche di clan o da questo o quell'interesse, e ritengo che il forum di blizzarplayer sia il luogo + adatto.

Ora scannetevi pure:D

Matu_ALD
05-09-2003, 10.40.24
Darimar, quello che volevo dire è che il concetto di legit non può e non deve esaurirsi nella pedissequa applicazione della licenza. Rubare gli item in un cow, non è previsto nella licenza, eppure viene considerato da molti un comportamento unlegit. Pkppare in HC è considerato lecito dalla Blizzard, ma da molti giocatori no.
La licenza non è esaustiva, perchè non nasce per creare delle regole di comportamento nel gioco ma per tutelare il copyright.
A noi, se ne abbiamo voglia, trovare una definizione. Ma senza fare i Mosè di turno che scendono dal Sinai con la verità rivelata.

Zeder, io in discussione mi metto e non accuso nessuno, non sopporto le definizione già pronte. Rimango della mia opinione e non vedo comportamenti unlegit nell'uso di viewer o editor. Se la definizione parte solo dalla licenza, che ho già detto essere insufficiente a questo scopo, la discussione ha poco senso.

Cocitu
05-09-2003, 10.52.59
Io personalmente considero unlegit i comportamenti scorreti...

Non puoi seguire pedissequamente la licenza perchè altrimenti si finirebbe per scantonare nel ridicolo.

per comportamenti scorreti, intendo dupare, usare Mh(specie quello nuovo che permette di fare delle cose assurde), rubare items da cadaveri esplosi e usare programmini divertenti per fottere account o altro, usare bugged e tradare items provenienti da comportamenti sopra decritti
Per il resto, come usare editor e altro per uso che definisco didattico, per me non rientra assolutamente nella definizione di unlegit...

zeder
05-09-2003, 10.58.49
se io rubo qualche oggetto a qualcuno, o frego qualcuno coltrucco della sostituzione all'ultimo momento, non sono unlegit sono un furfante e disonesto.

Malbert
05-09-2003, 10.59.34
Originally posted by zeder
@malbert @matu.
Allora chiaramoci. Imho state facendo lo stesso errore che imputate ad abanaki. Volete far passare per legit cose che ,anche tirando questa corta coperta, non rientrano in tale definizione.
Se uno usa un viewer mpq a rigor di logica, e di licenza blizzard, non è legit.
Da qui a dire che è sbagliato o che il fatto non ricopra una sua utilità ce ne passa.
L'errore che state facendo tutti, o quasi, è quello di voler a tutti i costi dare una connatazione etico-morale( del tipo buono=legit; cattivo=unlegit) a quello che vuol essere una semplice discussione a carte scoperte su che cos'è il legit, sulla sua definizione, e non su questa o quella pratica che tutti usano o fanno.

Zeder, se leggi bene in più punti sono stato il primo a dire "discutiamone tutti", non ho mai imposto una mia visione, anche perché su alcuni punti credi di non avere una posizione precisa, perché per averla dovrei avere una visione completa del problema, cosa che NESSUNO attualmente ha, per il semplice motivo che essendo questa una definizione che deve nascere dall comunità, e che io non posso avere la certezza di conoscere il pensiero della comunità stessa, almeno finché questa non la mette per iscritto qui.

Io non ho mai detto che usare gli *.mpq sia sbagliato, ma per molti lo é, come io ritengo unlegit il fregare i niubbi in trade, mentre per molti non lo é, e non potrei averlo detto Zeder, perché se lo reputassi sbagliato non mi sarei mai avventurato nella marea di calcoli con ogni pg che faccio richiede.

Quello che volevo portare alla luce é il fatto che c'é gente che da un lato condanna chi sbircia negli mpq, dall'altra ringrazia chi lo fa per loro, io la chiamo ipocrisia, voi chiamatela come volete.

Cambiando discorso, sono d'accordo con te che o tempi sono maturi, e che analizzando ogni aspetto, punto per punto, si potrà fare luce su ciò che la comunità ritiene legit o no sulla base dell'opinione di TUTTI, non do una singola persona, o di un singolo clan, o di un gruppo cmq ristretto della comunità, che ha per definizione una visione non completa di ciò che é legit per tutti.

Matu_ALD
05-09-2003, 11.00.16
Tutto parte da qui:

La licenza è sufficiente per la definizione di legit?

Dalle risposte le conseguenze e la possibilità di arrivare ad una definizione univoca.

darimar
05-09-2003, 11.05.06
Originally posted by Matu_ALD
Tutto parte da qui:

La licenza è sufficiente per la definizione di legit?

Dalle risposte le conseguenze e la possibilità di arrivare ad una definizione univoca.

Mi permetto di girare la questione: frega a qualcuno essere eventualmente bollato come "Legit" pur andando contro la Licenza?

Cocitu
05-09-2003, 11.06.09
Originally posted by Matu_ALD
Tutto parte da qui:

La licenza è sufficiente per la definizione di legit?

Dalle risposte le conseguenze e la possibilità di arrivare ad una definizione univoca.

La licenza non è sufficiente!!!

Se lo fosse, sarebbe la licenza stessa non del tutto legit.
Infatti la stessa licenza, definisce come illegali comportamenti che la giurisprudenza invece definisce come leciti, quale la copia per uso personale del software per prevenire il deterioramento della copia originale e di conseguenza anche i crack no cd.

La licenza stessa, è un mezzo che a mio avviso è insufficiente per definire la questione.

Erik2
05-09-2003, 11.07.17
Originally posted by Matu_ALD
Darimar, quello che volevo dire è che il concetto di legit non può e non deve esaurirsi nella pedissequa applicazione della licenza. Rubare gli item in un cow, non è previsto nella licenza, eppure viene considerato da molti un comportamento unlegit.

Beh, nella licenza c'è il divieto di arrecare disturbo, inteso in senso lato, agli altri utenti... quindi rubare item in cow è di per sè "vietato" nella licenza.


Originally posted by Matu_ALD
Pkppare in HC è considerato lecito dalla Blizzard, ma da molti giocatori no.

Bhe, anche qui... la possibilità di dichiarare ostilità è previsto nel gioco... non ci vedo nulla di unlegit... certo, molto poco piacevole, ma non certamente unlegit... finchè ovviamente si effettua il pkappaggio in maniera normale ( niente hack e cheat )


Originally posted by Matu_ALD
La licenza non è esaustiva, perchè non nasce per creare delle regole di comportamento nel gioco ma per tutelare il copyright.

Scusa, ma non sono affatto d'accordo con te...sarà che ormai l'avrò letta decine di volte... ma la licenza d'uso va molto oltre la semplice tutela del copyright... eccotene un estratto tanto per avere una visione + ampia e corretta:

"A: potete utilizzare il programma a vostro titolo personale, ma vi è vietato:

[cut]

( viii ) assillare, minacciare, disprezzare, importunare o disturbare in qualsiasi modo un altro utente di Battle.Net o un'altra persona o entità; è vietato l'uso di trucchi durante il gioco, incluse, ma senza limitarsi ad esse, le modifiche ai files di Battle.Net "

A me sembra evidente che questa parte di licenza tutta fa tranne tutelare il copyright... è appunto leggendo queste poche righe che si capisce come mai una parte di coloro che si professano legit si ricollega alla licenza... sono poche parole ma che rispecchiano in modo semplice ma preciso quello che è considerato legit da molti ( me compreso )
Almeno questo dovrebbe essere una base alla definizione... in fondo ricordo che chiunque giochi in Bnet ha appunto accettato queste condizioni

Erik2
05-09-2003, 11.14.19
Originally posted by cocitu
La licenza non è sufficiente!!!

Se lo fosse, sarebbe la licenza stessa non del tutto legit.
Infatti la stessa licenza, definisce come illegali comportamenti che la giurisprudenza invece definisce come leciti, quale la copia per uso personale del software per prevenire il deterioramento della copia originale e di conseguenza anche i crack no cd.

La licenza stessa, è un mezzo che a mio avviso è insufficiente per definire la questione.

Ad onore del vero la giurisprudenza non ha ancora espresso una opinione costante nel tempo per quello che riguarda la cosiddetta "copia di backup"... me ne ero interessato già nel 2001 ed una sentenza non la considerava lecita... nel 2002 altre sentenze che ribaltavano la visione... per me ci vorrà ancora molto tempo prima di arrivare ad una soluzione definitiva ( imho la copia non è lecita... per come la vedo io, facendo un esempio scemo, le cose stanno + o - cosi':

uso un libro, consumo un libro, lo rovino... ne compro uno nuovo
uso una macchina, consumo una macchina, la rovino... ne compro una nuova
uso un cd, consumo un cd, lo rovino... ne compro uno nuovo )

Cocitu
05-09-2003, 11.25.57
Originally posted by Erik2
Ad onore del vero la giurisprudenza non ha ancora espresso una opinione costante nel tempo per quello che riguarda la cosiddetta "copia di backup"... me ne ero interessato già nel 2001 ed una sentenza non la considerava lecita... nel 2002 altre sentenze che ribaltavano la visione... per me ci vorrà ancora molto tempo prima di arrivare ad una soluzione definitiva ( imho la copia non è lecita... per come la vedo io, facendo un esempio scemo, le cose stanno + o - cosi':

uso un libro, consumo un libro, lo rovino... ne compro uno nuovo
uso una macchina, consumo una macchina, la rovino... ne compro una nuova
uso un cd, consumo un cd, lo rovino... ne compro uno nuovo )

Si ma anche dei libri è permessa la copia fotostatica per uso personale...

e in ogni caso, la giurisprudenza è ormai concorde nell'affermare che la copia personale è permessa.

Malbert
05-09-2003, 11.34.48
Per tutti i beni non materiali ciò che si acquista é il diritto di usufruire di una copia del bene (libri, canzoni, sofrware) e se il mezzo si rovina, il diritto al suo uso non ne viene meno, ovvero il diritto della copia rimane all'acquirente, almeno finché quest ultimo riesca a dimostrare di aver in passato acquistato quel diritto (ovvero finhcé si tiene la copia rovinata del libro, o la copia rotta del CD di Lod).
Per i beni materiali questa regola non vale.

Quindi tu puoi fare un copia del CD se il tuo si rompe, e ciò é legale dal momento in cui hai comprato in passato i diritti di quel CD.
Per come la penso io, da buon markettaro, ritengo meno legale il fatto che la Blizzard (o chiunque altro) non ti metta in condizione di farti avere una copia del cd senza il prezzo dei diritti nel caso si rompe l'originale, dato che in passato hai giò pagato per quel diritto.
In pratica é una speculazione sulla possibilità che il mezzo (libro o CD ...) si rompa al fine di far comprare al cliente i diritti due o più volte.

Ma questo esula un pò dal nostro discorso ....

SirKillalot
05-09-2003, 11.35.32
Ma state ankora a discutere??? Volete superare il record del 3d "Fare sesso con la propria sorella"???:D

Erik2
05-09-2003, 11.37.03
Originally posted by cocitu
Si ma anche dei libri è permessa la copia fotostatica per uso personale...

Scusa, anche se vado un po Ot... cosa sarebbe una copia fotostatica? Per quel poco che sò, c'è un limite del 15% del contentuto di un libro.


Originally posted by cocitu
in ogni caso, la giurisprudenza è ormai concorde nell'affermare che la copia personale è permessa.

Ok, ne prendo atto anche se, da singolo, non sono d'accordo... lo vedo come un "utile mancato" per i produttori di cd in genere. ( tendo a sottolineare che nè io, nè la mia famiglia nè un mio qualunque amico è nel campo :notooth: )

Ps: ho letto solo ora il post di Malbert, grazie per la delucidazione

Matu_ALD
05-09-2003, 11.39.27
Originally posted by Erik2
Beh, nella licenza c'è il divieto di arrecare disturbo, inteso in senso lato, agli altri utenti... quindi rubare item in cow è di per sè "vietato" nella licenza.

Rubare item in un cow non arreca disturbo è solo una questione di velocità, non c'è scritto da nessuna parte della licenza che gli oggetti droppati dai mostri appartengano a chi ha ucciso il mostro



Bhe, anche qui... la possibilità di dichiarare ostilità è previsto nel gioco... non ci vedo nulla di unlegit... certo, molto poco piacevole, ma non certamente unlegit... finchè ovviamente si effettua il pkappaggio in maniera normale ( niente hack e cheat )

Se un'inca circonda un PG di Idre e torna in città e dichiara ostilità, dove è scritto nella licenza che non può comportarsi così?




Scusa, ma non sono affatto d'accordo con te...sarà che ormai l'avrò letta decine di volte... ma la licenza d'uso va molto oltre la semplice tutela del copyright... eccotene un estratto tanto per avere una visione + ampia e corretta:

"A: potete utilizzare il programma a vostro titolo personale, ma vi è vietato:

[cut]

( viii ) assillare, minacciare, disprezzare, importunare o disturbare in qualsiasi modo un altro utente di Battle.Net o un'altra persona o entità; è vietato l'uso di trucchi durante il gioco, incluse, ma senza limitarsi ad esse, le modifiche ai files di Battle.Net "

A me sembra evidente che questa parte di licenza tutta fa tranne tutelare il copyright... è appunto leggendo queste poche righe che si capisce come mai una parte di coloro che si professano legit si ricollega alla licenza... sono poche parole ma che rispecchiano in modo semplice ma preciso quello che è considerato legit da molti ( me compreso )
Almeno questo dovrebbe essere una base alla definizione... in fondo ricordo che chiunque giochi in Bnet ha appunto accettato queste condizioni


Vedi anche qui ho qualche problema: essere pkappato in HC credo sia capitato a tutti. La Blizzard ha ricevuto migliaia di lamentele sulla mancanza di tutela per chi fa HC e non vuole duellare ( assillare, minacciare, disprezzare, importunare o disturbare in qualsiasi modo un altro utente di Battle.Net ) eppure un semplice comando, si duella solo se tutti e due sono d'accordo non è mai stato sviluppato. Anzi la Blizzard ha sostenuto di non voler cambiare una virgola dell'attuale modalità perché l'HC è un ambiente pericoloso e sono i rischi che vanno corsi se si decide di giocarlo. Perdere un PG di livello 50 per un PK suscita emozioni che rientrano tutte nella definizione da te citata, eppure ecco un'eccezione non prevista nella licenza.

La licenza non basta, perché non ha una connotazione morale che è implcita nel concetto di legit e che comprenda il rispetto degli altri, l'onestà e l'integrità etc. è BUROCRATESE scritto solo per evitarsi guai legali o per proteggere il copyright. Ripeto a noi trovare la formula ma senza limitarci alla licenza.

Malbert
05-09-2003, 11.43.42
Originally posted by Matu_ALD
Ripeto a noi trovare la formula ma senza limitarci alla licenza.

Concordo.

darimar
05-09-2003, 11.47.13
Originally posted by Matu_ALD


Vedi anche qui ho qualche problema: essere pkappato in HC credo sia capitato a tutti. La Blizzard ha ricevuto migliaia di lamentele sulla mancanza di tutela per chi fa HC e non vuole duellare ( assillare, minacciare, disprezzare, importunare o disturbare in qualsiasi modo un altro utente di Battle.Net ) eppure un semplice comando, si duella solo se tutti e due sono d'accordo non è mai stato sviluppato. Anzi la Blizzard ha sostenuto di non voler cambiare una virgola dell'attuale modalità perché l'HC è un ambiente pericoloso e sono i rischi che vanno corsi se si decide di giocarlo. Perdere un PG di livello 50 per un PK suscita emozioni che rientrano tutte nella definizione da te citata, eppure ecco un'eccezione non prevista nella licenza.


L'HC è una cosa a parte eprchè nella Licenza è SPECIFICATAMENTE scritto che la Blizzard non si assume responsabilità per il destino dei PG o degli items HC, in NESSUN caso. In altre parole, scegliere di giocare HC significa accettarne i rischi.

Diversa è la cosa in modalità normale: in un gioco fatto per expare, se tu mi Pkppi impedendomi di farlo, mi arrechi un disturbo. Il fatto che qualcuno non la pensi così, e che quindi non si senta disturbato dai Pkppaggi, non significa che tutti debbano pensarla analogamente e che tutti debbano non sentirsi disturbati in tal senso.

Cmq, a parte gli OT che stanno emergendo prepotentemente, se desiderate buttare giù uno scritto sulla definizone del termine "Legit" cui tutti possano contribuire, non c'è problema a stickare un Thread. Basta che la cosa si faccia, prima di tutto, nel rispetto di qusto Forum.

Erik2
05-09-2003, 11.50.31
Originally posted by Matu_ALD
Rubare item in un cow non arreca disturbo è solo una questione di velocità, non c'è scritto da nessuna parte della licenza che gli oggetti droppati dai mostri appartengano a chi ha ucciso il mostro

Per rubare non intendevo grabbare un item dal drop di un mostro.. intendo impossessarsi degli item di un pg che "esplode"...


Originally posted by Matu_ALD
Se un'inca circonda un PG di Idre e torna in città e dichiara ostilità, dove è scritto nella licenza che non può comportarsi così?

Se non sbaglio su questo punto stiamo dicendo la stessa cosa


Originally posted by Matu_ALD
Vedi anche qui ho qualche problema: essere pkappato in HC credo sia capitato a tutti. La Blizzard ha ricevuto migliaia di lamentele sulla mancanza di tutela per chi fa HC e non vuole duellare ( assillare, minacciare, disprezzare, importunare o disturbare in qualsiasi modo un altro utente di Battle.Net ) eppure un semplice comando, si duella solo se tutti e due sono d'accordo non è mai stato sviluppato. Anzi la Blizzard ha sostenuto di non voler cambiare una virgola dell'attuale modalità perché l'HC è un ambiente pericoloso e sono i rischi che vanno corsi se si decide di giocarlo. Perdere un PG di livello 50 per un PK suscita emozioni che rientrano tutte nella definizione da te citata, eppure ecco un'eccezione non prevista nella licenza.

Qui mi trovo d'accordo con quanto dice la Blizzard... HC ambiente pericoloso, quindi, dal mio punto di vista, se si accetta queste condizioni non è legittimo considerare "disturbo" il PKing... fa parte del gioco. Io infatti l'ho sempre ritenuta sgradevole come pratica e per questo non ho mai fatto pg hardcore... nel giorno in cui forse mi deciderò a fare un pg hc saprò a cosa andrò in contro... almeno io la vedo così... Se si ama il rischio lo si accetta fino in fondo, senza chiedere facilitazioni... imho, ovviamente


Originally posted by Matu_ALD
La licenza non basta, perché non ha una connotazione morale che è implcita nel concetto di legit e che comprenda il rispetto degli altri, l'onestà e l'integrità etc. è BUROCRATESE scritto solo per evitarsi guai legali o per proteggere il copyright. Ripeto a noi trovare la formula ma senza limitarci alla licenza.

Sono d'accordo sul fatto che nojn sia completamente esaustiva, sono comunque convinto che sia comunque una "Base" imprescindibile

Malbert
05-09-2003, 11.52.17
Originally posted by darimar
Diversa è la cosa in modalità normale: in un gioco fatto per expare, se tu mi Pkppi impedendomi di farlo, mi arrechi un disturbo. Il fatto che qualcuno non la pensi così, e che quindi non si senta disturbato dai Pkppaggi, non significa che tutti debbano pensarla analogamente e che tutti debbano non sentirsi disturbati in tal senso.

Non sono d'accordo, se non vuoi essere pkappato puoi creare un game con psw e giocare con i tuoi amici, il pk fa parte del gioco, e se uno volesse verament evitarlo i mezzi per farlo li ha, se poi preferisce giocare nei game pubblici perché si expa di più allora accetta il rischio, come con l'HC, dato che tutti sanno che si può essere pkappati in ogni momento, quindi la scusa non regge.
Inoltre nei cow solo l'inca può pkappare.
Se veramente si vuole i mezzi per giocare in pace ci sono, ma é un pò ipocrita andare nei game pubblici sapendo di poter trovare pk uno dietro l'altro, e poi condannarli se capita a noi essere pkappati.
Inoltre il PK fa parte del gioco altrimenti non avrebbero attivato un tasto per il PvP ....

darimar
05-09-2003, 11.58.02
Right, la vediamo in maniera differente, poco male. Questione di opinioni.

Ripeto cmq l'invito a rientrare IT: non credo sia molto costruttivo postare osservazioni a casaccio, per quanto interessanti, senza seguire un filo conduttore e, soprattutto, un fine chiaro.

Volete trovare un accordo sul termine "Legit" o almeno provarci? Nessun problema, basta organizzarsi.

Malbert
05-09-2003, 12.08.45
K.
Partiamo da ciò che si può usare dalla Licenza in primis, per poi andare a coprire i punti ove la Licenza non é più garante di legit.
Ora devo andare a pranzo poi continuo, bon apetit.

SirKillalot
05-09-2003, 12.35.32
Scusate l'ot di prima ma volevo dire la mia sui pkappaggi, ke secondo me nn vanno x niente contro la licenza, sempre ke il pk sia legit (e kui si ripete tutto il discorso dell'essere o no legit) sia come ekuip ke kome stat.
Anke nella vita di tutti i giorni ci sono i pk (killer), xkè nn dovrebbero esserci anke in LOD? Anzi, secondo me rendono il gioco + emozionante in un certo senso. Tanto + ke nn si perde exp...
Tutto kuesto, xò, parlando da profano dato ke n gioco closed (anke se mi piacerebbe tantissimo:( ).

.MARTOX.
05-09-2003, 12.40.58
Originally posted by SirKillalot
Anzi, secondo me rendono il gioco + emozionante in un certo senso. Tanto + ke nn si perde exp...


Si però in HC perdi lo scalpo.....

SirKillalot
05-09-2003, 12.45.24
Originally posted by .MARTOX.
Si però in HC perdi lo scalpo.....

Anke nella vita vera lo perdi se ti killano...

zeder
05-09-2003, 12.45.40
si potrebbe partire dalla definizione dataci da Abanaki.
Come punto di partenza mi sembra ottimo e vedere poi cosa non va.

Definirei il full-legit come quel giocatore che non usa programmi esterni al gioco atti ad agevolarlo o a svantaggiare gli avversari e che inoltre non sfrutta bug del gioco per avvantaggiare se stesso o svantaggiare gli avversari.
Questo significa che il giocatore full legit rifugge da hacks di qualsiasi genere; più specificamente:
-dagli hacks tendenti a modificare le proprie stats o quelle degli avversari (trainer i genere)
-dagli hacks tendenti a modificare le caratteristiche dei propri oggetti o di quelli degli avversari (item editor in genere)
-dagli hacks mirati alla duplicazione di oggetti (dupe item per effetto di bug o con ausilio di programmi esterni)
-dagli hacks mirati al trade scorretto di oggetti (tradehack e simili)
-dagli hacks mirati ad agevolarlo nel gioco, mediante riduzione del livello di difficoltà del gioco stesso (maphack e simili).

Malbert
05-09-2003, 18.43.05
Io partirei dal creare una lista che definisca una scaletta di punti, partire da un argomento a caso ha poco senso se non si sa cosa si discuterà poi.

Ora di frettissima, ma direi:

- Licenza di Lod: cosa tenere e cosa no
- Programmi esterni: cosa é legit (e lecito) e cosa no
- Trade: cosa fare se si incappa in dupes
- PK e comportamenti di gioco
- ...


Finisco appena posso, se nel frattempo avete altri punti da aggiungere, cosi poi si parte dal primo punto in avanti.

..MoL3..
05-09-2003, 19.05.34
Programmi esterni: cosa é legit (e lecito) e cosa no
Nulla è lecito sn programmi esterni e quindi unlegit

darimar
05-09-2003, 19.08.26
Significa che la definizione di "Legit" non terrà conto di alcuni punti della Licenza?

.Imrahil
05-09-2003, 19.10.36
Originally posted by ..MoL3..
Non esiste più o meno legit, o sei legit o no.

allora mettiamola così.
tu cheater
io legit

isy

zeder
05-09-2003, 19.10.38
anche secondo me il tuo ragionamento è bacato all'origine.
qualsiasi discorso sul legit, non può considerare alla sua base che la licenza blizzard.
In tutti questi anni, tutti i discorsi sul legit vertevano su questo.

Matu_ALD
05-09-2003, 20.21.06
Originally posted by zeder
anche secondo me il tuo ragionamento è bacato all'origine.
qualsiasi discorso sul legit, non può considerare alla sua base che la licenza blizzard.
In tutti questi anni, tutti i discorsi sul legit vertevano su questo.

E sono finiti nel nulla perché oltre a non essere esaustiva è anche contradditoria.

abanaki
05-09-2003, 20.26.46
....avete la coda di paglia? mi rivolgo a Malbert e Matu ....



Aba se hai accuse da fare falle

dove interpreti il mio post come un atto d'accusa?

tu ....e qualche altro .... hai la pessima abitudine di spostare la discussione dall'oggetto al soggetto: e cominci col fare valutazioni personali che invece, se hai rispetto per chi esprime la propria opinione, dovresti evitare: TU hai un concetto legit che è DIVERSO dal mio .....non per questo ti definisco *ridicolo*, *col paraocchi* e cosi via ... eppure potrei farlo benissimo, secondo la tua logica ....

se dico che la SCELTA E'CONSAPEVOLE significa che se usi l'editor SAI benissimo cosa stai usando e sai benissimo che non è un prodotto del gioco della Blizzard .... quindi UNLEGIT ....

se ti dico che ti stai arrampicando sugli specchi è perchè TU, nell'intento di giustificare Jamella e m*****e varie simili stai estremizzando il discorso ...... come dire che se mio nonno ha rubato 50 mattoni e li ha usati per costruire la casa ....... io, oggi sua erde, devo buttar giù la casa perchè ha 50 mattoni rubati ...e cmq non ci devo vibere dentro .....

le varie tabelle sono frutto di test ottenuti giocando con programmi un-legit? .....e quindi se oggi Zeder o Malbert , che REPUTO legit, mi dicono di mettere 75% IAS per il matriarcale per gli 8 frames, perchè così è stato testato ... io dovrei risponder loro: *no, grazie, metto 120 perchè quel 75% so che è frutto di studi illegali e quindi mi rifiuto*?
come dicevo prima, stai trascendendo e arriveresti a dire che Dio è UnLegit perchè chissà che cavolo ha usato per creare l'esistente .....:angel2:

Ho detto sopra REPUTO legit e quindi attento bene, perchè ognuno di noi ha SEMPRE il beneficio del dubbio nei confronti degli altri, e non mi escludo io di certo, ma ciò non toglie che, per dar ragione a te, io debba smettere di definirmi Full Legit : LO SONO e lo pratico... per mia precisa scelta.
Libero tu di pensarmi diversamente. E di sbagliare.

zeder
05-09-2003, 20.28.52
Originally posted by Matu_ALD
E sono finiti nel nulla perché oltre a non essere esaustiva è anche contradditoria.
non è contradditoria, se ci si limitasse a chiamare le cose con il loro nome. se poi per giocare bisogna per forza avere il patentino di super-mega-legit, allora....
io ho fatto notare solo un fatto.
Da quando frequento questo forum, tutte e tutte le discussioni sul legit avevano come base e come punto di riferimento la licenza blizzard.
chiedo anche a qlc altro di intervenire x supportare questa mia constatazione.

zeder
05-09-2003, 20.35.07
ah dimenticavo. mi ritiro da questa conversazione. non mi piacciono i litigi.
buon proseguimento.

Matu_ALD
05-09-2003, 21.28.37
Come sempre è impossibile discutere con Aba, la voglia di ergersi a supremo giudice di ciò che giusto o meno senza prendere in considerazione le opinioni degli altri è più forte di tutto.
La tua definizione di legit non è LA definizione, è UNA definizione e qui si cerca di discutere non di sparare frasi a caso definendo gli altri unlegit sulla base della PROPRIA visione e non di una COMUNE che al momento non esiste.

La licenza non è stata creata per definire il concetto di legit ma per tutelare il copyright e cautelarsi da beghe legali, quindi ha poco senso adottarla integralmente e mi riferisco alla parte relativa agli editor e ai viewer mpq, visto che neanche espando per 1.000 anni si sarebbe arrivati alla conoscenza, abbastanza vicina alla completezza, dei meccanismi nascosti delle interazioni tra skill, oggetti e punti e di cui tutti, volenti o nolenti, consapevoli o inconsapevoli, beneficiano, pur sapendo che l'unico modo per il quale sono a conoscenza di tutti è che qualcuno si è preso la briga di leggerli, bada bene non di modificarli. E qualcun'altro ha testato configurazioni che avrebbero richiesto anni se non ci fossero stati gli editor.

In che modo si può accusare di unlegit chi scopre i meccanismi del gioco e li diffonde?

Su dupe, hack, ith o altro non credo ci siano divergenze, ma definire aprioristicamente unlegit chi ha letto i file mpq o ha provato in SP le configurazioni migliori di punti e oggetti, ripeto mi sembra forzato.

Della licenza me ne fotto e alla grande. La Blizzard è l'ipocrisia fatta persona e del mare di cacca che ha invaso BNET se ne è fregata per prima. Non voglio dire che sia compleamente da buttare ma, secondo me, non rappresenta neanche la bibbia.

Se vogliamo discutere sono ancora disponibile, ma non accetto posizioni preconcette e definizioni precotte.

darimar
05-09-2003, 21.37.33
Ragazzi, per me è assurdo definire qualcuno "Legit" senza che rispetti al 100% (e quando scrivo 100% intendo proprio tutto) la Licenza Blizzard. Che c@zzo me ne frega di essere bollato come Legit se poi dimostro falsità e incoerenza accettando delle regole per poi infrangerle?

Credo che seguirò Zeder nella scelta di esentarmi dalla discussione, non per via dei litigi ma perchè, in Coscienza, mi basta mostrare Coerenza e Sincerità ai miei occhi.

In bocca al lupo per ogni eventuale discussione futura :) :birra:

Matu_ALD
05-09-2003, 21.49.38
Bene, ciascuno rimanga della propria opinione. Leggere i file mpq o usare editor in sp per aumentare le proprie conoscenze, per quanto possano essere in contrasto (?) con la licenza Blizzard, non lo ritengo un comportamento unlegit.
Mi aspetto integrità da chi definisce tale questo comportamento e nel momento in cui uscirà la 1.10 che abbiano la coerenza e la sincerità di non leggere nessuna guida sulle nuove skill o sulle modifiche dei meccanismi che non sia contenuta nel manuale di istruzioni di LoD o sul readme.txt della patch. Le informazioni possono SOLO arrivare dalla lettura dei file mpq o dall'uso di editor come jamella o m@#@#@e simili. Adesso lo sapete.

darimar
05-09-2003, 21.52.46
Originally posted by Matu_ALD
Adesso lo sapete.

Ripeto: la Licenza non impone alcun divieto circa l'apprendimento di notizie, vere o false che siano, divulgate da terzi.

abanaki
05-09-2003, 21.56.19
Come sempre è impossibile discutere con Aba, la voglia di ergersi a supremo giudice di ciò che giusto o meno senza prendere in considerazione le opinioni degli altri è più forte di tutto.

credo proprio che sia avvenuto esattamente il contrario. E questa tua affermazione è il classico C.V.D.

E credo anche che per entrambe le ragioni esposte sia da Zeder che da Dari ... vi lascio a discutere la vostra Suprema e Inviolabile Ragione ... e chiedo scusa agli altri se mi ritiro.

Erik2
05-09-2003, 22.01.00
Originally posted by Matu_ALD
La licenza non è stata creata per definire il concetto di legit ma per tutelare il copyright e cautelarsi da beghe legali, quindi ha poco senso adottarla integralmente e mi riferisco alla parte relativa agli editor e ai viewer mpq, visto che neanche espando per 1.000 anni si sarebbe arrivati alla conoscenza, abbastanza vicina alla completezza, dei meccanismi nascosti delle interazioni tra skill, oggetti e punti e di cui tutti, volenti o nolenti, consapevoli o inconsapevoli, beneficiano, pur sapendo che l'unico modo per il quale sono a conoscenza di tutti è che qualcuno si è preso la briga di leggerli, bada bene non di modificarli. E qualcun'altro ha testato configurazioni che avrebbero richiesto anni se non ci fossero stati gli editor.

In che modo si può accusare di unlegit chi scopre i meccanismi del gioco e li diffonde?

Io ti vorrei fare riflettere su una cosa... pensi che l'avere scoperto tutto questo sia stato un vantaggio? Per me NO, nel senso che la voglia di scoprire, l'iniziativa, il testare le proprie idee utilizzando metodi decisamente sperimentali e terra terra è morta... con questo sistema tutto quello che avrebbe potuto appassionarci per anni è stato svilito... poche tabelle ed il gioco non ha più segreti. Se non fossero mai state divulgate sicuramente avremmo dei pg ancora inperfetti ma molto probabilmente non diremmo mai che "Ormai di Lod si conosce ogni singolo aspetto". Io sono sempre stato contrario all'utilizzo di editor ed altri sw da parte dell'utenza anche perchè tutto ciò limita la curiosità e la voglia di arrovellarsi su un gioco ( parte per me interessantissima )


Originally posted by Matu_ALD
Su dupe, hack, ith o altro non credo ci siano divergenze, ma definire aprioristicamente unlegit chi ha letto i file mpq o ha provato in SP le configurazioni migliori di punti e oggetti, ripeto mi sembra forzato.

Ti rimando al punto sopra... purtroppo, di fatto, chi scopre i segreti del gioco, oltre a facilitare la vita alla comunità intera, la priva anche di quell'aspetto di ricerca&sviluppo dei pg che in questo modo viene a mancare... e direi pure che, viste e conosciute le tabelle, il fatto che tutti i pg siano delle fotocopie ne è solo una conseguenza. Ma questo vantaggio quanto divertimento ci ha tolto? Per me tanto


Originally posted by Matu_ALD
Della licenza me ne fotto e alla grande. La Blizzard è l'ipocrisia fatta persona e del mare di cacca che ha invaso BNET se ne è fregata per prima. Non voglio dire che sia compleamente da buttare ma, secondo me, non rappresenta neanche la bibbia.

Vorrei solo farti notare che il vero colpevole della merda che gira in Bnet è chiunque effettivamente usi hack&cheat, usi-scambi- o favorisca l'utilizzo di item dupato ith bugged ed altre merdate. Prendersela con la Blizzard è troppo facile, non è lei che rovina Bnet, sono gli utenti. Ti posso solo dire che se tutti gli utenti avessero la COERENZA di comportarsi in Bnet così come hanno essi stessi accettato di fare nella licenza Bnet sarebbe un posto perfetto... non è così... allora evidentemente il mercio non è la Blizzard

Matu_ALD
05-09-2003, 22.09.44
Aba, al contrario di te io non quoto sempre le frasi isolate dal loro contesto per uscire con una frase ad effetto. Nel resto del post, che non hai preso in considerazione, dicevo che etichettare unlegit sulla base della PROPRIA convinzione gli altri non è corretto e visto che la definizione COMUNE non c'è, non capisco da quale autorità provenga il tuo diritto di etichettare.

Darimar, scusami, ma è nascondersi dietro un dito. Chi dupa è unlegit, ma sulla licenza non c'è neanche scritto che scambiare oggetti dupati, bottati o altro sia contro la licenza, è una estrapolazione eppure nessuno che tenga alla definizione di legit trada in TE, perché al 99,9% si traderanno oggetti dupati o bottati, ma applicando il tuo ragionamento, non c'è scritto espressamente sulla licenza, potrei tranquillamente acquistarli.

darimar
05-09-2003, 22.12.08
Originally posted by Matu_ALD
sulla licenza non c'è neanche scritto che scambiare oggetti dupati, bottati o altro sia contro la licenza, espressamente sulla licenza, potrei tranquillamente acquistarli.


Prova a legger BENE la Licenza: noterai che è vietato anche il semplice possesso di items a loro volta illegali (come i dupati, per esempio). E, OVVIAMENTE, per tradare un item bisogna prima o dopo possederlo.

Matu_ALD
05-09-2003, 22.23.34
Erik, senza le tabelle estrapolate dai file mpq NESSUNO sarebbe in grado solo via exp di conoscere i BP o l'IAS necessaria per ridurre al minimo i frame d'attacco.
La Blizzard ha fatto un manuale asolutamente insufficiente alla mole di informazioni contenute nel programma. Se Diablo fosse un gioco solo PvM non sarebbe un gran problema, anche con qualche errore a hell e a livello 99 ci arrivi e ti diverti a fare le quest. Ma c'è il PvP dove le build per essere efficaci e letali non possono prescindere dalla conoscenza dei meccanismi di gioco e questi la Blizzard non li ha mai spiegati. Mai forum principali, riconosciuti anche dalla Blizzard, si. E la Blizzard non è intervenuta chiedendo la testa di chi aveva pubblicato gli articoli, andando espressamente contro la licenza. Ergo, si è solo supplito ad una mancanza della Blizzard.
Scaricare solo sui giocatori la colpa della situazione in cui versa BNET è semplicistico: la Blizzard ha enormi responsabilità, ha impiegato un anno e passa prima di cominciare a chiudere account e spesso sparando nel mucchio, i siti di vendita di item proliferano senza controllo e non credo che identificare gli account di chi ci stia dietro sia di enorme difficoltà, etc. etc. etc.

Erik2
05-09-2003, 22.28.35
Originally posted by Matu_ALD
Darimar, scusami, ma è nascondersi dietro un dito. Chi dupa è unlegit, ma sulla licenza non c'è neanche scritto che scambiare oggetti dupati, bottati o altro sia contro la licenza, è una estrapolazione eppure nessuno che tenga alla definizione di legit trada in TE, perché al 99,9% si traderanno oggetti dupati o bottati, ma applicando il tuo ragionamento, non c'è scritto espressamente sulla licenza, potrei tranquillamente acquistarli.

Scusa, ma mi sorge il sospetto che tu la Licenza o non l'abbia letta oppure tu non l'abbia letta con particolare attenzione.
Nella parte finale c'è un esplicito riferimento al divieto di utilizzare "oggetti duplicati" ( derivino essi da un programma esterno o dovuti a latenza, problemi coi server o qualsiasi altra causa sia atta a crearli ). Inoltre alla lettera A, punto ( viii) :

[cut] E' vietato l'uso dei trucchi durante il gioco , incluse, ma senza limitarsi ad esse, le modifiche ai file di Battle.Net.

Con queste parole appare autoevidente la non legittimità di item bugged, bottati, Ithati e merde simili

Matu_ALD
05-09-2003, 22.33.18
Darimar, secondo la licenza è vietato possedere oggetti dupati, ma se io non ho la certezza che questi lo siano posso tradarli, sempre secondo la licenza e siccome il canale Trade Europe è sempre lì e non è chiuso dalla Blizzard, nonostante si vendano le peggio cose, a rigor di logica è autorizzato, acquistare in TE, espressamente dalla Blizzard
E' il ragionamento che fai tu, la licenza non vieta che io venga a sapere le informazioni lette attraverso l'utilizzo di viewer o editor. Però in TE non vai e a leggere i forum con le tabelle immagino di si, eppure l'origine di entrambi è illegale.

Erik2
05-09-2003, 22.39.02
Originally posted by Matu_ALD
Erik, senza le tabelle estrapolate dai file mpq NESSUNO sarebbe in grado solo via exp di conoscere i BP o l'IAS necessaria per ridurre al minimo i frame d'attacco.
La Blizzard ha fatto un manuale asolutamente insufficiente alla mole di informazioni contenute nel programma. Se Diablo fosse un gioco solo PvM non sarebbe un gran problema, anche con qualche errore a hell e a livello 99 ci arrivi e ti diverti a fare le quest. Ma c'è il PvP dove le build per essere efficaci e letali non possono prescindere dalla conoscenza dei meccanismi di gioco e questi la Blizzard non li ha mai spiegati. Mai forum principali, riconosciuti anche dalla Blizzard, si. E la Blizzard non è intervenuta chiedendo la testa di chi aveva pubblicato gli articoli, andando espressamente contro la licenza. Ergo, si è solo supplito ad una mancanza della Blizzard.
Scaricare solo sui giocatori la colpa della situazione in cui versa BNET è semplicistico: la Blizzard ha enormi responsabilità, ha impiegato un anno e passa prima di cominciare a chiudere account e spesso sparando nel mucchio, i siti di vendita di item proliferano senza controllo e non credo che identificare gli account di chi ci stia dietro sia di enorme difficoltà, etc. etc. etc.

Scusa, ma prima che ci fosse chi decompilasse il codice, nessuno riusciva a duellare? Ovviamente converrai con me che si riusciva lo stesso a duellare... era forse uno stato di cose + artigianale, ma il divertimento c'era lo stesso e la VARIETA' era molto più grande di adesso.
Sono d'accordo anche io che la Blizzard non abbia fatto tutto quello che avrebbe potuto fare, ma, parlando francamante, non era neanche tentuta a farlo. Bnet è un servizio gratuito, da prendere così com'è... appunto perchè è gratuito non mi aspetto che la Blizzard si metta a spedere tempo e denaro per qualcosa che di fatto non produce un rendimento... ed appunto perchè è gratuito non posso fare altro che prendermela con quei COGLIONI che rovinano il gioco.

darimar
05-09-2003, 22.39.27
Originally posted by Matu_ALD
Darimar, secondo la licenza è vietato possedere oggetti dupati, ma se io non ho la certezza che questi lo siano posso tradarli, sempre secondo la licenza e siccome il canale Trade Europe è sempre lì e non è chiuso dalla Blizzard, nonostante si vendano le peggio cose, a rigor di logica è autorizzato, acquistare in TE, espressamente dalla Blizzard
E' il ragionamento che fai tu, la licenza non vieta che io venga a sapere le informazioni lette attraverso l'utilizzo di viewer o editor. Però in TE non vai e a leggere i forum con le tabelle immagino di si, eppure l'origine di entrambi è illegale.


No, secondo me c'è un errore di base nel tuo modo di ragionare, ed è il seguente: tu interpreti il fatto che SIA POSSIBILE tradare otems illegali come una "legalizzazione implicita" della cosa da parte della Blizzard. Ora, può anche darsi che tu abbia ragione, ma finchè non lo vedo scritto ufficialmente nero su bianco dalla Blizzard io preferisco limitarmi a rispettare quando scritto nella Licenza. Stessa cosa per le tabelle del FHR eccetera: ha compiuto un atto illegale la gente che le ha pubblicate, ma fintanto che restano visibili, per quando "strano", sono semplici tabelle che non viaolano in alcun modo la Licenza, soprattutto perchè non esiste fonte ufficiale che garantisca la loro veridicità. In altre parole, per quel che ne so, potrebbero essere tutte mistificazioni.

Se io domani scrivo una nuova tabella per il FHR e la pubblico nel mio spazio web (tabella inventata, ovviamente) ha la stessa identica validità ufficiale di quelle estrapolate dal .MPQ: nessuna.

Matu_ALD
05-09-2003, 22.51.43
Il fatto che il canale TE sia aperto e che si vendano solo ith e dupe o oggetti bottati e la Blizzard non sia mai intervenuta non è un'implicita autorizzazione?
Le tabelle alle quali io e tutti noi ci riferiamo sono quelle pubblicate prevalentemente su diabloii.net, espressamente dichiarate essere stati ricavate dalla lettura dei file mpq. Su Diabloii.net ci siamo passati in molti, anche grazie al riconoscimento che la Blizzard ha dato a quel forum. Dal tuo, credo, ci passerebbero in pochi.

Sto estremizzando, non voglio farti irritare ;) , sto solo cercando di dimostrare che seguendo all'estremo la definizone che dai di legit tra tradare in TE e leggere le tabelle non dovrebbero esserci differenze. E invece la differenza c'è.

Ma mi pare che l'argomento ormai interessi pochi, lascio spazio a che vuole aggiungere qualcosa di nuovo e magari replico domani.

darimar
05-09-2003, 22.59.41
Originally posted by Matu_ALD
Il fatto che il canale TE sia aperto e che si vendano solo ith e dupe o oggetti bottati e la Blizzard non sia mai intervenuta non è un'implicita autorizzazione?



No, non lo è. Infatti, sempre nella famosa Licenza, è espresamente dichiarato che la Blizzard non si assume alcuna responsabilità per eventuali virus/hack circolanti all'interno di Bnet. Non l'hai letto?


Originally posted by Matu_ALD


Dal tuo, credo, ci passerebbero in pochi.



Dal mio cosa, scusa?

Quanto al resto... boh, non vedo resto :p Ripeto, a me non interessa assolutamente nulla di quel che fanno/dicono/pensano gli altri utenti. io rispondo alla mia Coscienza e, in Coscienza, non posso tollerare di dire "Sì, accetto queste condizioni" al momento dell'installazione di LoD o della creazione di un Account in Bnet e poim subito dopo, dire "Col c@zzo che mantengo la parola data".

Questione di Valori personali. Non scherzo: rispetto al 100% chi la pensa diversamente. Semplicemente non condivido, ma è una faccenda fra me e quel che penso io, NON fra me e quel che pensano gli altri. Siamo Uomini, facciamo le nostre scelte e ne accettiamo le conseguenze. Nessun problema :) :birra:

Malek_CGG
06-09-2003, 04.20.17
la licenza Blizzard non è sufficiente a definire il concetto di "full-Legit".
Sono anzi convinto, che allo scopo, possa essere del tutto ignorata.
Ignorata La licenza di D2 Lod, come ignorata la licenza di un qualsiasi gioco simile o non simile.
IL concetto di full-legit, a mio parere va visto in "linea di princio" è vana sarebbe qualsiasi altra interpretazione.
Nel senso che si tratta di una serie di regole squisitamente "etiche" che si traducono poi in comportamenti per approcciarsi ad un gioco, con un'atteggiamento di integrità e sportiva lealtà.
In quest'ottica, il giocare da solo o in compagnia è perfettamente indifferente: non mutano infatti le regole che sostengono quell'atteggiamento di integrità e sportiva lealtà.
Barare nei confronti di se stesso, o nei confronti di un giocatore connesso alla stessa partita è "eticamente" equivalente.
Per questo motivo l'affermazione "se sei legit lo sei sempre, altrimenti non lo sei mai" è, a mio parere, SACROSANTA.
Qualunque motivazione addotta per giustificare, come nel caso in esame, l'uso di un hack acclarato, come può essere un trainer, assume, dal punto di vista etico, la mera valenza di uno squallido sofisma.
E sofisma rimane, eticamente, in qualsiasi contesto di gioco.
Confermo pertanto quanto riportato nel suo primo post (atteggiamento rispetto alla legge), dalla cara Abanaki: non ho del resto inventato nulla, avendo invece semplicemente cercato di trasporre in ottica D2 Lod, dei concetti "etici" accettati in tutti i giochi di questo mondo, quando si parla di un modo "onesto" di giocare la propria partita.
Non vorrei inoltre che si confondesse l'atteggiamento "rispetto alla legge" con quello "rispetto alla giustizia", come è stato fatto riportando il caso del Pkilling.
IL pkilling in sè stesso non è unlegit, ma semplicemente ingiusto per un giocatore di allineamento non-evil.
Bisogna quindi, a mio parere, mantenersi entro i limiti del "rispetto della legge", avendo ben chiaro che il giocatore, come nella realtà, possiede quell'enorme dono chiamato "Libero Arbitrio", e che è solo in virtù di questo che sceglie di operare una scelta "dolosa" o di non operarala.
Onestà e Dolo non sono concetti da dimostrare: sono Principi.
Il resto è aria fritta.

Edit: ortografia

Malbert
06-09-2003, 08.12.28
Scusate se non rispondo a tutto, ma ho giornata di lavoro piena, volevo solo dire che la licenza non dice nulla su items "bottati", dupati si, ma i bottati NON sono dupes, quindi secondo il pensiero di chi ritiene la licenza una fonte valide, tradare e possedere i bottati DEVE essere considerata una cosa legit.
Chiedo scusa se mi soffermo solo su questo punto, appena posso (spero entro lunedi -.-) rispondo anche agli altri punti.


PS: dato che é l'esempio perfetto per dimostrare che la licenza ha scopo tutelativo di legge, e NON di regolamentazione della filosofia legit, sarebbe importante sbrogliare questo punto prima di procedere su ogni altro, dato che da ciò che viene fuori da questo punto si potrà ritenere valida o meno la licenza come base di partenza per il resto della discussione.




EDIT: riguardo all'ultimo post di Malek, mi trovod'accordo tranne su due punti:
- usare hack o altro durante un esame (Closed) é ovviamente un-legit, ma non ritengo che che lo sia anche studiare su testi di esami degli anni precedenti per esempio, o andare a ripetizione (usare Jamella in open).
- il pkilling può essere un-legit per un Good, ma esistono anche gli Evil Legit, non evil in senso dianti-sportività, ma evil come allineamneto evil di un clan quando si parla di GDR.

.Furla.
06-09-2003, 08.58.16
Originally posted by Malbert
Scusate se non rispondo a tutto, ma ho giornata di lavoro piena, volevo solo dire che la licenza non dice nulla su items "bottati", dupati si, ma i bottati NON sono dupes, quindi secondo il pensiero di chi ritiene la licenza una fonte valide, tradare e possedere i bottati DEVE essere considerata una cosa legit.
Chiedo scusa se mi soffermo solo su questo punto, appena posso (spero entro lunedi -.-) rispondo anche agli altri punti.


questo è il punto: come dice mal, ki usa le informazioni ottenute da qlk1 ke ha infranto la licenza (con un .mpq viewer ad esempio), è sullo stesso piano di ki nn usa i bot ma accetta gli items bottati (ank'essi frutto di ki nn ha rispettato la licenza)
x questo imho la licenza nn è sufficiente a definire il comportamento full legit, e in certi punti può essere trascurata.

zeder
06-09-2003, 09.48.47
rispondo en passant a Malek.
La mia idea di legit è che dovrebbe essere slegata da concetti etici-morali.
Innanzitutto perchè troppo spesso si è fatto corrispondere l'essere legit= buono unlegit= cattivo con tutto quello che ne consegue, anche in termini di isolamento ed emarginazione delle persone o di feroci diatribe che spesso non stanno nè in cielo nè in terra.
In secondo luogo, è questo forse è il punto + importante, aggangiare tale termine ad una sfera etico-morale significa, per sua stessa essenza, rinunciare a trovare una definizione univoca di legit, dal momento che concetti come onestà, disonestà, buono, cattivo sono tutttaltro che univoci.
Quindi alla fine si ricatrebbe in chi vuole il legit un concetto soggettivo, non uguale per tutti.
Viceversa, partendo da un elemento fondante quale una licenza d'uso, si può tentare di avere degli elementi oggettivi.

Erik2
06-09-2003, 10.44.11
Originally posted by Malbert
Scusate se non rispondo a tutto, ma ho giornata di lavoro piena, volevo solo dire che la licenza non dice nulla su items "bottati", dupati si, ma i bottati NON sono dupes, quindi secondo il pensiero di chi ritiene la licenza una fonte valide, tradare e possedere i bottati DEVE essere considerata una cosa legit.


Lo riscrivo per la terza volta... un giorno la imparerò a memoria...

Tratto dalla licenza Blizzard:

E' vietato l'uso dei trucchi durante il gioco, incluse, ma senza limitarsi ad esse, le modifiche ai file di Battle.Net

Da una interpretazione estensiva delle due righe qui sopra ( e l'interpretazione estensiva in questo caso mi pare tutto tranne che forzata ) anche i programmi-bot e gli item bottati sono vietati/condannati dalla licenza, ergo unlegit per chi decide di seguire il contratto di licenza

Matu_ALD
06-09-2003, 11.00.26
Vediamo di chiuderla qui Gli item bottati sono unlegit perché ricavati dall'uso di un programma fuori licenza.
Le tabelle dell'ias o dei BP, ricavate dai viewer mpq e testati con editor (fuori licenza) e infine pubblicate, pure.
Tutti d'accordo?

Prego i sostenitori dell'interpretazione secondo la quale la licenza è la fonte unica per la definizione di legit di astenersi dall'uso delle informazioni pubblicate sui vari forum per la creazione dei propri PG.

edit: ort

Malek_CGG
06-09-2003, 11.32.01
EDIT: riguardo all'ultimo post di Malek, mi trovod'accordo tranne su due punti:
- usare hack o altro durante un esame (Closed) é ovviamente un-legit, ma non ritengo che che lo sia anche studiare su testi di esami degli anni precedenti per esempio, o andare a ripetizione (usare Jamella in open).

Se devo esprimermi con franchezza, direi che l'esempio è poco appropriato, quantomeno per diversità dell'oggetto; potrei, ma non voglio pensare che questo sia stato in maniera strumentale.
Sostieni, in definitiva, che superare un esame servendosi di mezzi illeggittimi è scorretto, mentre è corretto leggersi i manuali che riportano le domande relative agli esami degli anni precedenti.
Vorrei vedere che non fosse così.
Ma in realtà la questione è da porsi in altri termini: superare l'esame di Italiano servendosi di mezzi leggittimi è identico a superare quello di matematica servendosi di mezzi lleggittimi?
Risposta: assolutamente NO.
Nel primo caso si è nell'ambito di un contesto "onesto" nel secondo in un contesto "doloso": in ambedue i casi, di esami si tratta.
Open e closed sono entrambe modalità di un stesso gioco: D2 LOD; ciò che non è leggittimo in una delle modalità non lo diventa, quantomeno eticamente, al variare della modalità.



- il pkilling può essere un-legit per un Good, ma esistono anche gli Evil Legit, non evil in senso dianti-sportività, ma evil come allineamneto evil di un clan quando si parla di GDR.

Non ho mai detto che il pkilling è unlegit per un good: ho detto semplicemente che il pkilling è ingiusto per un good, sostenendo proprio la diversità fra atteggiamento "rispetto alla legge" ed atteggiamento "rispetto alla giustizia". La valutazione dei criteri di leggittimità, va fatta senza dubbio nell'ambito dell'atteggiamento "rispetto alla legge" è mai nell'ambito "rispetto alla giustizia", proprio perchè quest'ultimo coivolge esclusivamente l'allineamento GDR: la leggittimità non può e non deve dipendere dall'allineamento, se non altro, proprio per evitare l'equivoco, a volte strumentale, di chi vorrebbe il sistema di equazioni:
Good=legit
Evil= Unlegit
mentre invece le corrette equazioni sono:
Good=giusto (in senso etico-morale)
Evil= ingiusto (in senso etico-morale)
entrambi in grado di operare con mezzi legit oun-legit.

Malek_CGG
06-09-2003, 12.00.09
erispondo en passant a Malek.
La mia idea di legit è che dovrebbe essere slegata da concetti etici-morali.
Innanzitutto perchè troppo spesso si è fatto corrispondere l'essere legit= buono unlegit= cattivo con tutto quello che ne consegue, anche in termini di isolamento ed emarginazione delle persone o di feroci diatribe che spesso non stanno nè in cielo nè in terra.
In secondo luogo, è questo forse è il punto + importante, aggangiare tale termine ad una sfera etico-morale significa, per sua stessa essenza, rinunciare a trovare una definizione univoca di legit, dal momento che concetti come onestà, disonestà, buono, cattivo sono tutttaltro che univoci.
Quindi alla fine si ricatrebbe in chi vuole il legit un concetto soggettivo, non uguale per tutti.
Viceversa, partendo da un elemento fondante quale una licenza d'uso, si può tentare di avere degli elementi oggettivi.

Sono di idea diametralmente opposta: la legittimità è legata a doppio filo a principi esclusivamente etico-morali. La confusione Si ha quando come dici tu "si è fatto corrispondere l'essere legit= buono unlegit= cattivo", ossia quando si confonde l'atteggamento "rispetto alla legge" con quello "rispetto alla giustizia".
L'Onesta di intenti possiede sempre caratteristiche di univocità proprio perchè concetto Etico-Morale, ma diventa confusa quando da questo ambito si esce per lasciare posto a criteri di opportunismo.

Non credo che, in luce strettamente "morale" si possa considerare "Onesto" uno dei seguenti comportamenti:


-uso degli hacks tendenti a modificare le proprie stat o quelle degli avversari (trainer in genere)
-uso degli hacks tendendi a modificare le caratteristiche dei propri oggetti o di quelli degli avversari (item editor in genere)
-uso degli hacks mirati alla duplicazione di oggetti (dupe item per effetto di bug o con ausilio di programmi esterni)
-uso degli hacks mirati al trade scorretto di oggetti (tradehack e simili)
-uso degli hacks mirati ad agevolarlo nel gioco, mediante riduzione del livello di difficoltà del gioco stesso (maphack e simili)
-uso degli hacks mirati alla ricerca automatica di oggetti pregiati (pindle-bot e simili)

Come vedi le regole, se viste dal punto di vista Etico-Morale, ci sono, e sfido chiunque a non cassarne la validità.

Un'ultimo appunto volevo fare sull'uso del Pindle-Bot. L'oggetto ottenuto dal bot è di per se un'oggetto leggittimo, nel senso che non è un oggetto dupato o un oggetto haccato. Diventa unlegit in quanto ottenuto in maniera "dolosa", attraverso un comportamento unlegit.
La permanenza di questo oggetto allo stato di "unlegit" dipende dalla permanenza nello stato di "Dolo" del suo possessore, ossia nella sua scelta e coscienza di detenere un 'oggetto derivato da una pratica unlegit .
Scelta e Coscienza ossia Libero Arbitrio.
Ancora una volta si ricade, come per me era ovvio, in una visione Etico-Morale, associando allo stato di unlegit, uno comportamento "dolosamente cosciente".
In parole povere, nel caso in esame, la illeggittimità non dipende dal solo fatto di detenere un oggetto bottato, ma dalla contemporanea consapevolezza di avere un oggetto bottato e dalla scelta di continuare a detenerlo in quanto tale.
Una visione squisitamente Etico-Morale: perdere di vistà ciò equivale pertanto a svuotare di ogni contenuto, strumentalmente o meno, il concetto di legittimità.

Edit: ortografia

zeder
06-09-2003, 15.45.13
rispondo velocemente, anche se la questione meriterebbe di essere approfondita.
che la morale sia una questione soggettiva ne sono convinto.

Esempio lampante:

l'uso di editor o di viewer x mpq o cose del genere.
alcuni affermano che ciò sia legit appellandosi appunto alla loro morale, non rilevando niente di disonesto nel loro uso visto che il suo utilizzo non fa del male a nessuno, intendendo con ciò il fatto che non va a ledere la libertà di altri giocatori come invece accadrebbe se fossero usati in closed.

altri affermano invece che anche ciò è sbagliato, riferendosi sempre alla stessa morale.

Ora dov'è la soluzione? in realtà da questo punto di vista non esiste x sua stessa definizione, essendo l'onest/disonesto, buono/cattivo categorie soggettive, non ci sarà mai una soluzione univoca da questo punto di vista, visto che la morale è quello che comunemente viene considerato tale dalla maggioranza in un determinato periodo storico ( inutile ricordarti la pederastia normale nella grecia condannata adesso, il sesso vissuto come peccato per secoli ed ora svenduto ai 4 angoli, l'ordalia, l'omicidio d'onore ecc ecc).
Così facendo si tornerebbe al punto di partenza, ognuno ha una sua concezione di legit, univoca nel suo nucleo, ma differente da quella degli altri per questioni "secondarie".
E chi siamo noi x dire che questa concezione di legit è migliore di quella o di quell'altra?

elettricomane
06-09-2003, 22.54.58
Io oserei dare una definizione definitiva al "legit non legit"

Il legit è colui che usa SOLO il contenuto del CD ed eventuali aggiornamenti distribuiti sul sito ufficiale blizzard

tutto il resto è non legit

chi usa programmi non blizzard solo per "testare" non è legit
Mi dispiace per loro che si ritengono legit, ma legit non sono
e magari sono pure capaci di insultare i loro "colleghi non legit"

Malbert
08-09-2003, 10.53.39
Qui non si insulta, si discute nel limite del possibile.

Porgo uno spunto di riflessione, dato il poco tempo che ho in questo momento per rispondere più approfonditamente:

Da un lato ho sentito dire dalle stesse persone che gli items bottati sono unlegit (inutile dire che sono d'accordo) dato che son si droppati in modo regolare, ma non frutto di un comportamento normale (ovvero la persona che clicca sul mouse) nel gioco (dato che é un programma che lo fa al suo posto)

- e qui il dolo si trasferisce da chi ha compiuto l'atto doloso (findare con bot) a chi sfruttando quell'atto trada quegli items -

dall'altra parte leggo invece che nel caso di chi sbirca negli *.mpq con un programma esterno (bot sopra, viewer in questo caso) questo NON sia ritenuto un comportamento un-legit per chi sfrutta il risultato della loro azione dolosa (ovvero i presunti legit che usano queste tabelle)

- anche se pure qui il dolo viene trasmesso all'utilizzatore dell'oggetto del dolo (ovvero i dati su bp, fhr, ias, ecc... che sono usati grazie ad una pratica unlegit)

dato che in entrambi i casi sussiste un'azione dolosa e decisamente un-legit (usare un bot ed usare un viewer), solo che viene fatta distinzione nella riportabilità del dolo alle persone che sfruttano il comportamento unlegit, che viene considerato unlegt nel primo caso (uso di item bottato, ovvero pratica unlegit) ma legit nel secondo (anche qui uso di un dato ottenuto da pratica unlegit).

Non capisco la natura di questa distinzione, se qualcuno potesse far luce credo che avremmo fatto un altro passo avanti.



PS: chiedo scusa se l'ho scritta un pò contorta, sono di fretta e non ho tempo per rileggere.

darimar
08-09-2003, 11.10.05
Originally posted by Malbert
Non capisco la natura di questa distinzione, se qualcuno potesse far luce credo che avremmo fatto un altro passo avanti.

La distinzione, a mio modo di considerare la faccenda, è la seguente:

Quando uso un item BOTtato, adopero all'interno del software di D2 parti di quel software (i files degli items e i files ad essi riferiti, appunto) modificate tramite un metodo illegale (il BOT, appunto).

Quando apprendo informazioni da una tabella presente su Internet, sto usando un software (Internet Explorer, per esempio) che con D2 non ha nulla a che vedere, nè direttamente nè indirettamente, e mi limito ad ampliare il mio bagaglio culturale leggendo parole e numeri. Il fatto che queste informazioni siano state ottenute (da chi ha scritto la tabella) con un metodo illegale è del tutto irrilevante perchè, nella Licenza, non si fa menzione alcuna all'---> apprendimento di informazioni <-- mentre è chiaramente fatto divieto di modificare parti del software e di interagire con parti modificate del software.

Nonostante ciò, tuttavia, mi permetto di far notare come la validità sia dei dati scritti nelle tabelle sia degli items bootati si basi UNICAMENTE sulla fiducia. Voglio dire.. chi può DIMOSTRARE aprioristicamente che davvero i BP per il FHR sono quelli riportati nelle tabelle? Solo chi li estrae dal .MPQ (cosa palesemente illegale). Chi può DIMOSTRARE che un item è bottato? Solo chi usa il BOT (cosa palesemente illegale).

Questo cosa significa? Significa che se io trado con te una Baranar e poi ti dico "Sai, è bootata", le mie parole non hanno alcuna validità ufficiale, per il semplice fatto che non posso dimostrare la loro veridicità.
Analogamente, se domani faccio una tabella scrivendo che i BP per il FHR del Necro sono 15%, 50% e 130%, essa avrebbe aprioristicamente lo stesso identico valore di una tabella realizzata aprendo il .MPQ (salvo poi verificarne successivamente la validità).

Concluendo: ci sono cose PALESEMENTE illegali; ma ci sono cose che vengono considerate tali solo in prima analisi e che, a ben vedere, non godono di alcuna dimostrabilità, nè in un senso nè nell'altro.

.Furla.
08-09-2003, 11.33.55
sulla prima parte posso essere d'accordo giuridicamente, ma sicuramente nn dal punto di vista morale. la seconda parte imho nn vuol dire nulla:


Nonostante ciò, tuttavia, mi permetto di far notare come la validità sia dei dati scritti nelle tabelle sia degli items bootati si basi UNICAMENTE sulla fiducia. Voglio dire.. chi può DIMOSTRARE aprioristicamente che davvero i BP per il FHR sono quelli riportati nelle tabelle? Solo chi li estrae dal .MPQ (cosa palesemente illegale). Chi può DIMOSTRARE che un item è bottato? Solo chi usa il BOT (cosa palesemente illegale).

Questo cosa significa? Significa che se io trado con te una Baranar e poi ti dico "Sai, è bootata", le mie parole non hanno alcuna validità ufficiale, per il semplice fatto che non posso dimostrare la loro veridicità.
Analogamente, se domani faccio una tabella scrivendo che i BP per il FHR del Necro sono 15%, 50% e 130%, essa avrebbe aprioristicamente lo stesso identico valore di una tabella realizzata aprendo il .MPQ (salvo poi verificarne successivamente la validità).

Concluendo: ci sono cose PALESEMENTE illegali; ma ci sono cose che vengono considerate tali solo in prima analisi e che, a ben vedere, non godono di alcuna dimostrabilità, nè in un senso nè nell'altro.



[sarcasmo mode]
2 possibilità:
1- a questo punto continuiamo ad usare le tabelle, e possiamo anke metterci tutti a bottare; in fondo nessuno è capace di dimostrare la ver5idicità d una tabella, o ke un item nn è bottato mentre i miei si, si basa tutto sulla fiducia...
2- continuiamo a nn bottare, ma dovremmo cancellare tutte le tabelle dei bp esistenti (ke, fiducia o no, sappiamo tutti essere state realizzate con l'aiuto d programmi esterni), fare una bella collezione d items ognuno con bonus di fhr, ias, fcr, fbr diversi, crescere un pg per ogni classe fino al punto giusto, attivare un turtle-virus x rallentare il computer (--> virus ke nn interagisce con diablo, è il pc ke lo fa girare lentamente <--) e metterci col cronometro e la calcolatrice a fare i nostri conti, senza dare fiducia a nessuno.
[/sarcasmo mode]

[EDIT] ortografia & chiarezza ;)

darimar
08-09-2003, 11.39.21
Originally posted by .Furla.


[sarcasmo mode]
2 possibilità:
1- a questo punto possiamo metterci tutti a bottare; in fondo nessuno è capace di dimostrare ke un item nn è bottato mentre i miei si, si basa utto sulla fiducia...
2- potremmo cancellare tutte le tabelle dei bp esistenti (ke, fiducia o no, sappiamo tutti essere state realizzate con l'aiuto d programmi esterni), fare una bella collezione d items ognuno con bonus di fhr, ias, fcr, fbr diversi, crescere un pg per ogni classe fino al punto giusto, attivare un turtle-virus x rallentare il computer (--> virus ke nn interagisce con diablo, è il pc ke lo fa girare lentamente <--) e metterci col cronometro e la calcolatrice a fare i nostri conti, senza dare fiducia a nessuno.
[/sarcasmo mode]

Commento 1- Chi non botta, non botta perchè sa che è sbagliato farlo, non perchè qualcuno può dimostrare che i suoi items sono bootati. Almeno credo: per me è così.

Commento 2- Ecco, l'idea di non dare fiducia a nessuno mi trova perfettamente d'accordo: fidarsi è SEMPRE un azzardo proprio perchè la fiducia, in quanto tale, esiste dove non esistono dimostrazioni, e cioè dove esiste la possibilità di essere fregati.

.Furla.
08-09-2003, 11.45.54
Originally posted by darimar
Commento 1- Chi non botta, non botta perchè sa che è sbagliato farlo, non perchè qualcuno può dimostrare che i suoi items sono bootati. Almeno credo: per me è così.

il commento 1 era l'esagerazione d ciò ke dicevi, volevo solo capire dove volevi arrivare... sono d'accordo con te su quello ke dici al riguardo ;)

Malek_CGG
08-09-2003, 17.33.26
Ora dov'è la soluzione? in realtà da questo punto di vista non esiste x sua stessa definizione, essendo l'onest/disonesto, buono/cattivo categorie soggettive, non ci sarà mai una soluzione univoca da questo punto di vista, visto che la morale è quello che comunemente viene considerato tale dalla maggioranza in un determinato periodo storico ( inutile ricordarti la pederastia normale nella grecia condannata adesso, il sesso vissuto come peccato per secoli ed ora svenduto ai 4 angoli, l'ordalia, l'omicidio d'onore ecc ecc).
Così facendo si tornerebbe al punto di partenza, ognuno ha una sua concezione di legit, univoca nel suo nucleo, ma differente da quella degli altri per questioni "secondarie".
E chi siamo noi x dire che questa concezione di legit è migliore di quella o di quell'altra?

Vuoi sapere dove sta la soluzione? Sta nella puntuale e rigorosa applicazione dei principi morali:


-uso degli hacks tendenti a modificare le proprie stat o quelle degli avversari (trainer in genere)
-uso degli hacks tendendi a modificare le caratteristiche dei propri oggetti o di quelli degli avversari (item editor in genere)
-uso degli hacks mirati alla duplicazione di oggetti (dupe item per effetto di bug o con ausilio di programmi esterni)
-uso degli hacks mirati al trade scorretto di oggetti (tradehack e simili)
-uso degli hacks mirati ad agevolarlo nel gioco, mediante riduzione del livello di difficoltà del gioco stesso (maphack e simili)
-uso degli hacks mirati alla ricerca automatica di oggetti pregiati (pindle-bot e simili)

Io come capoclan dei CGG dichiaro pubblicamente che le cose soprariportate, costituiscono FATTI UNLEGIT, che una volta valutati come compiuti "con dolo" da un membro del mio clan, portano alla sua espulsione con disonore, ed in mancanza di questa o ad una sicura valutazione di tipo disciplinare ed alle conseguenti severissime sanzioni.
Fin quando non vedrò un'uguale impegno degli altri capiclan negli stessi termini, post come questo, se pur degni del mio interesse e dei miei interventi, mi faranno solo sorridere.
Credo che tu Zeder, come ex-Breton, sia perfetamente cosciente di cosa significa applicare un concetto morale a questo gioco. Come sai che il 99% dei clan si troverebbero, in quel caso, con l'organico più che dimezzato.

Le cose che ho riportato nel secondo quote sono sicuramente unlegit. Cominciamo a "proclamare" questo.
Cominciamo a dire che i membri di clan sorpresi in quei comportamenti verrano sbattuti fuori ed emarginati dalla comunità...


Sono invece perfettamente cosciente, che il risultato di questo mio "predicozzo" sarà niente altro che il solito continuo e sterile nicchiare, teso a giustificare un atteggiamento di comodo, perfettamente sintomatico dell'incapacità di assumere una posizione netta e decisa di quei comportamenti sicuramente unlegit e sicuramente a conoscenza di tutti.

E nicchando nicchiando, si potrà allora parlare del fatto se scrunciare un file di diablo è più o meno legit dell'utilizzare le tabelle che vengono fuori dal "bell'esperimento", dimenticando che sono ben altre le cose che rovinano questo gioco.

I CGG ovviamente si faranno due risate, continuando a scegliere la loro autarchica posizione.

Non voglio scatenere un flame, perciò sono dispostissimo a fermare qui il mio intervento. Però per cortesia: BASTA IPOCRISIA.
CHE MI VIENE DA VOMITARE.

Malbert
08-09-2003, 17.41.44
Malek tu puoi ridere finché vuoi, ma continuare a sbatterci in faccia le TUE regole non cambia la sostanza, ciò che Zeder dice, appunto, é che quelle sono le TUE regole, che non hanno effetto assoluto, come nei casi singolari ed anomali che sono stati portati alla luce che presentano zone d'ombra, uno per tutti quello di cui chiedo spiegazione io poco sopra, spiegazione che non hai dato.

Ora, se vogliamo continuare ad insistere che le tue regole sono le migliori, non credo che questa discussione possa avere ancora molta strada, almeno per quanto riguarda i tuoi interventi, se si accettano anche le opinioni altrui allora se ne può parlare.

Dato che questo post ha l'obiettivo di trovare una regolamentazione comune alla comunità (scusate la ripetizione) e NON quella di diffondere le tue regole in lungo ed in largo, credo sia quantomai opportuno analizzare ogni aspetto, tant'é che le tue presunte regole assolute non bastano da sole a dare una risposta alla mia domanda.

.MARTOX.
08-09-2003, 17.41.50
Ma sto tizio da dove è scappato?:ihih: :ihih:

Malbert
08-09-2003, 17.47.10
Malek, da come parli sembra che tutti gli altri clan siano pieni di immondizia, e che i CGG sono l'acqua santa, se stai dicendo questo ti escludi automaticamente dalla discussione, in quanto dici di non fare parte del resto della comunità.

Ma attento, se lanci accuse devi essere sicuro che siano fondate (ed ho i miei seri dubbi), oltre ad essere sicuro che anche i tuoi siano senza macchia ...


Ultima cosa: Basta Ipocrisia ?
Io vedo solo una persona non disposta a scendere dal suo piedistallo e che pretende di diffondere la verità assoluta al resto del mondo immerso nelle fitte nebbie del lameraggio ... sicuro di poter parlare di ipocrisia con la bocca pulita ?

Cocitu
08-09-2003, 17.47.33
I CGG ovviamente si faranno due risate, continuando a scegliere la loro autarchica posizione.

Malek, di autarchia ne abbiamo avuta anche troppa...
20 anni mi pare.

ora sarebbe il caso di instaurare un dialogo, non di far scontrare diverse opinioni.
Il muro contro muro non posrta mai a niente, se non alla sterilità delle idee.

Ciao

.Furla.
08-09-2003, 17.48.56
malek, credo ke il tuo regolamento nn sia altro ke la versione "estesa" d ciò ke dice la licenza, nn c porta affatto avanti.

Cocitu
08-09-2003, 17.53.36
Anche perchè la licenza stessa amette e permette l'uso di editor...

AleX Ww
08-09-2003, 17.56.45
e anke xkè la licenza stessa non ci libera da tutti i "trukketti", e lo sapete benissimo

Malek_CGG
08-09-2003, 17.57.13
CVD Malbert......

Quelle non sono le mie regole: sono solo delle cose sicuramente unlegit. Forse non sono tutte, ma credo, senza ombra di dubbio, che siano cose unlegit.

Come Capoclan dei War (o uno dei capiclan) ti impegni a bandirle dal tuo clan o no?
Ci sono altri che si impegnano a bandirle?

Ovviamente aspetto una risposta precisa e col tuo permesso (ma anche senza) continuo nel frattempo a ridere.... e a vomitare.

.MARTOX.
08-09-2003, 18.00.26
Originally posted by cocitu
Anche perchè la licenza stessa amette e permette l'uso di editor...

Questo non è vero....

Cocitu
08-09-2003, 18.16.16
Ti ho fatto un quote nell'altro tread dove se ne parlava.
A meno che io non sia completamente imbecille e mi sia dimenticato tutto quello che ho imparato sulla lingua italiana in questi miei 30 e oltre anni di vita è proprio così.

cmq, lo riporto anche qui così tagliamo la testa al toro


1. Licenza d'uso limitata.
Sierra On-line ("Licenziatario") vi concede una licenza d'uso
limitata e non esclusiva, che voi accettate installando il programma,
per l'installazione e l'uso di una (1) copia del programma per vostro
uso personale, su un PC o su un computer portatile. Non potete
inserire in rete il programma o installarlo o utilizzarlo in altro
modo su più di un computer, a meno che ciò non sia espressamente
previsto nella documentazione di riferimento:
(a) Il Programma contiene un editor di livelli ("Editor") che vi
consente di creare livelli personalizzati e altro materiale per
vostro uso personale in congiunzione col Programma ("Nuovi
materiali").

Malbert
08-09-2003, 18.17.40
-----------------------------------------------------------------------------
Come Capoclan dei War (o uno dei capiclan) ti impegni a bandirle dal tuo clan o no?
Ci sono altri che si impegnano a bandirle?
-----------------------------------------------------------------------------


Non devo certo impegnarmi ora (dato che so bene cosa non é ammesso nei WAR), e non di certo perché viene Malek a impormelo, su dai rimettiti a sedere ora.
Tant'é che non sono d'accordo con i tuoi punti, perché dovrei imporre qualcosa ai miei se so a priori che ci sono dei buchi nelle tue "regolette" e che non coprono ogni aspetto ?
Finché non ti renderai conto che la soluzione che offri non é affatto completa dubito che ci siano clan che la accetteranno, soprattutto finché non sapranno cosa implica, dato che su alcuni aspetti non vuoi rispondere.

Se vuoi ti quoto la mia domanda fatta più indietro, così ti sarà più facile rispondere ...

AleX Ww
08-09-2003, 18.22.24
ah... piccola nota visto ke parlavate di bp^^ io nn so come li hanno presi, ma negli mpq nn credo ci siano^^ (avevo guardato x vedere se erano stati modificati con la 1.10)

Malek_CGG
08-09-2003, 18.35.44
Malbert... l'unico modo di attaccare me sul piano della leggittimità è usare usare un fake... Ti ricordi?

Adesso non mi rivolgo solo a te ma a tutti, facendo un discorso lineare, una sfida se volete.
Asserisco, a mio nome e per conto del mio clan, che quelle cose da me sopracitate sono sicuramente unlegit.
Per voi lo sono o no?
E se lo sono, intendete o no assumere una posizione precisa al riguardo, impegnandovi per voi stessi e per i vostri clan?

E non mi venire a dire plz che la gente non sa di cosa si parla... sono cose talmente scontate e arcinote.... Dupe, trainer, bot, Maphach.... non mi dire che la gente che sta postando non sa cosa sono e cosa comporta usarle o non usarle...


"Morale" è dire le cose per quello che sono.

Altrimenti, mi perdonerete se l'immaggine che mi viene in mente è quella di quattro troie, che arrivate alla quarantina, dopo avere frequentato per una vita tutti i bordelli del paese, cercano di rifarsi una verginità impossibile, .... magari discutendo di quella della Madonna... o del sesso degli Angeli.

Malek_CGG
08-09-2003, 19.13.04
Porgo uno spunto di riflessione, dato il poco tempo che ho in questo momento per rispondere più approfonditamente:

Da un lato ho sentito dire dalle stesse persone che gli items bottati sono unlegit (inutile dire che sono d'accordo) dato che son si droppati in modo regolare, ma non frutto di un comportamento normale (ovvero la persona che clicca sul mouse) nel gioco (dato che é un programma che lo fa al suo posto)

- e qui il dolo si trasferisce da chi ha compiuto l'atto doloso (findare con bot) a chi sfruttando quell'atto trada quegli items -

dall'altra parte leggo invece che nel caso di chi sbirca negli *.mpq con un programma esterno (bot sopra, viewer in questo caso) questo NON sia ritenuto un comportamento un-legit per chi sfrutta il risultato della loro azione dolosa (ovvero i presunti legit che usano queste tabelle)

- anche se pure qui il dolo viene trasmesso all'utilizzatore dell'oggetto del dolo (ovvero i dati su bp, fhr, ias, ecc... che sono usati grazie ad una pratica unlegit)

dato che in entrambi i casi sussiste un'azione dolosa e decisamente un-legit (usare un bot ed usare un viewer), solo che viene fatta distinzione nella riportabilità del dolo alle persone che sfruttano il comportamento unlegit, che viene considerato unlegt nel primo caso (uso di item bottato, ovvero pratica unlegit) ma legit nel secondo (anche qui uso di un dato ottenuto da pratica unlegit).

Non capisco la natura di questa distinzione, se qualcuno potesse far luce credo che avremmo fatto un altro passo avanti.



Non è che npn volevo rispondere. Ho solo dato una priorità ad argomenti che ritenevo più urgenti.

E veniamo allora a queste famose tabelle.
La questione è sicuramente ardua da affrontare. Ma può essere risolta a mio parere facendo sempre ricorso al concetto di dolo.
Mettiamo che io scrunci l'mqp di D2 allo scopo di ricavare una tabella dei BP.
Perchè sono interessato a tale tabella? Sicuramente perchè questo mi porterà un vantaggio: una volta stabiliti i Bp che intendo usare, potrò infatti ottimizzare l'uso dell'inventario sostituendo ai charme inutili, charme utili.
Ho usato un programma esterno (l'editor di Mqp) per ottenere un vantaggio rispetto a chi questi programmi non conosce o non usa.
Se la cosa si ferma qui sono sicuramente unlegit. L'atto doloso sta nell'avere cercato con mezzi esterni una situazione di vantaggio.
Ma cosa succede quando i risultati dei miei test diventano di dominio pubblico, intendendo con questo una diffusione sicuramente generalizzata, come appunto è successo per le tabelle di BP?
Indubbiamente cessa la mia posizione di potenziale vantaggio, in quanto tutti sono in grado di utilizzare le mie stesse ottimizzazioni dell'inventario.
Teoricamente è come se la Blizzard avesse ampliato il manuale del gioco.
Si tratta di uno dei pochi casi limite, in cui un'atto inizialmente illeggittimo finisce di esserlo a causa del ristabilirsi di uno stato di equipotenzialità: non c'è più il dolo del singolo, ma la comune conoscenza di particolari caratteristiche del gioco.
Ciò comunque non lede la bontà di un principio: inizialmente si è commesso un'atto illeggittimo, perchè ispirato dalla volontà dolosa di ottenere una condizione di vantaggio.
Pertanto, volendo mantenere un'atteggiamento di onestà intellettuale, questo tipo di esperimenti non va, a mio parere, nè giustificato nè tantomeno incoraggiato.

Edit: ortografia

EmaWw
08-09-2003, 19.31.35
Il semi-flame che si è scatenato, è dovuto, a parer mio, da un equivoco generale: ognuno, parlando di "legit", non intende la stessa cosa. E' già stato detto, lo so, ma va ribadito.

Esiste il legit da licenza, che dice:
- Sì editor, se usati solo localmente
- No hack, cioè programmi che modificano l'esecuzione di diablo
- Si automazioni, cioè programmi che compiono azioni sul gioco senza modificarne l'esecuzione (spambot, programmi chat, e anche molto altro, basta saper programmare...)
- No ai dupe
- No agli oggetti hackati
- Si ai bottati (non c'è modo di riconoscerli dagli oggetti normali, quindi restano vietati solo moralmente)
- Molte azioni del gioco anche poco simpatiche sono consentite (pk, truffe ecc), perchè la blizzard non risponderà mai a segnalazioni in merito

Esiste il "legit" che, dal mio punto di vista, è condiviso da buona parte dei giocatori in Italia:

- Sì editor
- No hack, a parte map hack che da alcuni è tollerato, da altri no
- No ai dupe (relativamente...)
- No agli oggetti hackati
- Buona parte delle azioni sono permesse

Esiste il "vestirsi legit", cioè apparire legit nei tornei e al fianco di chi può accusarti, e lamerare di nascosto (quasi tutti i tedeschi lo fanno)

Esiste poi il full honor legit, come ha detto aba, che antepone la morale a tutto, e dice NO a tuttò ciò che ho elencato prima.


Sono più livelli di legit. Ed è chiaro che, chi sta al gradino più alto, non considera legit quelli che stanno sotto. Ad esempio, un full honor legit, non la commetterebbe mai una truffa anche involontaria (per niubbaggine dell'altro trader), mentre un giocatore normale, lo farebbe eccome, e questo non negatelo per favore...
E' quindi perfettamente logico che il full honor legit non consideri tale il giocatore normale, e quest'ultimo, non deve prendersela: deve capire che la sua filosofia di gioco non è compatibile con l'altra.
Nel nostro caso, i CGG seguono una filosofia full honor legit, per cui considerano lamer gli editor, e nessuno deve andare da loro e criticarli per questo: semplicemente la loro filosofia di gioco non è la stessa di molti altri.
Ricordate inoltre che la licenza da sola si trova ad un gradino piuttosto basso del legit. Seguendo i suoi termini, è possibile lamerare molto più di quanto si pensa...

Malek_CGG
08-09-2003, 19.31.51
-uso degli hacks tendenti a modificare le proprie stat o quelle degli avversari (trainer in genere)
-uso degli hacks tendendi a modificare le caratteristiche dei propri oggetti o di quelli degli avversari (item editor in genere)
-uso degli hacks mirati alla duplicazione di oggetti (dupe item per effetto di bug o con ausilio di programmi esterni)
-uso degli hacks mirati al trade scorretto di oggetti (tradehack e simili)
-uso degli hacks mirati ad agevolarlo nel gioco, mediante riduzione del livello di difficoltà del gioco stesso (maphack e simili)
-uso degli hacks mirati alla ricerca automatica di oggetti pregiati (pindle-bot e simili)


Mi dici caro Malbert che nelle mie "regolette ci sono degli aspetti poco chiari....

Io sto dicendo che:

-chi altera le proprie stat Non è Legit
-chi akka i propri item Non è legit
-chi duplica gli item Non è legit
-chi ti frega durante il trade rubandoti i tuoi item Non è legit
-chi ti spia l'inventario con maphack ( o peggio) Non è legit
-chi usa il pindle bot per trovare in una notte quello che gli altri non trovano in anni di find onesto, Non è Legit


Forse non è tutto ... hai ragione.
Ma è molto del tutto.

Ti viene difficile da capire ed accettare?

Muahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah


Edit: ortografia e prolungamento della risata.

Malbert
08-09-2003, 19.32.13
Ti rispondo con la massima sincerità.

Ho un odio profondo verso ciò che é sleale e disonesto, ed in questo mi riferisco ai bot, ai dupes (che se non lo avete capito, ci influenzano ahimé anche se non li tocchiamo, alterando i prezzi d mercato per esempio), agli hacks (trade-hacls in primis, seguiti dal map-hack, una delle vere piaghe di LoD), ai comportamenti disonesti in duell (usare ETH per esempio), facendo exp (rubare Santuari dell'esp, non fare party per fare più exp da soli, ecc....) o in genere (sfruttare il drop-bug per esempio, oppure rubare gli items ad un disgraziato che droppa in cow ...), ai comportamenti falsi (come chi per accusare chi non ha fatto nulla se non stargli sulle palle modifica screen a suo piacimento come prova d'accusa), a chi usa un gioco di cui non detiene i Diritti per arricchirsi sulle spalle di 4 mocciosi senza per di più pagare le tasse (Chegue & company), ed a chi sfrutta il clan solo per mulare, rushare o per portare una tag per fare lo sborone in chat.

Questo é ciò che i WAR non sono, almeno non lo sono nella misura in cui io, Asharaddon ed i Generali abbiamo il potere di controllarli (e di metodi ce ne sono, soprattutto se si conosce mezza b.net si fa prsto a far giare una voce, ovviamente che poi verrà controllata) e ciò che i WAR hanno sempre cercato di combattere fin dalla nascita.

Questo riferito a B.net, fuori da b.net ognuno faccia ciò che crede, sinceramente perché non mi sento in diritto di criticare qualcuno che a casa si fa il pg con le stats ultrapompate e gli items più assurdi ed improponibili (questa la prima motivazione), e poi perché posso anche perdere giornate a consumare la tastiera spiegando che se vinci senza aver usato jamella la soddisfazione é molto più grande, anche perché tutti i conti che fa jamella li so fare anch'io sul mio foglio excel che mi sono creato, creato in closed però, riportando i valori che leggo sul mio pg o sull'AS (questa la seconda motivazione, che nasce dal mio carattere molto pratico, ovvero chiunque - anche i CGG - può dirti che accetta le tue condizioni e poi a casa fa ciò che vuole, allo stesso modo in cui potrebbero mentire a me).

Non da ultimo, discorso su Morten che tu hai a parere mio ingiustamente accusato sul tuo forum, io concedo di usare i pg 99 e gli items 1.10 ai miei dato che si sono scoperti molti bug con questo, che sono stati prontamente segnalati sul forum Diabloii.net perché venissero corretti (speriamo) nella 1.10 finale, perché se la 1.10 esce con un altro bug simile alla ETH spero che capirai cosa questo comporta per me e per tutti quelli a cui piace duellare.
So che su questo punto non siamo d'accordo, ma non mi sono tirato mai indietro dietro una palese dimostrazione che ho torto, dimostrazione che a tutt'oggi non ho ancora letto, dato che per la Beta non esiste licenza, dato che un prodotto non commercializzato non può vincolarmi in alcun modo.
Serve una base che sia diversa dalla Licenza Blizzard, cosa questa che sto ripetendo dall'inizio, e cosa per cui non ha senso che tu insisti nel ripetutamente risportarmi le tue regole, dato che le ho lette, non soffro di amnesia o Alzeimer (non sono andato a vedere se il nome é corretto, chiedo venia) e comprendo il significato delle tue regole, ma che reputo insufficienti per definire
unlegit chi si sollazza con la 1.10 Beta a casa sua.

Spero di aver chiarito ogni tuo dubbio, se ne hai altri ti risponderò volentieri, anche se credo che non sia affatto questo il punto in esame ....

PS: non parlo di usare jamella, ma di usare gli tems e pg da downloadare che sono diventati di dominio pubblico come le tabelle fhr ....

.Furla.
08-09-2003, 19.34.46
originally posted by Malek_CGG
Ma cosa succede quando i risultati dei miei test diventano di dominio pubblico, intendendo con questo una diffusione sicuramente generalizzata, come appunto è successo per le tabelle di BP?
Indubbiamente cessa la mia posizione di potenziale vantaggio, in quanto tutti sono in grado di utilizzare le mie stesse ottimizzazioni dell'inventario.
Teoricamente è come se la Blizzard avesse ampliato il manuale del gioco.
Si tratta di uno dei pochi casi limite, in cui un'atto inizialmente illeggittimo finisce di esserlo a causa del ristabilirsi di uno stato di equipotenzialità: non c'è più il dolo del singolo, ma la comune conoscenza di particolari caratteristiche del gioco.


[sarcasmo mode]
BENISSIMO!!!
vogliamo eliminare gli "svantaggi" dei legit rispetto ai cheater?
allora xkè nn insegnamo a tutti a dupare, in modo ke cessi il vantaggio dei dupers?
e xkè nn insegnamo a tutti a fare i bugged, cosi' duelliamo tutti con una bugged arkaine 1.08 addosso?
e xkè nn inviare a tutti via e-mail un meph-bot, un pindle-bot e un cow-bot, così ki vuole continuare ad usare gli items del gioco lo può fare?
[/sarcasmo mode]

la questione riguardante gli mpq-viewer e gli editor utilizzati a scopo informativo mi sembra kiusa, dato ke ormai darimar ne ha provato inconfutabilmente la legittimità...

xò mi piace vedere come saresti andati avanti, malek :roll3:
nn ke ce l'abbia con te, ma da quello ke dici nn mi sembri una persona con le idee chare x quanto riguarda il legit...
soprattutto xkè noi qui è da 14 pagine d 3d ke diciamo ke la licenza nn è sufficiente a stabilire il legit, e il tuo regolamento nn è altro ke una piccolissima parte d quella licenza. stai guardando così in alto ke nn t rendi conto d essere in una buca :angel2:

Malbert
08-09-2003, 19.40.40
Originally posted by Malek_CGG
Mi dici caro Malbert che nelle mie "regolette ci sono degli aspetti poco chiari....

Io sto dicendo che:

-chi altera le proprie stat Non è Legit
-chi akka i propri item Non è legit
-chi duplica gli item Non è legit
-chi ti frega durante il trade rubandoti i tuoi item Non è legit
-chi ti spia l'inventario con maphack ( o peggio) Non è legit
-chi usa il pindle bot per trovare in una notte quello che gli altri non trovano in anni di find onesto, Non è Legit


Forse non è tutto ... hai ragione.
Ma è molto del tutto.

Ti viene difficile da capire ed accettare?

Muahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah


Edit: ortografia e prolungamento della risata.

A parte il tuo sclero finale che non capisco (si addirebbe più ad un Evil, che fai Malek perdi colpi ? :D :birra: )
Se io uso un pg downloadato a liv99 e skillato, mi dice dove vado incontro ai tuoi punti ?

- Altero le mie stats ? NO, mi arrivano già cosi.
- Akko items ? NO, li trovo già cosi.
- Duplico items ? No, li prendo come sono.
- Trade ? Ma sono in SP -.-
- Maphack ? No non lo sto usando ...
- Bot ? Ma se ho già tutti gli items mi dici che me ne faccio di un bot ? -.-

Questo per il discorso che accusi Morten di lamerare se usa i pg di Diabloii.net, e NON jamella sia chiaro.

E bada non sto dicendo che questa pratica non possa essere bollata come unlegit (anche se personalmente non ci vedo nulla di male, ma é un punto molto soggettivo vedo, Elmander ed Erik avrebbero molte cose da ridire a riguardo, spero questo non faccia perdere la loro stima...), piuttosto dico che la tua pseudo-scaletta NON é sufficiente.
Capito ora o ti faccio lo schizzetto ?

Malek_CGG
08-09-2003, 19.41.17
Non lo è infatti.
Quello che io voglio dire è che non ci sarà mai un barlume di speranza di arrivare ad un gioco più pulito se non c'è una chiara presa di posizione, almeno da parte dei clan più rappresentativi.
Capisco che una tale intransigenza può avere dei costi non indifferenti: ma non credo ci sia alternativa.
Certe cose vanno chiaramente stigmatizzate e condannate, almeno in linea di principio.

Malbert
08-09-2003, 19.49.58
Mentre scrivevo mi son perso il post di Ema, che credo abbia toccato un punto molto importante, e che merita di essere discusso in profondità, e spero di non trovarmi schiaffato in faccia per l'ennesima volta la pseudo-formuletta magica di malek ... sarebbe veramente troppo.
(Per il mio Q.I. intendo ....)

Malek_CGG
08-09-2003, 19.59.09
BENISSIMO!!!
allora xkè nn insegnamo a tutti a dupare, in modo ke cessi il vantaggio dei dupers?
e xkè nn insegnamo a tutti a fare i bugged, cosi' duelliamo tutti con una bugged arkaine 1.08 addosso?
e xkè nn inviare a tutti via e-mail un meph-bot, un pindle-bot e un cow-bot, così ki vuole continuare ad usare gli items del gioco lo può fare?
[/sarcasmo mode]

la questione riguardante gli mpq-viewer e gli editor utilizzati a scopo informativo mi sembra kiusa, dato ke ormai darimar ne ha provato inconfutabilmente la legittimità...

xò mi piace vedere come saresti andati avanti, malek
nn ke ce l'abbia con te, ma da quello ke dici nn mi sembri una persona con le idee chare x quanto riguarda il legit...
soprattutto xkè noi qui è da 14 pagine d 3d ke diciamo ke la licenza nn è sufficiente a stabilire il legit, e il tuo regolamento nn è altro ke una piccolissima parte d quella licenza. stai guardando così in alto ke nn t rendi conto d essere in una buca


Non strumentalizzate le mie parole plz. Qui si tratta di prendere atto dell'istaurarsi di uno stato di fatto.
Una comportmento è illeggittimo quando c'è il dolo e la coscienza del dolo.
Esempio nel caso caso pindle-Bot:
Il tizio Boota una storm e lo usa. Unlegit sicuramente.
Ma ora metti il caso che lo stesso storm venga tradato..e poi ancora tradato, e poi ancora tradato, finchè arriva nelle mani del caio, perfettamente inconsapevole della provenienza di quell'oggetto.
Caio è un'unlegit?
Onestamente non mi sentirei di sostenerlo con sincerità.
Voglio dire che l'illeggittimità deve avere sempre un sostrato di consapevole dolo: l'illeggittimità è uno stato volontario. E per questo, rispondendo a Malbert, prescinde dalla modalità di gioco.

Cosa ben diversa dall'insegnare a tutti a dupare.... cosi tutti sono pari..... e ridiventano tutti legit...

Forse non avrò tutto chiaro...ma da oltre sei anni gioco così a Diablo.. e non mi sono mai pentito.

Edit: correzioni varie

.Furla.
08-09-2003, 19.59.56
Originally posted by Malek_CGG
...
Quello che io voglio dire è che non ci sarà mai un barlume di speranza di arrivare ad un gioco più pulito se non c'è una chiara presa di posizione, ...
forse nn t 6 ancora reso conto (te lo ripeto) ke ciò d cui stai discutendo, e ciò ke stai sbandierando x tutto il 3d, è una decisione chiara già presa: penso ke nessuno possadire d essere legit se nn rispetta la licenza, e dato ke tutte le tue formulette nn sono altro ke una piccola parte della licenza, i tuoi post fin qui sono stati improducenti.
devo farti il disegnino anke io? :ihih:

Malek_CGG
08-09-2003, 20.18.56
Trovo anch'io molto serio e degno di approfondimento il post di Ema...
Forse una soluzione potrebbe venire dal ristabilire delle categorie intermedie.
In fondo chi viene da D1 sa che lì le distinzioni erano nette:
-Full legit (nessun programma esterno tranne Sight in mode non descrittivo dell'inventario)
-Half-Legit (sola equipe anywheare)
-Chater tutti gli altri.

darimar
08-09-2003, 20.56.45
Originally posted by .Furla.
penso ke nessuno possadire d essere legit se nn rispetta la licenza

Ecco, QUESTO è invece il MIO problema all'interno del discorso.
Cioè, la Licenza regolamenta, oltre al game play e ai rapporti fra l'utente e il software, anche il comportamento che l'utente può tenere nella chat di Bnet.

Ora, sotto il punto di vista della Licenza, è VIETATO, per esempio, spacciarsi per membri dello Staff Blizzard, o scrivere in chat offese religione o razziali, eccetera.

Tutti i giocatori Closed hanno accettato di rispettare le clausole della Licenza per Bnet, ma quanti, esattamente, si sentirebbero "Non Legit" per una bestemmia nella chat di Bnet?

E la mia posizione in merito è e rimane dalla parte del PIENO rispetto della Licenza, prima di tutto. Se poi volessimo stendere regole etiche capaci di colmare le lacune della stessa, tanto meglio. Ma NON condividerò mai un'etica che, per prima cosa, non rispetti il 100% della Licenza.

elettricomane
08-09-2003, 22.24.45
Il discorso si allunga all'infinito, pochi ammettono di essere unlegit e meno ancora accettano il punto di vista di un altro.

Vedo gente accanirsi contro chi botta o usa MH e poi usa editor in SP per provare skill e item migliori per un PG, quando il vero legit per provare quello dovrebbe faticare ad arrivare al liv alto e trovare gli oggetti da testare findando o nei trade

Non esiste differenza tra unlegit chi si avvantaggia bottando e uguale a chi si avvantaggia usando editor per scoprire configurazioni PG

.Imrahil
08-09-2003, 22.59.53
Originally posted by Malek_CGG
Trovo anch'io molto serio e degno di approfondimento il post di Ema...
Forse una soluzione potrebbe venire dal ristabilire delle categorie intermedie.
In fondo chi viene da D1 sa che lì le distinzioni erano nette:
-Full legit (nessun programma esterno tranne Sight in mode non descrittivo dell'inventario)
-Half-Legit (sola equipe anywheare)
-Chater tutti gli altri.

gli Half Legit portavano il pg a 50... cmq sia anche loro erano cheater... Full Legit RuleZZo

.Furla.
09-09-2003, 00.16.12
Originally posted by elettricomane
Il discorso si allunga all'infinito, pochi ammettono di essere unlegit e meno ancora accettano il punto di vista di un altro.

Vedo gente accanirsi contro chi botta o usa MH e poi usa editor in SP per provare skill e item migliori per un PG, quando il vero legit per provare quello dovrebbe faticare ad arrivare al liv alto e trovare gli oggetti da testare findando o nei trade

Non esiste differenza tra unlegit chi si avvantaggia bottando e uguale a chi si avvantaggia usando editor per scoprire configurazioni PG
LA LICENZA LO PERMETTE (e 4, vediamo se dobbiamo ripeterlo ancora...)

"Nessuna parte di questa licenza vi può impedire di realizzare, o autorizzare la realizzazione di un'altra copia o adattamento del Programma, posto che:
1) questa nuova copia o adattamento venga creato come passo essenziale perché voi possiate utilizzare il Programma secondo i termini di questo accordo di licenza e NON PER UN ALTRO SCOPO.
2) questa nuova copia o adattamento deve essere SOLO per scopo di archiviazione e deve essere distrutta nel caso di trasferimento del Programma, di termine dell'accordo di licenza o di altre circostanze che provochino il decadimento del vostro diritto di uso legittimo del Programma."

in altri termini posso copiare (magari in un disco di back-up) o MODIFICARE il programma o parte di esso, A PATTO KE L'UNICO SCOPO KE HO SIA QUELLO DI GIOCARE SEMPRE RISPETTANDO PIENAMENTE LA LICENZA, e a patto di non rendere pubbliche a fini di lucro le modifike ("solo a scopo di archiviazione")

Malek_CGG
09-09-2003, 02.06.48
... se le mie regolette sono "una minima parte della licenza" com'è che in tutte e 15 le pagine di questo 3d non ho ancora visto nessuno esprimersi in termini di condanna e rifiuto deciso di queste pratiche?


Non ci sarà pertanto bisogno, caro Furla, di ulteriori ripetizioni, perchè io chiudo qui.... prendendo atto che le distanze, almeno sul piano etico, sono oggettivamente incolmabili.
Ribadisco, che è un errore voler atribuire un significato non-etico e non-morale ed un argomento che lo è almeno per grandissima parte; che è un errore arrivare alla conclusione disgustosa di legare la correttezza di un gioco al mero rispetto di una "licenza", e questo ben consci, ma facendo finta di ignorare, che la stessa subisce pesantemente vincoli di carattere commerciale e legale.


La lucidità forse spaventa? Si teme forse, che il prezzo di un'impegno chiaro costi un "ma vaff....." generalizzato da parte di chi non intende rinunciare a giocare "con le sue non-regole"?

Non me ne vogliate se a questa viltà intellettuale rifiuto di piegarmi.
Mi scuserete pertanto se rinuncio una discussione che ormai
ritengo, per me, sterile e priva di interesse.
Saluti e buona continuazione, a tutti.

Grimorg
09-09-2003, 02.14.01
Originally posted by Malbert
Ho un odio profondo verso ciò che é sleale e disonesto, ed in questo mi riferisco ai bot, ai dupes (che se non lo avete capito, ci influenzano ahimé anche se non li tocchiamo, alterando i prezzi d mercato per esempio), agli hacks (trade-hacls in primis, seguiti dal map-hack, una delle vere piaghe di LoD), ai comportamenti disonesti in duell (usare ETH per esempio), facendo exp (rubare Santuari dell'esp, non fare party per fare più exp da soli, ecc....) o in genere (sfruttare il drop-bug per esempio, oppure rubare gli items ad un disgraziato che droppa in cow ...), ai comportamenti falsi (come chi per accusare chi non ha fatto nulla se non stargli sulle palle modifica screen a suo piacimento come prova d'accusa), a chi usa un gioco di cui non detiene i Diritti per arricchirsi sulle spalle di 4 mocciosi senza per di più pagare le tasse (Chegue & company), ed a chi sfrutta il clan solo per mulare, rushare o per portare una tag per fare lo sborone in chat.

Scusatemi, ma questo merita di essere quotato :)

Malbert
09-09-2003, 07.54.05
x Elettricomane:


Originally posted by elettricomane
Il discorso si allunga all'infinito, pochi ammettono di essere unlegit e meno ancora accettano il punto di vista di un altro.

Vedo gente accanirsi contro chi botta o usa MH e poi usa editor in SP per provare skill e item migliori per un PG, quando il vero legit per provare quello dovrebbe faticare ad arrivare al liv alto e trovare gli oggetti da testare findando o nei trade

Non esiste differenza tra unlegit chi si avvantaggia bottando e uguale a chi si avvantaggia usando editor per scoprire configurazioni PG

Scusami, ma ti devo smentire: dopo aver calcolato le stats finali di quasi tutti i pg dei WAR degli utlimi due anni, ti posso garantire che l'uso di Jamella (che personalmente NON uso, dato che lo ritengo inutile e addirittura scomodo - preferisco i miei fogli excel con cui ho maggior dimestichezza - per un giocatore che si possa VERAMENTE definire esperto, non i soliti duellatori della domenica che vedono in Jamella ogni risposta ai loro quesiti...) é assolutamente superfluo, e NON avvantaggia nessuno rispetto ad altri, anzi, forse avvantaggia chi non é poi così esperto di LoD e ne ha bisogno, ma da qui a dire che CHIUNQUE usi Jamella ottiene un vantaggio NETTO e ALTRIMENTI NON OTTENIBILE rispetto a tutta la comunità é assolutamente FALSO.



x Malek:

Ancora una volta un ultimatum, o si fa come dici o nisba.
Beh, fai come credi, qualche passo in avanti qui si é fatto rispetto al passato, che tu sia in grado - o voglia - di vederlo o no, se poi per te la fatica é troppa rintanati come sempre nelle tue 4 mura, ma non credo che questo sia quello che io chiamo un atteggiamento rispettoso verso un argomento che tanto ti sta a cuore.
Piuttosto mi sembra che ormai sia una questione discussa tra 2-3 persone, cosa che non porta aria nuova e fa stagnare la discussione, quindi se qualcun altro potesse esprimere la propia opinione - seguendo il filo che ormai si é creato - forse si riuscirebbe anche a passare questo sasso e passare al successivo.
Per chi fosse distratto si sta ancora parla se, se no, oppure cosa si può salvare della Licenza, o della formula di Malek.



x Grimorg:

Tnx. :cool:

Elmander
09-09-2003, 09.15.41
vorrei solo precisare che il punto


1. Licenza d'uso limitata.
Blizzard Entertainment ("Licenziatario") vi concede una licenza d'uso limitata e non esclusiva, che voi accettate installando il programma, per l'installazione e l'uso di una (1) copia del programma per vostro uso personale, su un PC o su un computer portatile. Non potete inserire in rete il programma o installarlo o utilizzarlo in altro modo su più di un computer, a meno che ciò non sia espressamente previsto nella documentazione di riferimento:
(a) Il Programma contiene un editor di livelli ("Editor") che vi consente di creare livelli personalizzati e altro materiale per vostro uso personale in congiunzione col Programma ("Nuovi materiali").

della licenza parla solo di un fantomatico "Editor" distribuito dalla blizzard che sarebbe in grado di modificare i livelli del gioco, non si parla di modificare i personaggi. Ma c'è da dire che soprattutto questo "Editor" Blizzard in realtà NON ESISTE né nella cartella di diablo, né nei 3 CD di D2C, né nel CD di D2LoD, né nell'area File dell'Arreat Summit (http://www.battle.net/diablo2exp/files.shtml), cosa che per me indica che il progetto di inserire un editor blizzard (di cui solo è concesso l'utilizzo) sia stato probabilmente cassato in un secondo momento senza modifica nel testo della licenza (che ricordo, parla di un editor fornito da blizzard nel programma, "Il Programma contiene un editor di livelli", non reperibile o distribuito da terzi).
Per cui chi crede di attaccarsi a questo per affermare che blizzard "da licenza" dice che gli editor in genere sono permessi è, secondo me, in torto.

abanaki
09-09-2003, 09.40.59
dato che in entrambi i casi sussiste un'azione dolosa e decisamente un-legit (usare un bot ed usare un viewer), solo che viene fatta distinzione nella riportabilità del dolo alle persone che sfruttano il comportamento unlegit, che viene considerato unlegt nel primo caso (uso di item bottato, ovvero pratica unlegit) ma legit nel secondo (anche qui uso di un dato ottenuto da pratica unlegit).

certo che le due pratiche sono egualmente unlegit, Malbert, ma
c'è una piccola differenza, affatto trascurabile, che rende forse addirittura ancora più disonesto chi stila le tabelle e le divulga .... ed è una differenza materiale, cioè mi spiego: se tu mi proponi un item bottato o se mi capita in mano col dubbio (e a me basta il dubbio) che sia bottato, io lo distruggo e l'ombra sparisce; ma se Malbert e mezza b.net mi sbandiera le tabelle, io posso solo dire se credere o meno alla loro validità e legittimità (Malbert se le fa con il suo excel, gli altri coi programmi), e verificarle sul campo, ma, una volta che me le sbandierano davanti e si ficcano per forza di cose nella mia mente, anche se poi ci dovessi arrivare a tentoni e sperimentalmente agli stessi risultati, NON posso distruggere le informazioni che sono nella mia memoria, a meno che non mi lobotomizzi. E allora, se metto 75% ias al matriarcale per avere 8 frame perchè qcn me lo ha detto mentre io percepivo soltanto sino a quel momento la differenza di velocità nell'usare certi items piuttosto che altri .... mi dici come faccio a dimenticarlo? e a non usare quel 75% o dintorni di cui cmq, non essendo idiota, valuto anche da sola la difefrenza che mi comporta?

E se con gli amici fidati ho MENO probabilità di incappare in azioni PRATICHE disoneste (ho detto MENO, non assolute), con le informazioni diffuse mi dici come fai?

vuoi dirmi che sono unlegit perchè ho occhi per leggere e una mente che memorizza ? anche se non leggo direttamente dalla fonte, ma dal forum WAR o TBA o o Krt? o SWar?
Non penso, Malbert, che tu possa affermare ciò ....

Se poi vogliamo ribadire che le certezze assolute non esistono, su questo non ci piove.

Ma la cosa certa, a mio avviso, resta quella ribadita da PIU' parti, e non solo dai CGG: il fatto che esistano queste pratiche NON giustifica chi le continua a praticare o chi ne pratica di altre o di nuove, appellandosi a buchi o interpretazioni della licenza.

Come qcn ha detto, il Full Legit non è solo il rispetto della licenza, ma implica anche un comportamento di gioco soggettivamente corretto, che lo fa diventare collettivamente corretto.

Condivido l'odio per tutto quello che hai elencato, Malbert, e lo sai perfettamente, ma NON APPROVO (IO, Abanaki dei CGG, poi ognuno si comporti come la sua libertà, presunta tale in una comunità, gli suggerisce insieme alla sua coscienza) che si persista in comportamenti unlegit e/o scorretti perchè tanto non esiste linea netta di demarcazione e perchè tanto non si è sicuri di nulla.

Io, Malbert, NON VOGLIO rinunciare alla fiducia in quelle persone in cui la ripongo:
se mi fido di Malbert, voglio continuare farlo .... se Malbert mi dice che le sue tabelle sono frutto dei suoi legittimi studi, io, che mi fido di Malbert, le applico.

Se poi un giorno vengo a sapere con certezza che Malbert sta utilizzando , o permettendo a qcn dei suoi, l'utilizzo di programmi unlegit per ottenere gli stessi risultati ..... allora s'innesca il dubbio che mi abbia fregato anche prima e io di Malbert non mi fido più.

E da qui la scia senza fine. Capisci ora il discorso di Malek?

La volontà di dire BASTA a TUTTO ciò che è unlegit o nasce unlegit.

Partiamo pure dalla situazione attuale di schifo .... che non puoi cambiare di punto in bianco ..... e cominciamo -chi ci crede- ad usare SOLO ocmportamenti FULL EGIT .... più faticosi, certo, ma alla fine molto più gratificanti per noi e per tutta la comunità di b.net.

Del resto, Malbert, non è forse questo lo scopo dei vari tornei low che si cerca di fare? la voglia di ritrovare il gusto del gioco e del gioco pulito.

I CGG vogliono tutt'altro che restare una mosca bianca (presunta per te, se vuoi, ma sicuramente a restare full legit ci proviamo con tutte le nostre forze, con orgoglio, ma stai certo senza presunzione) ...... vorrei che questo si fosse capito in modo chiaro.

Senza rancore e Buona giornata a tutti

EDIT: corretto frame ....sorry

.Furla.
09-09-2003, 09.46.15
Originally posted by Malek_CGG
... se le mie regolette sono "una minima parte della licenza" com'è che in tutte e 15 le pagine di questo 3d non ho ancora visto nessuno esprimersi in termini di condanna e rifiuto deciso di queste pratiche?

dopo le prime discussioni, ecco il primo ke centra il problema:


Originally posted by zeder Pag 6
Il problema imho è + generale, non riguarda solo la 1.10.
Secondo me è anzitutto un problema di definizioni.
Partiamo da una definizione di massima + generale possibile e vediamo poi di specificare.
Legit= giocare senza l'ausilio di qualsiasi programma esterno atto a modificare in qualsiasi modo il gioco e creare particolari vantaggi.
Nb: anche i duped e gli hack rientrano in questa definizione in quanto sono conseguenza di programmi unlegit

qualke post sotto, anke malbert esprime la sua:


Originally posted by Malbert
Zeder, secondo me con il tuo ultimo post riapri una questione che era già chiusa, la definizione di legit/unlegit non é univoca, lo si é scoperto dopo anni di discussione su questo argomento, si é arrivati a vedere che l'uso di editor nella BETA non va incontro alla licenza Blizzard, e questo é il vero punto del topic, per trovare una definizione più generale di legit io cedo il passo, ho discusso molto a riguardo, alla fine ho visto che anche se con qualche discrepanza, l'idea del legit assume nella testa di ognuno una forma abbastanza omogenea, che però risulta difficile, quasi impossibile da mettere su carta.

E' più facile definire il legit per punti, come:
- legit é colui che non usa MH
- legit é colui che non usa Bot
- legit é colui che trovandosi di fronte ad un item dupato non lo trada, e se ne entra in possesso accidentalmente lo vende a Charsi
- legit é colui che non usa bug del gioco per procurarsi items in modo inconsueto (dupaggio nei game bugged ecc...)
- ecc ....

e già a pagina 6 tutto quello ke hai detto (se nn d +) era già stato discusso. da pag 6 a pag 15 (9 pagine) la discussione è andata avanti; tu 6 arrivato dicendo quello ke è stato già detto 8 pagine prima, e ciò nn c ha affatto portato avanti...



Originally posted by Malek_CGG
Non ci sarà pertanto bisogno, caro Furla, di ulteriori ripetizioni, perchè io chiudo qui....

nn ce n'è mai stato bisogno. hai espreso la tua? benissimo, questo forum è fatto apposta. ma se dopo vuoi restare della tua idea è inutile riscriverla un post si e uno no, non credi? quello si kiama solo SPAM


Originally posted by Malek_CGG
Ribadisco, che è un errore voler atribuire un significato non-etico e non-morale ed un argomento che lo è almeno per grandissima parte; che è un errore arrivare alla conclusione disgustosa di legare la correttezza di un gioco al mero rispetto di una "licenza", e questo ben consci, ma facendo finta di ignorare, che la stessa subisce pesantemente vincoli di carattere commerciale e legale.


certo, sono pienamente d'accordo, ma anke questo è stato detto a pag 6:


Originally posted by Hyperion
[...]
Questo è vero da un punto di vista semplicemente giuridico, e non è soggetto ad opinabilità, in quanto scritto nella licenza Blizzard.

Ora il resto, opinione personale, su cui si può discutere.

Attenersi al piano strettamente giuridico, non basta per essere considerati Full Legit; [...]

e ciò ke ha detto hyperion è ciò di cui abbiamo discusso fino a qui, anke se i tuoi paraocchi t hanno impedito di accorgertene:
abbiamo discusso su quanto la licenza fosse in accordo con la definizione di legit, di cosa gli potrebbe mancare, con paragoni ed esempi ognuno ha cercato di far valere la sua posizione; ki aveva torto? nessuno: da tante teste stava uscendo un opinione comune, simile a quella ke ognuno aveva prima ma più vicina a quella degli altri, almeno a grandi linee, come dovrebbe (e sarebbe dovuto) succedere in tutte le discussioni come questa.
tu sei stato l'unico, qua dentro, a esprimere e ribadire la propria opinione senza pensare ke quelle degli altri in alcuni punti potessero contenere concetti al di sopra del tuo.


Originally posted by Malek_CGG
La lucidità forse spaventa? Si teme forse, che il prezzo di un'impegno chiaro costi un "ma vaff....." generalizzato da parte di chi non intende rinunciare a giocare "con le sue non-regole"?


nn so a ki t stai riferendo... se parli di me, sappi ke le mie "nn regole" sono ACCETTATE sul piano giuridico dalla blizzard nella sua stessa licenza, e sul piano morale da moltissimi altri utenti ke fanno come me. nn capisco il motivo etico-morale x cui alcune persone scelgono di non usarli, li inviterei anzi a continuare la discussione sotto questi termini, e magari dopo le loro parole potrei anke cambiare idea al riguardo...


Originally posted by Malek_CGG
Non me ne vogliate se a questa viltà intellettuale rifiuto di piegarmi.
Mi scuserete pertanto se rinuncio una discussione che ormai
ritengo, per me, sterile e priva di interesse.
Saluti e buona continuazione, a tutti.
kissà ke ora nn si ricominci a discutere come facevamo prima ke tu arrivassi...

Elmander
09-09-2003, 09.47.48
l'uso che malbert fa delle tabelle excel per i suoi pg è limitato a vedere cosa farebbe il suo pg se avesse "quelle skill" e "quell'equip", non può scoprire certo in quel modo i bp...

che la divulgazione dei bp stessi sia vista come una cosa non dannosa dalla stessa blizzard è provato dal link fornito nell'area File (http://www.battle.net/diablo2exp/files.shtml) del suo sito ufficiale su d2

.Furla.
09-09-2003, 11.05.35
Originally posted by Elmander
vorrei solo precisare che il punto


1. Licenza d'uso limitata.
Blizzard Entertainment ("Licenziatario") vi concede una licenza d'uso limitata e non esclusiva, che voi accettate installando il programma, per l'installazione e l'uso di una (1) copia del programma per vostro uso personale, su un PC o su un computer portatile. Non potete inserire in rete il programma o installarlo o utilizzarlo in altro modo su più di un computer, a meno che ciò non sia espressamente previsto nella documentazione di riferimento:
(a) Il Programma contiene un editor di livelli ("Editor") che vi consente di creare livelli personalizzati e altro materiale per vostro uso personale in congiunzione col Programma ("Nuovi materiali").

della licenza parla solo di un fantomatico "Editor" distribuito dalla blizzard che sarebbe in grado di modificare i livelli del gioco, non si parla di modificare i personaggi. Ma c'è da dire che soprattutto questo "Editor" Blizzard in realtà NON ESISTE né nella cartella di diablo, né nei 3 CD di D2C, né nel CD di D2LoD, né nell'area File dell'Arreat Summit (http://www.battle.net/diablo2exp/files.shtml), cosa che per me indica che il progetto di inserire un editor blizzard (di cui solo è concesso l'utilizzo) sia stato probabilmente cassato in un secondo momento senza modifica nel testo della licenza (che ricordo, parla di un editor fornito da blizzard nel programma, "Il Programma contiene un editor di livelli", non reperibile o distribuito da terzi).
Per cui chi crede di attaccarsi a questo per affermare che blizzard "da licenza" dice che gli editor in genere sono permessi è, secondo me, in torto.
no elm, il punto ke legalizza la modifica del programma a scopi puramente informativi, "didattici", senza alcuna pubblicazione in internet o per altra via, è al punto 10 della licenza... è già stata quotata troppe volte, visto ke è salvata sul tuo pc puoi vederla senza ke la riscriva qui ;)

SexMachine
09-09-2003, 11.06.03
Dico due parole anche se dopo 15 pagine sto thread mi sembra gia' parecchio lungo. (ammetto di non averle lette tutte)

Io la vedo cosi': maphack dovrebbe essere integrato in diablo, la possibilita' di togliere le ombre, le x rosse nella minimappa, secondo me sono cose che la stessa blizzard avrebbe dovuto mettere. Del maphack uso una versione vecchissima proprio perche' a me dello scroll a 50 schermi di distanza e cose del genere non me ne puo' fregare meno. Il light radius l'ho sempre avuto in odio e sempre lo avro', suppongo :angel2:

Lo jamella e' l'ideale per provare build alternativi (che ne so, il baba con gli urli maxati). Ok, c'e' chi dice che a chi e' esperto di d2 non serve, ammetto dunque la mia inesperienza e la mia necessita' di usare lo jamella per fare delle prove prima di iniziare a expare un personaggio per poi arrivare a liv 90 e scoprire che non funge manco per niente e non e' nemmeno divertente :)
Non so voi, io ho una vita al di fuori di d2 e gioco per divertirmi e expare a vuoto e' un lusso che non posso permettermi... :)

Un'ultima considerazione: maphack e jamella sono due programmini che probabilmente violano la licenza blizzard ma paragonandoli ai ben noti hack di nome "ITH" "QUARK" ecc mi sembra un po' come avere in mano un accendino piuttosto che il comando di un missile balistico intercontinentale.
Con l'accendino ci accendo il mio fuoco da campo, con il missile "accendo" tutta manhattan.

Questo per dire in sostanza che con i programmini suddetti non rovino il gioco di nessuno mentre con ITH e QUARK (e altri anche peggiori di cui non conosco bene gli effetti) in sostanza gli altri hanno finito di giocare (anche perche' spesso vengono usati in duello!!!! :( ).
Per me e' questo il discrimine: una cosa e' "avvantaggiare" se stessi e un'altra e' danneggiare gli altri e il loro divertimento.

EmaWw
09-09-2003, 11.21.04
E' quello che ho già detto, SexMachine, tu la pensi così, altri non la pensano così. E' questione di punti di vista, e qui si andrà avanti a discutere all'infinito, finchè non si capirà che ognuno ha il proprio, e non è giusto imporlo agli altri.
Zeder ha creato questo topic per sapere cosa ne pensava questa comunità di un argomento già ampiamente discusso in altre sedi. Non voleva che la gente si mettesse a dettar legge su ciò che è giusto e su ciò che è sbagliato, ma è successo qua, come è successo su CW, su TFC, su swar e su mille discussioni tra clan, quando due opinioni diverse si scontrano. Io penso che con valide argomentazioni e buone maniere si possa far andare d'accordo tutti (o quasi), perchè non ci provate anche voi?

Elmander
09-09-2003, 11.21.33
Originally posted by .Furla.
no elm, il punto ke legalizza la modifica del programma a scopi puramente informativi, "didattici", senza alcuna pubblicazione in internet o per altra via, è al punto 10 della licenza... è già stata quotata troppe volte, visto ke è salvata sul tuo pc puoi vederla senza ke la riscriva qui ;) mah... confesso di non aver letto completamente la Licenza, né interamente il topic, cmq sia io al punto 10 trovo questa roba

10. Varie.
Questo accordo di licenza è stato concepito ed è in vigore secondo le
leggi inglesi e qualsiasi disputa a esso relativo sarà risolta in
accordo con le leggi dello stato italiano. Questa licenza può essere
emendata, modificata o alterata solamente in forma scritta e posto
che entrambe le parti accettino l'emendamento, la modifica o
l'alterazione proposta.
Qualora una qualsiasi parte di questo accordo sia ritenuta non
applicabile, essa sarà applicata al massimo grado consentito dalla
legge e l'intera parte restante di questo accordo resterà pienamente
in vigore.


e non riesco a capire che c'entri...

Malbert
09-09-2003, 11.24.26
Poi mi leggo tutto con calma, sono sempre di fretta in questi giorni (:bash: ), solo una cosa Aba:

ci sono CGG che vanno in giro a chiedere: quanto X devo mettere per avere il frame Y ?

Ora, se qualcuno te li dice (come la fine di un film, cosa odiosa...) e tu li senti sono d'accordo che non hai colpe, ma se sai che la pratica é unlegit (come tu stessa hai deto sopra), quoto:


------------------------------------------------------------------------------------
certo che le due pratiche sono egualmente unlegit, Malbert, ma
c'è una piccola differenza, affatto trascurabile, che rende forse addirittura ancora più disonesto chi stila le tabelle e le divulga .... ed è una differenza materiale, cioè mi spiego: se tu mi proponi un item bottato o se mi capita in mano col dubbio (e a me basta il dubbio) che sia bottato, io lo distruggo e l'ombra sparisce; ma se Malbert e mezza b.net mi sbandiera le tabelle, io posso solo dire se credere o meno alla loro validità e legittimità (Malbert se le fa con il suo excel, gli altri coi programmi), e verificarle sul campo, ma, una volta che me le sbandierano davanti e si ficcano per forza di cose nella mia mente, anche se poi ci dovessi arrivare a tentoni e sperimentalmente agli stessi risultati, NON posso distruggere le informazioni che sono nella mia memoria, a meno che non mi lobotomizzi. E allora, se metto 75% ias al matriarcale per avere 8 frame perchè qcn me lo ha detto mentre io percepivo soltanto sino a quel momento la differenza di velocità nell'usare certi items piuttosto che altri .... mi dici come faccio a dimenticarlo? e a non usare quel 75% o dintorni di cui cmq, non essendo idiota, valuto anche da sola la difefrenza che mi comporta?

E se con gli amici fidati ho MENO probabilità di incappare in azioni PRATICHE disoneste (ho detto MENO, non assolute), con le informazioni diffuse mi dici come fai?

vuoi dirmi che sono unlegit perchè ho occhi per leggere e una mente che memorizza ? anche se non leggo direttamente dalla fonte, ma dal forum WAR o TBA o o Krt? o SWar?
Non penso, Malbert, che tu possa affermare ciò ....

Se poi vogliamo ribadire che le certezze assolute non esistono, su questo non ci piove.

Ma la cosa certa, a mio avviso, resta quella ribadita da PIU' parti, e non solo dai CGG: il fatto che esistano queste pratiche NON giustifica chi le continua a praticare o chi ne pratica di altre o di nuove, appellandosi a buchi o interpretazioni della licenza.

Come qcn ha detto, il Full Legit non è solo il rispetto della licenza, ma implica anche un comportamento di gioco soggettivamente corretto, che lo fa diventare collettivamente corretto.

Condivido l'odio per tutto quello che hai elencato, Malbert, e lo sai perfettamente, ma NON APPROVO (IO, Abanaki dei CGG, poi ognuno si comporti come la sua libertà, presunta tale in una comunità, gli suggerisce insieme alla sua coscienza) che si persista in comportamenti unlegit e/o scorretti perchè tanto non esiste linea netta di demarcazione e perchè tanto non si è sicuri di nulla.

Io, Malbert, NON VOGLIO rinunciare alla fiducia in quelle persone in cui la ripongo:
se mi fido di Malbert, voglio continuare farlo .... se Malbert mi dice che le sue tabelle sono frutto dei suoi legittimi studi, io, che mi fido di Malbert, le applico.

Se poi un giorno vengo a sapere con certezza che Malbert sta utilizzando , o permettendo a qcn dei suoi, l'utilizzo di programmi unlegit per ottenere gli stessi risultati ..... allora s'innesca il dubbio che mi abbia fregato anche prima e io di Malbert non mi fido più.

E da qui la scia senza fine. Capisci ora il discorso di Malek?

La volontà di dire BASTA a TUTTO ciò che è unlegit o nasce unlegit.

Partiamo pure dalla situazione attuale di schifo .... che non puoi cambiare di punto in bianco ..... e cominciamo -chi ci crede- ad usare SOLO ocmportamenti FULL EGIT .... più faticosi, certo, ma alla fine molto più gratificanti per noi e per tutta la comunità di b.net.

Del resto, Malbert, non è forse questo lo scopo dei vari tornei low che si cerca di fare? la voglia di ritrovare il gusto del gioco e del gioco pulito.

I CGG vogliono tutt'altro che restare una mosca bianca (presunta per te, se vuoi, ma sicuramente a restare full legit ci proviamo con tutte le nostre forze, con orgoglio, ma stai certo senza presunzione) ...... vorrei che questo si fosse capito in modo chiaro.

Senza rancore e Buona giornata a tutti
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Ho evidenziato il punto, e qui siamo d'accordo, ma se vai tu stesso in cerca di quelle informazioni, cosa succede ?
Devo scappare continuo poi .......

darimar
09-09-2003, 11.24.49
Originally posted by Elmander
mah... confesso di non aver letto completamente la Licenza, né interamente il topic, cmq sia io al punto 10 trovo questa roba

10. Varie.
Questo accordo di licenza è stato concepito ed è in vigore secondo le
leggi inglesi e qualsiasi disputa a esso relativo sarà risolta in
accordo con le leggi dello stato italiano. Questa licenza può essere
emendata, modificata o alterata solamente in forma scritta e posto
che entrambe le parti accettino l'emendamento, la modifica o
l'alterazione proposta.
Qualora una qualsiasi parte di questo accordo sia ritenuta non
applicabile, essa sarà applicata al massimo grado consentito dalla
legge e l'intera parte restante di questo accordo resterà pienamente
in vigore.


e non riesco a capire che c'entri...

Furla si riferiva al punto 10 della Licenza del software originale di Diablo II, non dell'espansione LoD.

SexMachine
09-09-2003, 11.29.58
Originally posted by EmaWw
E' quello che ho già detto, SexMachine, tu la pensi così, altri non la pensano così. E' questione di punti di vista, e qui si andrà avanti a discutere all'infinito, finchè non si capirà che ognuno ha il proprio, e non è giusto imporlo agli altri.
Zeder ha creato questo topic per sapere cosa ne pensava questa comunità di un argomento già ampiamente discusso in altre sedi. Non voleva che la gente si mettesse a dettar legge su ciò che è giusto e su ciò che è sbagliato, ma è successo qua, come è successo su CW, su TFC, su swar e su mille discussioni tra clan, quando due opinioni diverse si scontrano. Io penso che con valide argomentazioni e buone maniere si possa far andare d'accordo tutti (o quasi), perchè non ci provate anche voi?

Infatti sono d'accordo con te :D :birra:

Malbert
09-09-2003, 11.45.21
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Come qcn ha detto, il Full Legit non è solo il rispetto della licenza, ma implica anche un comportamento di gioco soggettivamente corretto, che lo fa diventare collettivamente corretto.

Condivido l'odio per tutto quello che hai elencato, Malbert, e lo sai perfettamente, ma NON APPROVO (IO, Abanaki dei CGG, poi ognuno si comporti come la sua libertà, presunta tale in una comunità, gli suggerisce insieme alla sua coscienza) che si persista in comportamenti unlegit e/o scorretti perchè tanto non esiste linea netta di demarcazione e perchè tanto non si è sicuri di nulla.

Io, Malbert, NON VOGLIO rinunciare alla fiducia in quelle persone in cui la ripongo:
se mi fido di Malbert, voglio continuare farlo .... se Malbert mi dice che le sue tabelle sono frutto dei suoi legittimi studi, io, che mi fido di Malbert, le applico.

Se poi un giorno vengo a sapere con certezza che Malbert sta utilizzando , o permettendo a qcn dei suoi, l'utilizzo di programmi unlegit per ottenere gli stessi risultati ..... allora s'innesca il dubbio che mi abbia fregato anche prima e io di Malbert non mi fido più.

E da qui la scia senza fine. Capisci ora il discorso di Malek?
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Io ti ho detto come la penso e cosa faccio io e pretendo dai WAR, e lo sapevano anche prima tutti quelli che mi conoscevano, se poi qualcuno a casa vuole trastullarsi con jamella, beh, sinceramente pur essendo a capo di una non me la sento di andare così in profondità, entrando nelle case altrui a controllare cosa e come lo stanno facendo.
Questo é quanto.



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Partiamo pure dalla situazione attuale di schifo .... che non puoi cambiare di punto in bianco ..... e cominciamo -chi ci crede- ad usare SOLO ocmportamenti FULL EGIT .... più faticosi, certo, ma alla fine molto più gratificanti per noi e per tutta la comunità di b.net.

Del resto, Malbert, non è forse questo lo scopo dei vari tornei low che si cerca di fare? la voglia di ritrovare il gusto del gioco e del gioco pulito.
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E' proprio qui che ti sbagli Aba, dato che si é stati abituati a duellare con pg 9x, i BP per i PG low-level sono quelli che la gente non si ricorda (non il 75%5ias del matriarcale aba, mi riferisco ai BP tipo 8%, 17%, 23% ....), e sono proprio quelli che la gente va a chiedere in giro, dato che in LLD ancor più che nei dueli normali, un 5 di forza fa la differenza, e serve essere ancora più precisi.
Se credi con il LLD di garantire il legit mi sa che stai prendendo un granchio, saresti disposta a dichiarare che nessun CGG domanderà mai un BP di ias, fhr, fc, o che non sburci alle suddette tabelle ora che secondo la legge CGG queste sono dichiaratamente pratiche unlegit ?
Malek ha fatto dire a me ciò che pensavo, per poi chiudere con un "ciao", ora te lo chiedo io, e dalla tua risposta credo si capiranno molte cose ... anche fino a che punto credi di avere il controllo sulle persone che stanno dietro il pc di casa.

Malbert
09-09-2003, 11.56.06
Originally posted by Elmander
l'uso che malbert fa delle tabelle excel per i suoi pg è limitato a vedere cosa farebbe il suo pg se avesse "quelle skill" e "quell'equip", non può scoprire certo in quel modo i bp...

che la divulgazione dei bp stessi sia vista come una cosa non dannosa dalla stessa blizzard è provato dal link fornito nell'area File (http://www.battle.net/diablo2exp/files.shtml) del suo sito ufficiale su d2

Esattamente Elm, e se non sbaglio, quel link porta anche ai pg liv99 1.10 con realtivi muli pieni di roba.
Ora si capisce che le "regole" CGG non bastano, dato che secondo le tali é pratica unlegit, ma secondo la Blizzard NO dato che riporta il link addirittura sul suo sito UFFICIALE ?

Vogliamo levargli i paraocchi ?
Mi sembra di parlare con i muri che mi continuano a mostrare davanti agli occhi quello che altri ci hanno scritto sopra.
E usiamola quella cosa sopra il collo e tra le orecchie, la Licenza offre delle basi, ma:

1 - non sono tutte accettabili
2 - non sono esaustive
3 - in alcune tratti sono poco chiare, ovvero libere di interpretazione

Quindi finora abbiamo stabilito che:

- La licenza non basta (anche se può aiutare)
- leggere i BP non é una pratica unlegit, almeno secondo la Blizzard, dato che ne riporta il link
- stesso discorso per i pg 99 1.10 con realtivi muli, il che fa pensare che la Blizzard appoggi il beta-test intensivo, come io ho sempre ritenuto (usando la logica, non la formuletta di Malek) e che invece i CGG ritengono unlegit
- jamella é evidentemente unlegit, ma anche inutile aggiungo io, dato che se io decidessi di diffondere i miei fogli excel (che molti altri bravi duellatori hanno, non voglio mica pretendere di essere l'unico...), jamella non darebbe più alcun vantaggio effettivo e reale (nei confronti del Closed), e quindi divenendo un mezzo come un altro per ottenere lo stesso risultato

- andando oltre (e lo metto come spunto di riflessione per procedere oltre, non come pensiero mio) dall'ultimo punto si potrebbe dedurre che un qualsiasi programma esterno che fa qualcosa che si ottiene anche in altri modi, potrebbe NON essere visto come unlegit, dato che DI FATTO non cambia le carte in tavola.

Ogni critica debitamente supportata é ben accetta.

darimar
09-09-2003, 11.59.57
Originally posted by Malbert
la Licenza offre delle basi, ma:

1 - non sono tutte accettabili

Mal, DEVONO essere TUTTE accettabili. Abbiamo asserito implicitamente di accettarle installando D2 e creandoci un Account in Bnet. NON è tollerabile rimangiarsi la parola data.

Malbert
09-09-2003, 12.00.32
Originally posted by EmaWw
E' quello che ho già detto, SexMachine, tu la pensi così, altri non la pensano così. E' questione di punti di vista, e qui si andrà avanti a discutere all'infinito, finchè non si capirà che ognuno ha il proprio, e non è giusto imporlo agli altri.
Zeder ha creato questo topic per sapere cosa ne pensava questa comunità di un argomento già ampiamente discusso in altre sedi. Non voleva che la gente si mettesse a dettar legge su ciò che è giusto e su ciò che è sbagliato, ma è successo qua, come è successo su CW, su TFC, su swar e su mille discussioni tra clan, quando due opinioni diverse si scontrano. Io penso che con valide argomentazioni e buone maniere si possa far andare d'accordo tutti (o quasi), perchè non ci provate anche voi?

Non sono d'accordo, in questo 3D sono emerse delle novità rispetto al passato, forse perché siamo in un luogo meno delimitato, in passato ognuno scappava (CGG in primis) di fronte a chi la pensava diversamente, qui almeno qualcosa si sta definendo, e più si va avanti (credo per piccoli passi, più che per grandi scoperte...) più si fa luce sulla questione.

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Zeder degli ultimi replies ....

Malbert
09-09-2003, 12.05.47
Darimar, potrei obiettare così:

1 - La blizzard fa un link a Diabloii.net, indicandolo come fonte di dati a supporto della proprio comunità mondiale
2 - Diabloii.net diffonde pg chiaramente ottenuti con jamella (o altri mezzi non legit) per la 1.10 con relativi muli
3 - c'é una contraddizione in ciò che la Blizzard dice e ciò che la Blizzard fa

Credo che il cervello possa aiutarci molto più di quanto la Blizzard, che con la sua licenza (che ha carattere "legale", ma non inteso a determinare il significato di LEGIT) vuole solo tutelarsi legalmente, possa fare.

Malbert
09-09-2003, 12.11.06
Originally posted by darimar
Mal, DEVONO essere TUTTE accettabili. Abbiamo asserito implicitamente di accettarle installando D2 e creandoci un Account in Bnet. NON è tollerabile rimangiarsi la parola data.

Ti faccio un esempio:

ovviamente se non avesse incluso la clausola del: "é vietato offendere altre persone in chat" non avrebbe potuto commercializzare il prodotto.

Ora, secondo te, con quella clausola la Blizzard voleva che non ci insultassimo a vicenda, o solo commercializzare il prodotto così che possa intascare il prezzo del game ?
Non mettiamo la testa sotto la sabbia plz ...

Non capisco perché fare la distinzione in chat, quando poi cambiando mezzo (telefono, o dal vivo) insultate lo stesso, e poi si fa un gran baccano se uno manda un "PD" in chat.

Andiamo, svegliamoci un pò, se la prendi così credo che nessuno qui possa definirsi legit a parte 2 persone, senza contare che se io dico "Vaffan*ulo" ad un mio amico lui sa che sto scherzando, le intenzioni sono scherzose, eppure sto andando contro la licenza, lo capite vero ?

Credo che proteggersi dietro la licenza ad ogni costo sia come mettere la testa sotto la sabbia per non affronatre il discorso in modo serio e diretto ....

Cocitu
09-09-2003, 12.11.47
Originally posted by darimar
Mal, DEVONO essere TUTTE accettabili. Abbiamo asserito implicitamente di accettarle installando D2 e creandoci un Account in Bnet. NON è tollerabile rimangiarsi la parola data.

se partiamo dalla premessa che l'uso di un editor nel SP, non è contro la licenza, i risultati ottenuti con quello, esportati al closed non sono unlegit...

in nessuna parte, e ripeto in nessuna, c'è un divieto in tal senso.

se poi vogliamo discutere su altre questioni, quali Mh et similia, allora si può continuare, ma dubito che si arrivi a qualche cosa di definitivo...

Le norme sono soggette ad interpretazione, e come tali non saranno mai univoche...

Ciao

darimar
09-09-2003, 12.18.02
Originally posted by cocitu
se partiamo dalla premessa che l'uso di un editor nel SP, non è contro la licenza, i risultati ottenuti con quello, esportati al closed non sono unlegit...

in nessuna parte, e ripeto in nessuna, c'è un divieto in tal senso.



Ecco, e mi sta benissimo, nessun problema. Anzi, qui ci includiamo pure i PG di 99 linkati dall'AS. Sul serio: nessun problema. Io non sto qui a disquisire sul fatto che le norme della Licenza siano giuste o sbagliate, sensate o idiote, utili o inutili, eccetera. Io sto qui a constatare che tali norme ci sono e che ho accettato di rispettarle. E le rispetterò, tutte. Se qualcuno vuole criticare o semplicemente non condivide questa mia posizione, anche questo mi sta benissimo.

Però, se alla fine dovesse emergere una definizione pseudo-univoca del termine "Legit" ed essa non fosse comprensiva anche solo di un punto della Licenza, io non mi ci riconoscerei.

Tutto qui :)

Cocitu
09-09-2003, 12.23.20
Originally posted by darimar
Ecco, e mi sta benissimo, nessun problema. Anzi, qui ci includiamo pure i PG di 99 linkati dall'AS.

Tutto qui :)

non sono linkati sull'as, ma su diabloii, che non è ufficiale

darimar
09-09-2003, 12.25.19
Originally posted by cocitu
non sono linkati sull'as, ma su diabloii, che non è ufficiale

Ma... chiedo scusa, oggi non mi carica AS... ma poco sopra Mal ha detto che DiabloII.net è linkato sull'AS..

Elmander
09-09-2003, 12.27.54
Originally posted by Malbert
Esattamente Elm, e se non sbaglio, quel link porta anche ai pg liv99 1.10 con realtivi muli pieni di roba.
eh no però, l'as lo linka come "Diablo2.de Weapon Speed Calculator", mentre è detto esplicitamente che "Links in Red are created by other companies/individuals that are neither affiliated with nor supported by Blizzard Entertainment.", vale a dire che il sito non è sotto cautela blizzard (le tabelle sul druido dovrebbero essere errate), e per ciò non ha responsabilità sul resto del materiale fornito da quel sito...

Malbert
09-09-2003, 12.36.04
K, posso essere d'accordo, ma secondo te la Blizzard é contenta di avere migliaia di persone che la aiutano con il debug, oppure preferirebbe che facessimo il debug normalmente, scoprendo FORSE 1/10 dei bug ma giocando senza quei files ?

Giocando pulito sarebbe molto alta la probabilità che serva una 1.11 (o 1.10b) a correggere eventuali bug, ovvero forse fra un altro anno quando saremo dispersi in altri lidi a casua dei bug della 1.10 ...

Concordi su questo aspetto ?

shottolo
09-09-2003, 12.38.24
ma cosa c'entra? allora la blizzard sarebbe più contenta se un utente trova un bug, gli debugga LOD e gli manda la soluzione.

Cocitu
09-09-2003, 12.41.41
http://diablo2.ingame.de/tips/calcs/weaponspeed.php?lang=english

a questo link, presente sull'AS, sono presenti le tabelle sui BP delle varie classi e armi.

Sono sicuramente state ottenute con un editor o simili, e il fatto che il link sia sull'AS taglia la testa al toro.

Gli editor, alla faccia di tanti che berciano a destra e a manca Sono Legit....

Malbert
09-09-2003, 13.09.14
Secondo me sono legit quelli che non modificano i valori in closed, ma é una interpretazione mia, vedo.


Altro punto: secondo la licenza, sono legit tutti coloro che, appunto volendo giocare in un ambiente più "pulito" (e quindi da presupporre essere legit, almeno come ideologia di partenza), giocano su server non blizzard usando i MOD ?
Tecnicamente é un'alterazione del gioco originario, e non si limita al gioco SP a casa propria.

Cocitu
09-09-2003, 13.18.36
Originally posted by Malbert
Secondo me sono legit quelli che non modificano i valori in closed, ma é una interpretazione mia, vedo.


Altro punto: secondo la licenza, sono legit tutti coloro che, appunto volendo giocare in un ambiente più "pulito" (e quindi da presupporre essere legit, almeno come ideologia di partenza), giocano su server non blizzard usando i MOD ?
Tecnicamente é un'alterazione del gioco originario, e non si limita al gioco SP a casa propria.

Mal, quì stavamo parlando di editor e tabelle...


Giustamente, come hai fatto notare, l'usodi editor è possibile solo in OPEN, in quanto la licenza closed questo non lo permette.
M la licenza B.net, non vieta di utlizzare i risultati ottenuti con l'editor in ambito closed.

darimar
09-09-2003, 13.26.46
Originally posted by Malbert


Altro punto: secondo la licenza, sono legit tutti coloro che, appunto volendo giocare in un ambiente più "pulito" (e quindi da presupporre essere legit, almeno come ideologia di partenza), giocano su server non blizzard usando i MOD ?

Da quel che ho letto e compreso io, no: i server non ufficiali non sono legali a meno che non abbiano ottenuta l'approvazione scritta della Blizzard. Questo, naturalmente, non riguarda la creazione di partite "Open" da parte degli utenti.

.Furla.
09-09-2003, 13.47.09
Originally posted by darimar
Mal, DEVONO essere TUTTE accettabili. Abbiamo asserito implicitamente di accettarle installando D2 e creandoci un Account in Bnet. NON è tollerabile rimangiarsi la parola data.

anke secondo me il punto di partenza per definire il full legit è la licenza. potete aggiunger clausole, articoli aggiuntuivi, altre regole più restrittive, ma NON DOVETE omettere nessun punto della licenza, dato ke nessuno di questi punti va contro il legit.

insulti in chat? apparte la licenza, il buon costume (oltre al 21° articolo della costituzione italiana :rolleyes: ) li vieta (a meno ke tu non sia un parlamentare :D)... se vuoi andare contro alla legge, oltre ke alla licenza, fai pure...

Malek_CGG
09-09-2003, 13.49.03
Se credi con il LLD di garantire il legit mi sa che stai prendendo un granchio, saresti disposta a dichiarare che nessun CGG domanderà mai un BP di ias, fhr, fc, o che non sburci alle suddette tabelle ora che secondo la legge CGG queste sono dichiaratamente pratiche unlegit ?
Malek ha fatto dire a me ciò che pensavo, per poi chiudere con un "ciao", ora te lo chiedo io, e dalla tua risposta credo si capiranno molte cose ... anche fino a che punto credi di avere il controllo sulle persone che stanno dietro il pc di casa.


Se mi tirate in ballo in questo modo, sono costretto a puntualizzare, benchè resti sempre convinto che le differenze di vedute rimangono troppe ed insormontabili.

Per favore non fateci dire cose che non abbiamo detto. Ho esplicitamente dichiarato che scrunciare gli eseguibili del gioco allo scopo di trovare condizioni "relative" di vantaggio, non è una pratica che va incoraggiata, appunto perchè genera una condizione "relativa" di vantaggio. L'illeggittimità di questa pratica permane solo finchè vi è una condizione "relativa" di vantaggio, in quanto in definitiva non si fa altro che usare una quantità discreta (in senso matematico) di item Legit (gli charme aggiuntivi) invece che un'altra quantita degli stessi item legit.
Se questi risultati diventano di dominio pubblico, come è stato indubbiamente per le tabelle di BP, nel senso per esempio che tutti ad un certo punto sanno che il fhr non varia con legge lineare come ci si aspetterebbe (più charme = + Fhr) ma varia invece per quantità discrete, non vedo cosa ci sia di male nell'informarsi dei relativi valori.
Per cui se un CGG chiede in chat un BP, ammesso che lo faccia, non vedo la cosa in maniera negativa, proprio perchè si tratta di un caso particolare, dato che come ho detto prima non si sfrutta un bug del gioco e non si usa roba illecita, ma solamente una quantità "dicreta" di item perfettamente legit.
Ben diverso è il caso de CGG che in chat chiede: "mi dite come si fa a dupare?".
L'ultimo, e credo il solo, che lo ha fatto è stato un certo Nikit:
e' stato epulso immediatamente in modo durissimo e senza possibilità di appello (è questo che intendo con "presa di posizione")

Quello che invece è da rimarcare è la "sostanza" del fatto iniziale, ossia del fatto che si è scrunciato un eseguibile alla ricerca di uno stato di vantaggio "relativo", istaurando di fatto una condizione di "dolo cosciente". Come vedi si ricade nella valenza etico-morale della cosa. E il rifiutare a priori questa implicazione, in modo pregiudiziale, non può che portare, dalla parte Full Honor legit, al rifiuto, altrettanto pregiudiziale, di ogni altra discussione.