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Visualizza versione completa : Credete in Dio? e nella Magia?



Alan
07-08-2003, 13.26.28
Una volta lessi un topic, ora mi è ritornato in mente e vorrei riproporvelo.
Credete nella magia? cioè nella capacità di modificare la realta con forze, diciamo sopranaturali?
Se la risposta è no, come potete credere in Dio? (ovviamente mi riferisco a quelli che non credono nella Magia ma credono in Dio)
Ne sull'esistenza di Dio, ne su quella della Magia esistono prove concrete, voglio dire, prove che riescano a far accettare a tutti queste "esistenze".
Voi cosa ne pensate?
Ciao

Drakos_Myst
07-08-2003, 13.31.07
Per me Dio esiste per un semplice motivo ... chi ha fatto tutto ciò ?
La magia per me esiste però nessun uomo è in grado di usarla poichè manca il collegamento tra uomo e Dio .
Con ciò dico che gli unici in grado di fare magie sono : gli angeli , i santi e Dio.

Alan
07-08-2003, 13.37.22
Chi ha fatto tutto ciò? la natura...
Questo è quello che direbbe uno scienziato forse.
Così come direbbe che la magia non esiste (anche secondo me esiste (certo non a livello di tarocchi dell'166, che vieterei per legge :) )).
Quindi se la magia non esiste, l'universo è stato creato dalla natura, almeno credo...
Ciao

Kondur dei CGG
07-08-2003, 13.45.10
Sono...agnostico (si dice cosi, ho 1 vuoto di memoria ora): 1 dio c'è, 1 x tutti, cambia solo il nome.

Drakos_Myst
07-08-2003, 13.53.51
la natura ... chi o cosa è ?
la natura nel nulla potrebbe esistere ?

... ci hanno già pensato molti filosofi moderni.
alcuni dicevano che Dio è l'unica risposta alle domande senza risposta.
altri come Leopardi dicevano che non esiste e si basavano solo sulla "natura" e cioè sul naturale evolversi del universo.
ma anche su quest'ultima cosa ... mi viene in mente la prima domanda che ho fatto : chi ha fatto tutto ciò ?

AntiScavione86
07-08-2003, 13.56.11
non credo ne in dio ne nella magia, solo in me stesso

VictorVonDoom
07-08-2003, 14.07.15
Originally posted by Drakos_Myst
la natura ... chi o cosa è ?
la natura nel nulla potrebbe esistere ?

... ci hanno già pensato molti filosofi moderni.
alcuni dicevano che Dio è l'unica risposta alle domande senza risposta.
altri come Leopardi dicevano che non esiste e si basavano solo sulla "natura" e cioè sul naturale evolversi del universo.
ma anche su quest'ultima cosa ... mi viene in mente la prima domanda che ho fatto : chi ha fatto tutto ciò ?
e perchè mai qualcuno dovrebbe essersi preso la briga di creare tutto ciò? non poteva esistere già di suo?



in natura nulla si crea e nulla si distrugge...

Alan
07-08-2003, 14.15.49
Sembra un discorso interessante (speriamo non finisca anche questo in insulti :D ).
E' vero, tutte le civiltà del nostro pianetà hanno un Dio, però ribadisco che non ci sono le prove concrete, di conseguenza io potrei benissimo dire che la magia esiste perchè alcuni fatti non si possono spiegare senza far riferimento alla magia.
Ciao

Syorn
07-08-2003, 14.29.59
Io credo nella magia e anche in UN dio.La prima non riguarda affatto ciò che viene mostrato dalla televisione, dalle carte o dai gdr(:D ), bensì è una forza della mente dell'uomo che ancora non si può comprendere(non è scienza), come ad esempio molti effetti paranormali.
Per quanto riguarda il dio in cui credo, esso può ANCHE essere quello descritto dalla Bibbia, però sono deista e penso che vi sia un dio personale per ognuno.Se anche ciò non fosse vero, se non ci fosse cioè un dio del genere, comunque la natura stessa può essere considerata come una divinità, perchè ha creato noi e tutto il resto.Ma la natura ha un limite.La considerazione che tutto è nato da un grande scoppio non può(secondo me)essere stato deciso dal caso...c'è qualcosa comunque, magari lontano da noi non solo fisicamente, che decide e deciderà tutto.
Un saluto

Alceo
07-08-2003, 14.33.13
Originally posted by Alan
Sembra un discorso interessante (speriamo non finisca anche questo in insulti :D ).
E' vero, tutte le civiltà del nostro pianetà hanno un Dio, però ribadisco che non ci sono le prove concrete, di conseguenza io potrei benissimo dire che la magia esiste perchè alcuni fatti non si possono spiegare senza far riferimento alla magia.
Ciao


Solo due appunti perché ora non ho tempo di scrivere di più.

Non tutte le civilità hanno un solo dio.
Alcune hanno più dei, altre, come nel caso delle religioni shamaniche non hanno nemmeno dei veri e propri dei.


Se non riesco a spiegrami qualcosa credo sia più onesto cominciare a pensare che il problemasta nella mia ignoranza e incapacità nel capirli piuttosto che nella magia.

Alan
07-08-2003, 14.33.18
Ottima risposta ;)
Concordo in pieno.
Ciao

SuperGrem
07-08-2003, 14.34.59
Credo in dio.
Non sono cattolico.
Non credo assolutamente nella magia.

Giusto per rispondere alle domande. ;)

Ma perchè per credere in dio occorre per forza trovare una giustificazione?

Alceo
07-08-2003, 14.35.33
Originally posted by Syorn
Io credo nella magia e anche in UN dio.La prima non riguarda affatto ciò che viene mostrato dalla televisione, dalle carte o dai gdr(:D ), bensì è una forza della mente dell'uomo che ancora non si può comprendere(non è scienza), come ad esempio molti effetti paranormali.



Cosa intendi con .... ancora non si può comprendere(non è scienza)


Potresti spiegarti meglio plz.

Syorn
07-08-2003, 14.53.06
Niente di particolare, solo che accade spesso che certi fenomeni vengono studiati e si cerca sempre di dare soluzioni plausibili che magari non sono affatto vere. Solo paranormale.(e ti dico che di cose strane me ne sono capitate, ma di risposte a ciò non me ne vengono)

Qfwfq
07-08-2003, 14.57.10
Originally posted by SuperGrem
Ma perchè per credere in dio occorre per forza trovare una giustificazione?

Quoto ed aggiungo; la fede propriamente detta si distingue grazie all'assenza di giustificazioni.

Albycocco
07-08-2003, 15.01.44
Si credo in Dio, ma non nella chiesa...............
Di magia se intendi quella con bacchette magice e incantesimi no....Esiste invece quella in forma più spirituale.....

.MARTOX.
07-08-2003, 15.12.17
"Se Dio esiste, allora deve chiedermi perdono"
[Iscrizione su una cella di Mauthausen]

Perchè impegnarsi ad esprimere la propia idea se qualcuno la ha espressa tanto bene prima di te?

Alan
07-08-2003, 15.19.36
Per magia intendo quella spirituale, non quella con bacchette magiche code di rospo ecc.
Ciao

Scavione86
07-08-2003, 15.24.27
Personalmente ritengo che la figura divina sia solo una necessità umana per spiegare cose di cui non potremo mai avere certezza.
La religione è sempre stata strumento...soprattutto offensivo, se si guarda la Storia ed ancora oggi con gli estremisti islamici.
Ecco un sito che tratta della bibbia in particolare, smentendola in vari passi

http://www.acam.it/pgenesi.htm

E' un sito molto interessante vi consiglio di guardarlo

Una nota che dovremmo tenere tutti bene a mente: la religione era, è e sarà sempre un'inestinguibile fonte di discordie, dunque cerchiamo di rispettare le idee di un individuo per quello che sono;)

shottolo
07-08-2003, 15.24.38
dipende per cosa intendi per magia
la magia non è trasformare il piombo in oro, ma è il modificare alcuni eventi con dei rituali che possono anche solo alterare la percezione delle cose.
la suggestione e il crederci giocano un ruolo fondamentale nella magia... non è niente di 'strano' o inspiegabile
purtroppo il cristianesimo ha 'demonizzato' la magia (chiamiamolo paganesimo che per questo discorso va benissimo)
in realtà i riti magici sono (nella maggior parte dei casi) dei rituali per ringraziare gli dei (o il dio, spirito, entità a seconda del tipo di fede) o per chiedere loro dei favori (avete di sicuro letto di riti propiziatori per il raccolto, caccia e via dicendo)
per me la magia è questo... speriamo non nasca un flame, la discussione mi interessa molto
PS mi scuso se ho fatto confusione o non ho ben inteso il thread
ciau

Zaorunner
07-08-2003, 15.38.48
Dio...la balla piu' efficace inventata da chi ha il potere per mantenerlo.

E le prove della sua esistenza non sono altro che lacune della nostra conoscenza che non abbiamo colmato.

Sulla magia non saprei...ma sono convinto che il nostro cervello puo' fare di piu'.

Elrond.
07-08-2003, 15.41.58
Non ci sono prove dell'esistenza di Dio che non possano essere confutate.
A Dio non si arriva tramite dimostrazioni empiriche, ma tramite profonde, difficili e fulminee intuizioni. Quando l'intuizione passa da una forma fulminea e transitoria ad una forma stabile, allora prende il nome di fede, e si può dire di credere in Dio.
Ovviamente mi riferisco a chi ci arriva da solo, poichè si può credere in Dio anche senza porsi alcun problema del genere, ma sempre di fede si tratta.

.MARTOX.
07-08-2003, 15.57.24
Originally posted by Zaorunner
Dio...la balla piu' efficace inventata da chi ha il potere per mantenerlo.

Sicuro? I nostri antenati credevano in dio anche prima che la parola "potere" esistesse. Gli uomini avevano bisogno di credere in qualcosa per poter giustificare la loro stessa esistenza.
Le religioni che sono nate in seguito avevano tutte una funzione "regolatrice". Mi sembra probabile che persone quali Gesù o Maometto siano state le prime a realizzare che dio non esisteva e agli uomini mancava qualcosa che li rendesse più civili: una bella religione nuova, fondata su principi morali assolutamente perfetti.
Proviamo a guardare i diaci comandamenti:

1. Non avrai altro Dio all'infuori di me
2. Non nominare il Nome di Dio invano
3. Ricordati di santificare le feste
4. Onora il padre e la madre
5. Non uccidere
6. Non commettere adulterio
7. Non rubare
8. Non dire falsa testimonianza
9. Non desiderare la donna d'altri
10. Non desiderare la roba d'altri

Solo i primi tre hanno una funzione religiosa, gli altri sono invece regole morali che hanno la funzione regolatrice di cui ho parlato prima. I primi tre servono solo a rafforzare l'idea di Dio e della sua volontà ma di fatto la religione è solo un tentativo di stabilizzazzione di un mondo caotico.

Eppure le religioni sono state fonti di discordie, questo apparentemente in contrasto con quello che ho detto, ma analizzando la situazione si capisce che il problema è stato che più religioni (anche se con lo stesso scopo) si sono sviluppate quasi contemporaneamente, venendo poi in attrito fra di loro.

Sfortunatamente una religione moderatrice come quella che io ipotizzo deve essere autoritaria, un po' come anche la legge deve farsi rispettare. L'incontro di due religioni autoritarie non può che dare quindi origine a un conflitto.

Se questa mia teoria è giusta le religioni migliori del mondo sono quelle di origine asiatica come il buddismo, popoli che infatti praticano simili religioni tendono ad essere estremamente pacifici. Anche l'islamismo grazie alla sua "corrazza dura" è uan religione vincente perchè tagliare le mani ad un ladro può anche essere sbagliato.... ma è dannatamente efficace!
Il cristianesimo invece anche se molto seguito si è rivelato ocn il tempo troppo liberale e adatto alla funzione di "moderazione"

friskio
07-08-2003, 16.07.07
Mah, diciamo che io credo in Dio, nn credo nella Chiesa, che ne strumentalizza la presenza o la presunta tale!

LA magia?
a parte il Mago Forrest nn mi viene altro in mente!

UAU - UAU - UAU - Jury keki, keki Jury!!

:D

ps. Ragà la firma è troppo grossa??? devo rimpiccccccciolirla? :doubt:

Dalmo
07-08-2003, 16.19.50
Non credo in nessuna delle due.
Per Friskio: your signature is too large! ;)

Scavione86
07-08-2003, 17.35.46
...sono solo regole morali che la nostra intelligenza di base deve rispettare.
Esaminiamone uno: il primo

1:Non avrai alcun dio al di fuori di me: bene...se l'unico dio è lui perchè ha bisogno di farci sorgere dubbi?

Pensateci...

AntiScavione86
07-08-2003, 17.45.54
Curse The Gods

Allah, Buddha, Jesus Christ
whatever your god may be
forget those idols let me tell you
they're tales of morbid brains

everybody thinks he's right
that his gods are the only truth
fanatic faith, fanatic deeds
join my religion or die

jews killed jesus, christs slaughtered jews
millions die for their faith
each religion prays that killing is a sin
how stupid logic can be

curse the gods
too many people have died
curse the gods
that fools have died for a lie

beware of those fools that keep telling you
god loves you, for you his son died
fuck them- believe in yourself
gods reality is just a lie

curse the gods
too many people have died
curse the gods
that fools have died for a lie

ah...."sante" parole

Ciborio_cgg
07-08-2003, 17.46.25
http://digilander.libero.it/the_writer/H/h113.gif

Twingo
07-08-2003, 18.46.49
Originally posted by Scavione86
...sono solo regole morali che la nostra intelligenza di base deve rispettare.
Esaminiamone uno: il primo

1:Non avrai alcun dio al di fuori di me: bene...se l'unico dio è lui perchè ha bisogno di farci sorgere dubbi?

Pensateci...

Tratto da "Il diavolo e la signorina Prym" di Paulo Coelho.

Eva mangia il frutto proibito e ne offre ad Adamo. Da quel momento, l'originario equilibrio del paradiso è distrutto, e i due sono cacciati e maledetti. Ma una frase enigmatica pronunciata da Dio dà ragione al serpente : Ecco che l'uomo divenne come uno di noi, conoscitore del Bene e del Male."

In questo caso, la Bibbia non spiega con chi stia parlando il Dio unico e, se è davvero l'unico, perchè pronunci le parole "Uno di noi".

Se qualcuno ha la risposta è il benvenuto. Mi piacerebbe saperlo.

Elrond.
07-08-2003, 18.59.51
Originally posted by Twingo
Se qualcuno ha la risposta è il benvenuto. Mi piacerebbe saperlo.

Con il "noi", Dio potrebbe tranquillamente riferirsi a se stesso ed alle creature angeliche che, contemplando direttamente Dio, possiedono anch'esse tale conoscenza. Più probabilmente però credo che si riferisca al mistero della Trinità, nè questo è l'unico passo con un simile riferimento.

EDIT: mi pare di capire che tu stia anche chiedendo con chi sta parlando Dio: dal tenore testuale del passo è chiaro che sta parlando con Adamo ed Eva, e cmq non potrebbe essere altrimenti.

.MARTOX.
07-08-2003, 19.14.16
Originally posted by Twingo
Tratto da "Il diavolo e la signorina Prym" di Paulo Coelho.

Eva mangia il frutto proibito e ne offre ad Adamo. Da quel momento, l'originario equilibrio del paradiso è distrutto, e i due sono cacciati e maledetti. Ma una frase enigmatica pronunciata da Dio dà ragione al serpente : Ecco che l'uomo divenne come uno di noi, conoscitore del Bene e del Male."

In questo caso, la Bibbia non spiega con chi stia parlando il Dio unico e, se è davvero l'unico, perchè pronunci le parole "Uno di noi".

Se qualcuno ha la risposta è il benvenuto. Mi piacerebbe saperlo.

Questa caratteristica è riscontrabile in più tratti nella bibbia.

"Dio disse: Facciamo l'uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare e sui volatili del cielo, sul bestiame, su tutte le fiere della terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra."

Come vedi anche quì dice "facciamo".

Io non credo in dio nel vero senso della parola "credere" e quindi non so darti una spiegazione. Ma dio inteso com un'entità superiore e trascendentale (che quindi non fa parte della nostra realtà) non può essere insieme uno e molti? Anche il male nella bibbia è considerato così:

"1 Poi arrivarono sull'altra riva del lago di Galilea, nella regione dei Geraseni.
2 Gesù era appena sceso dalla barca, quando improvvisamente un uomo usci da un cimitero e gli venne incontro. Costui era tormentato da uno spirito maligno 3 e stava sempre in mezzo alle tombe dei morti. Nessuno riusciva più a tenerlo legato, neppure con una catena: 4 di fatto, avevano provato diverse volte a mettergli dei ferri ai piedi e delle catene alle mani, ma egli aveva sempre spezzato i ferri e rotto le catene. Nessuno era capace di domarlo. 5 Se ne andava di qua e di là, in mezzo alle tombe e sui monti, di giorno e di notte, urlando e picchiandosi con le pietre.
6 Quando vide Gesù da lontano, si avvicinò di corsa e si buttò in ginocchio davanti a lui. 7-8 Allora Gesù cominciò a dire allo spirito maligno di uscire da quell'uomo; ma quello si mise a gridare forte: - Che vuoi da me, Gesù, Figlio del Dio Onnipotente ? Ti scongiuro, per Dio, non tormentarmi! 9 Allora Gesù domandò: - Come ti chiami? E quello rispose: - Il mio nome e "Moltitudine", perché siamo in molti; 10 e continuava poi a chiedergli di non cacciarli fuori da quella regione.
11 In quel luogo c'era un grosso branco di maiali che pascolava vicino alla montagna. 12 Allora gli spiriti maligni chiesero con insistenza a Gesù: "Mandaci in quei maiali! Lascia che entriamo dentro di loro!". 13 Gesù lo permise. Gli spiriti maligni uscirono da quell'uomo ed entrarono nei maiali. Allora tutti quegli animali - erano circa duemila! - si misero a correre giù per la discesa, si precipitarono nel lago e affogarono."


A questo punto senza pensare a Dio come un'entità corporea ma come lìidea del bene supremo ci si chiede: il bene è uno o sono tanti?

Twingo
07-08-2003, 19.17.21
[QUOTE]Originally posted by Elrond.
Con il "noi", Dio potrebbe tranquillamente riferirsi a se stesso ed alle creature angeliche che, contemplando direttamente Dio, possiedono anch'esse tale conoscenza. Più probabilmente però credo che si riferisca al mistero della Trinità, nè questo è l'unico passo con un simile riferimento.

ok

EDIT: mi pare di capire che tu stia anche chiedendo con chi sta parlando Dio: dal tenore testuale del passo è chiaro che sta parlando con Adamo ed Eva, e cmq non potrebbe essere altrimenti.

no. da quello che ho capito erano già stati cacciati. sembra che parli di loro ma non a loro.

SuperGrem
07-08-2003, 19.23.15
Originally posted by friskio
ps. Ragà la firma è troppo grossa??? devo rimpiccccccciolirla? :doubt:

Si, sarebbe bene se la rimpicciolissi. ;)

Alceo
07-08-2003, 19.26.06
Originally posted by Twingo
Tratto da "Il diavolo e la signorina Prym" di Paulo Coelho.

Eva mangia il frutto proibito e ne offre ad Adamo. Da quel momento, l'originario equilibrio del paradiso è distrutto, e i due sono cacciati e maledetti. Ma una frase enigmatica pronunciata da Dio dà ragione al serpente : Ecco che l'uomo divenne come uno di noi, conoscitore del Bene e del Male."

In questo caso, la Bibbia non spiega con chi stia parlando il Dio unico e, se è davvero l'unico, perchè pronunci le parole "Uno di noi".

Se qualcuno ha la risposta è il benvenuto. Mi piacerebbe saperlo.



Non sono un esperto in materia.
Ma diversi anni fa mi lessi i vangeli apocrifi.
In questi vi sono diversi passi in cui non vi è un solo dio, per esempio si parla esplicitamente di un dio dei mari.

Molti passi che sono contradditori nella bibbia risultano chiari quando inseriti nel coprus delle opere da cui la bibbia di oggi è tratta.

Alan
07-08-2003, 19.27.24
Potrebbe darsi che esistano più divinita?
Tipo che esistono insieme Budda, il Dio cristiano e altri?
Oppure c'è un solo dio ma con il passare del tempo ogni civiltà l'ha fatto "proprio" (nel senso che è lo stesso ma per uno è Allah, per l'altro Budda ecc.)
Potrebbe anche essere che invece non esiste, perchè se un Dio esiste ed è un'idea accettata da quasi tutti, allora perchè non potrebbe esistere anche la Magia?
Ciao

Twingo
07-08-2003, 19.28.10
Originally posted by .MARTOX.
Questa caratteristica è riscontrabile in più tratti nella bibbia.

"Dio disse: Facciamo l'uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare e sui volatili del cielo, sul bestiame, su tutte le fiere della terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra."


La cosa che più mi ha colpito del tuo post (del quale ti ringrazio) è la questione dei maiali. La moltitudine di demoni lasciano l'uomo per impossessarsi dei maiali, che in un moto sconnesso (o volontario, non ci è dato saperlo) si gettano nel lago e affogano.

Ho sempre creduto che il male avesse potere solo sulla natura umana. dunque si afferma che anche gli animali posseggono un'anima.

Elrond.
07-08-2003, 19.32.41
Originally posted by Twingo
[QUOTE]no. da quello che ho capito erano già stati cacciati. sembra che parli di loro ma non a loro.

Per sicurezza ho appena controllato sul testo: Adamo ed Eva vengono scacciati nel versetto seguente, mentre nel precedente Dio procura loro delle vesti.
Ad ogni modo, anche assodato l'andamento consequenziale del passo, cerco di spiegarti perchè Dio non avrebbe potuto parlare con nessun altro all'infuori di Adamo.
Non avrebbe avuto senso parlare con gli angeli, perchè essi vedono direttamente in Dio la verità (ti ricordo le parole delle anime del paradiso a Dante, che gli dicono sempre che non c'è bisogno che lui parli, perchè loro vedono già in Dio quel che Dante vorrebbe sapere, ad ogni modo, affinchè lui provi il piacere di domandare, che lo faccia comunque).
Non avrebbe potuto parlare con se stesso (o, come ipotizzi tu, con un altro essere pari a lui) perchè il Dio della dottrina cattolica è non solo fuori dallo spazio, ma anche fuori dal tempo: vedi bene che la pronuncia di parole implica un trascorrere del tempo, implica un divenire completamente discordante con la natura di Dio che è solo Essere.

.MARTOX.
07-08-2003, 19.38.16
Originally posted by Twingo
La cosa che più mi ha colpito del tuo post (del quale ti ringrazio)
Sempre al tuo servizio:D


Originally posted by Twingo
Ho sempre creduto che il male avesse potere solo sulla natura umana. dunque si afferma che anche gli animali posseggono un'anima.
L'idea "dell'anima oscura" è molto Mutant Chronicles ma non ha riscontro nella bibbia. Il male è rappresentato dai "demoni" (Ancora quelli di socrate? bha.....) che non si impossessano dell'anima umana (non ne hanno i potere) ma la infestano. Allo stesso modo essi infestano i maiali, non credo che questo stesse a indicare che essi abbiano un'anima... E poi la loro inferiorità è palese: quello che "possedeva" (usando termine moderno) un uomo, è infatti sufficente per migliaia di maiali! :look: :look: :look:

Scavione86
07-08-2003, 19.45.56
Una piccola nota x Alan:

Siddharta Budda non era una divinità, ma un profeta: il fatto che il buddismo sia fondato sulla venerazione di un profeta fa pensare...

Twingo
07-08-2003, 20.01.08
[QUOTE]Originally posted by .MARTOX.
L'idea "dell'anima oscura" è molto Mutant Chronicles ma non ha riscontro nella bibbia.

:confused:

Il male è rappresentato dai "demoni" (Ancora quelli di socrate? bha.....) che non si impossessano dell'anima umana (non ne hanno i potere) ma la infestano. Allo stesso modo essi infestano i maiali, non credo che questo stesse a indicare che essi abbiano un'anima... E poi la loro inferiorità è palese: quello che "possedeva" (usando termine moderno) un uomo, è infatti sufficente per migliaia di maiali! :look: :look: :look:

ciò implica che i maiali, seppur molto inferiori, hanno un'anima.

Alan
07-08-2003, 20.01.40
Grazie della precisazione ;)
Ma il significato del mio post non cambia.
Ciao

Twingo
07-08-2003, 20.12.21
Originally posted by Alan
Potrebbe darsi che esistano più divinita?
Tipo che esistono insieme Budda, il Dio cristiano e altri?
Oppure c'è un solo dio ma con il passare del tempo ogni civiltà l'ha fatto "proprio" (nel senso che è lo stesso ma per uno è Allah, per l'altro Budda ecc.)
Potrebbe anche essere che invece non esiste, perchè se un Dio esiste ed è un'idea accettata da quasi tutti, allora perchè non potrebbe esistere anche la Magia?
Ciao

tutte ipotesi possibili.

anche la magia potrebbe esistere. potrebbe essere una forza interiore che si manifesta sulla materia. o altro...

Analizzando il codice penale di Haiti spicca la legge numero 249 che cita: "Sarà considerato omicidio l'impiego contro una persona di sostanze che, senza causare vera morte, producano coma letargico. Se in seguito a tale morte apparente la persona verrà seppellita, il fatto verrà considerato un assassinio".

Drakos_Myst
07-08-2003, 20.42.26
volevo dire alcune cose ...
credo negli Angeli , credo nei Santi e credo in Cristo Suo figlio e credo in Dio ... ma comunque non credo nella chiesa.
mò sò azz vostri
allora la chiesa è nata , come ha detto qualcuno, come mezzo regolatore , ma non per questo odiatela perchè non è nella più piena verità . E' un vizio umano seguire la massa e non farsi troppi perchè e ma ... ora la chiesa dando dei regolamenti e queste persone fà seguire a quest'individuo delle regole morali che sono buone e non malvagie ; ciò aiuta ad aiutare le persone bisognose che se no non avrebbero sostegno se non da pochi.
un'altra funzione della chiesa è quella di unire gli uomini nel "bene" e non nel male evitando così conflitti.
Tutto l'insieme che la chiesa ti dà sono alcuni giudizi e dei principi (ripeto buoni) in modo che una persona intelligente ci riflette sopra mentre una persona che non "riflette" fà cose buone ^^

partendo dalla frase "niente si crea , nulla si distrugge tutto si modifica" ...
chi ha creato ??
chi ha dato la scintilla per la modifica all'intero universo ?

Ultima cosa: come ha detto qualcuno (scusate ma non ricordo chi) la consapevolezza dell'esistenza di un essere superiore viene da ESPERIENZE e RIFLESSIONI personali .
io vi posso citare una esperienza : il giorno dopo dell'entrata in vigore della legge sulla cintura un mio affezzionato amico ha fatto un incidente in cui ha distrutto la macchina .... sopra alla testa c'era uno squarcio pauroso ... e la cintura lo ha salvato. solo culo ?
ve ne citerei altri ma non ho tempo e voglia ora di scrivere ...

Twingo
07-08-2003, 20.51.18
Originally posted by Drakos_Myst
io vi posso citare una esperienza : il giorno dopo dell'entrata in vigore della legge sulla cintura un mio affezzionato amico ha fatto un incidente in cui ha distrutto la macchina .... sopra alla testa c'era uno squarcio pauroso ... e la cintura lo ha salvato. solo culo ?
ve ne citerei altri ma non ho tempo e voglia ora di scrivere ...

chissà quanti ne sono morti il giorno prima... solo che non li conoscevi.

Krenim
07-08-2003, 22.37.25
Originally posted by Twingo In questo caso, la Bibbia non spiega con chi stia parlando il Dio unico e, se è davvero l'unico, perchè pronunci le parole "Uno di noi".

No, non lo spiega, ma di dio Uno e Trino se ne parla da tempo.

Crenshaw
07-08-2003, 23.29.55
Posso fare un copia/incolla di una cosa che ho scritto sotto provocazione del mio professore di Italiano?

Buonasera (o buongiorno, ma suppongo che non leggerà quest’e-mail di mattina…). Di seguito l’alunno *** cercherà di esporre, nel modo più chiaro che la sua mente confusa potrà produrre, una riflessione molto semplice ma in grado di aprire (o così temo) agguerriti dibattiti. La questione riguarda come dovrebbe cambiare il nostro comportamento se un’entità superiore esistesse, se questa ci lasciasse moderata o totale libertà e… insomma, è un po’ dura riassumere tutto. Meglio spiegare qua sotto cosa penso, articolando il discorso in tre punti.

I.Se Dio non esistesse

Questa è certamente la più semplice: sarebbe concessa ogni cosa? Io ritengo di si: infatti l’uomo astuto, conscio che dopo la morte non lo attenderà alcuna posizione divina, avrebbe come unico limite quello che egli stesso vorrà porsi (o che la natura gli avrà posto precedentemente, ovvio). Se sarà in grado di aggirare le leggi, nulla gli vieterà di tradire, rubare, uccidere, ecc. poiché, quando morirà, se sarà rimasto incolume dalle punizioni terrene, saprà che dopo non sarà punito in alcuno modo. Certo, evitare le punizioni terrene quando si uccide, ruba, ecc. non è la cosa più semplice del mondo, ma pensiamo agli innumerevoli modi coi quali si possono ferire nell’animo le persone che ci circondano. Una persona che non si faccia bloccare da altre considerazioni non troverà alcun ostacolo a compiere azioni “malvagie” se non c’è alcuna punizione terrena che lo attende. Se Dio non esistesse verrebbe a cadere l’unica cosa in grado di “bloccarlo”: la punizione divina. Ergo, per riassumere, la filosofia in tal caso sarebbe: “Tutto è lecito purché non finisci per danneggiarti in qualche modo!”.

II.Se ogni cosa fosse volontà di Dio

Verrebbe a cadere il libero arbitrio. Ogni azione che si compie sarebbe volontà di Dio, e quindi avremmo l’illusione di essere padroni del nostro destino… nulla di più falso. Ma questo dà l’idea all’uomo astuto… l’idea di poter fare ciò che vuole, e questa volta senza farsi influenzare o bloccare proprio da nulla. Non credo nemmeno che serva una spiegazione: ogni azione è voluta da Dio à Chi la compie non è in alcun modo responsabile à Chiunque fa ciò che vuole, sapendo che in realtà è Dio che utilizza il suo corpo per attuare la Sua volontà, lasciandogli l’illusione di poter scegliere. D’altronde… se tutto ciò che accade si verificasse nel modo in cui Dio lo vuole che senso avrebbe porsi dubbi riguardo azioni giuste o sbagliate? Siamo solo manichini… e quindi, suvvia, facciamo quello che vogliamo, tanto non lo vogliamo noi, lo vuole Dio…

III.E adesso viene il brutto…

Ora il discorso diventa qualcosa di veramente ostico. Da comprendere è facile, non mi fraintenda, ma temo che non riuscirò a spiegarmi nel modo in cui vorrei. Quanto sarebbe bello poter trasmettere i pensieri senza usare le parole? Anzi, diciamocelo, tremendamente comodo quando non è necessario imbrogliare qualcuno. Ma credo che sarebbe possibile trovare il modo di imbrogliare anche così, dacché l’uomo sembra proprio spinto a ricercare le strategie più improbabili per superare ogni ostacolo posto di fronte ai propri desideri… e se l’ostacolo è qualcosa che contribuisce alla felicità della società… tanto meglio! Maggiore sembra essere la sua gratificazione una volta scoperta la via dell’inganno (parlo, ovviamente, per esperienza personale, perché conosco quella sensazione). Comunque sto bellamente divagando, in attesa di formulare un pensiero coerente. Impostiamo dunque la situazione: esiste un Dio. Egli ha lasciato la possibilità all’uomo, unico essere vivente in grado di scegliere, il libero arbitrio tra “bene” e “male”. L’uomo sa che, scegliendo il “bene”, avrà probabilmente una vita difficile perché sarà bersaglio di chi ha scelto il “male” e perché non potrà usare ogni mezzo per arricchirsi passando sul cadavere di chiunque. Chi ha scelto il “male” probabilmente non avrà una vita di privazioni come chi ha scelto il “bene”, ma sa che alla morte lo attenderanno gravi pene. Non mi sembra sbagliata la situazione, e assomiglia molto a quella della Commedia di Dante Alighieri (okay, la magnanimità è ‹‹condizione necessaria ma non sufficiente alla salvezza››, che pignolo!), no? Ora cambiamo completamente situazione: non è forse vero che andando contro la volontà di qualcuno si avvantaggia automaticamente qualcun altro? Se disobbedisco a mio padre magari lo sto facendo perché non ho voglia di fare ciò che lui vuole, e quindi sto disobbedendo a lui per soddisfare (= dare un vantaggio a) me. Se al mio direttore servono dei documenti per le 11.14 e io glieli porto alle ore 11.26 perché mi sono fermato ad aiutare un collega con un problema, ho disobbedito al “grande capo” per avvantaggiare il mio collega (rispetto alla situazione in cui era prima, s’intende). Se “disobbedisco” a quella che, in teoria, è la volontà di Dio… CHI STO AVVANTAGGIANDO?! No, scusi, lo scrivo in maiuscolo perché il quesito è semplicemente TERRIFICANTE! Nella realtà materiale lo sappiamo tutti: magari avvantaggio me, magari qualcun altro, chissenefrega… ma nella realtà immateriale… chi sto avvantaggiando?! Abbiamo detto che ogni volta che disobbedisco a elemento X avvantaggio elemento Y… ma questo vorrebbe dire che Dio teme che gli si disubbidisca (perché dovrebbe prendersi la briga di inventare punizioni divine, sennò?) e quindi… nella realtà immateriale l’azione che non piace a Dio a chi fa comodo? Al demonio? A una pallina da tennis? Posso rispondere? Okay: non ha importanza alcuna. Il semplice fatto che esista un’alternativa che Dio “teme” (e la teme, sennò perché distogliere gli uomini dal sceglierla con tremende pene?) ci mette di fronte agli occhi una nuova realtà… una nuova entità, o magari più di una… e a quanti infiniti spiragli di possibilità ci apriamo in questo modo?

IV.Riassumendo

Abbiamo visto che:

Se Dio non esistesse dipenderebbe da me e dai miei limiti cosa potrei fare e cosa no;
Se ogni cosa fosse volontà di Dio non dovrei pormi dubbi su cosa fare e cosa no… tanto sarebbe tutto secondo la sua volontà;
Se veramente Dio ci avesse lasciati liberi di scegliere per poi punirci alla morte qualora avessimo scelto il “male” e premiarci per il “bene”, allora egli non sarebbe l’assoluto/perfetto/unico, ma una realtà parziale… tremendamente potente, impossibile da immaginare e comprendere… ma limitata! Limitata da un’altra realtà, magari più piccola, insignificante, ma pur sempre esistente. Esistente poiché la posso influenzare: la avvantaggio disobbedendo a Dio.


Un giorno, forse, dirò come la vedo io e come vorrei che fosse… ma ancora non è tempo di farlo…

Ciborio_cgg
07-08-2003, 23.34.29
Originally posted by Drakos_Myst
io vi posso citare una esperienza : il giorno dopo dell'entrata in vigore della legge sulla cintura un mio affezzionato amico ha fatto un incidente in cui ha distrutto la macchina .... sopra alla testa c'era uno squarcio pauroso ... e la cintura lo ha salvato. solo culo ?

si ma vabbè, qua siamo ai limiti dell'assurdo
che ragionamento del CAZZO è? :rolleyes:

Elrond.
08-08-2003, 00.02.12
Originally posted by Crenshaw
I.Se Dio non esistesse

Un vero Uomo non fa certe cose perchè contrarie alla sua indole, che Dio ci sia o no. E così è sempre stato prima del Dio unico.



Originally posted by Crenshaw
II.Se ogni cosa fosse volontà di Dio

Scusa, ma chi ti ha detto che ogni cosa è volontè di Dio? Tu passi da "Se Dio non esistesse" a "Se ogni cosa fosse volontà di Dio", ponendo come implicita premessa, mi pare, un nesso tra esistenza di Dio e volontà del medesimo determinante le azioni degli uomini. Poichè questo nesso non ha nulla a che vedere con l'escatologia cattolica, mi chiedo se è una tua erronea interpretazione di qualche dottrina, oppure se lo poni per una realzione tra i due elementi che a te sembra in qualche modo necessaria.



Originally posted by Crenshaw
III.E adesso viene il brutto…

Se mio padre mi dice di andare a vedere se c'è posta, ed io non vado, chi avvantaggio? Nessuno, io non avevo altro da fare, quindi non avvantaggio me stesso, semplicemente credevo che non ci potesse essere posta. Il nesso vantaggio/svantaggio non sussiste sempre, volerlo ammettere come tale mi sembra molto forzato.

Se disobbedisci a Dio chi avvantaggi? Credi di avvantaggiare te stesso, ma appunto non avvantaggi nessuno. (Trovo sciocca la distinzione tra realtà materiale e immateriale, e te lo dimostro come segue: se la mia coscienza mi dice di essere continente, ma io mi lascio andare ad un inopportuno godimento dei sensi: chi avvantaggio? il mio corpo; chi è svantaggiato? la mia coscienza).
Ma forse che Dio risulta svantaggiato? No; tieni ben presente che Dio non può temere nulla da parte tua; se tu disobbedisci ai princìpi da lui posti, non determini alcun mutamento del suo Essere, che è perfetto ed immobile. Se la tua azione contraria lo sconvolgesse in qualche modo, o se solo avesse ragione di temerla, non sarebbe perfetto.

Crenshaw
08-08-2003, 00.18.03
Originally posted by Elrond.
Un vero Uomo non fa certe cose perchè contrarie alla sua indole, che Dio ci sia o no. E così è sempre stato prima del Dio unico.




Scusa, ma chi ti ha detto che ogni cosa è volontè di Dio? Tu passi da "Se Dio non esistesse" a "Se ogni cosa fosse volontà di Dio", ponendo come implicita premessa, mi pare, un nesso tra esistenza di Dio e volontà del medesimo determinante le azioni degli uomini. Poichè questo nesso non ha nulla a che vedere con l'escatologia cattolica, mi chiedo se è una tua erronea interpretazione di qualche dottrina, oppure se lo poni per una realzione tra i due elementi che a te sembra in qualche modo necessaria.




Se mio padre mi dice di andare a vedere se c'è posta, ed io non vado, chi avvantaggio? Nessuno, io non avevo altro da fare, quindi non avvantaggio me stesso, semplicemente credevo che non ci potesse essere posta. Il tuo mi sembra un passaggio molto forzato.

Se disobbedisci a Dio chi avvantaggi? Credi di avvantaggiare te stesso, ma appunto non avvantaggi nessuno. (Trovo sciocca la distinzione tra realtà materiale e immateriale, e te lo dimostro come segue: se la mia coscienza mi dice di essere continente, ma io mi lascio andare ad un inopportuno godimento dei sensi: chi avvantaggio? il mio corpo; chi è svantaggiato? la mia coscienza).
Ma forse che Dio risulta svantaggiato? No; tieni ben presente che Dio non può temere nulla da parte tua; se tu disobbedisci ai princìpi da lui posti, non determini alcun mutamento del suo Essere, che è perfetto ed immobile. Se la tua azione contraria lo sconvolgesse in qualche modo, o se solo avesse ragione di temerla, non sarebbe perfetto.
Quste sono solo alcune ipotesi che ho elaborato, quindi con calma...
1. Secondo me l'indole dell'uomo non gli vieta certe cose se sa che non c'è alcuna punizione dopo... e intendo di alcun tipo.

2. Nessuno mi ha detto che ogni caso è volontà di Dio, infatti c'è un "se" davanti... ma se lo fosse, ugualmente potremmo fare ciò che vogliamo, non credi? Tanto, in realtà, non sarebbe una nostra scelta... esempio: non sono io che sto scegliendo di scrivere qua con queste parole, è volontà di Dio.

3. Il Dio di Aristotele sarà fermo & immobile, non quello della Bibbia (scusami, errore mio, non ho specificato di quale Dio stessi parlando...) che punisce e promette castighi e ricompense.

Sul discorso dei vantaggi...
Avvantaggi te stesso e chi non ha interessa che la posta venga letta. Se non svantaggio Dio, come dici tu, perchè dovrebbe prendersi la briga di dirmi "non fare questo, non fare quest'altro"?

Elrond.
08-08-2003, 00.42.45
Originally posted by Crenshaw
Quste sono solo alcune ipotesi che ho elaborato, quindi con calma...
1. Secondo me l'indole dell'uomo non gli vieta certe cose se sa che non c'è alcuna punizione dopo... e intendo di alcun tipo.

2. Nessuno mi ha detto che ogni caso è volontà di Dio, infatti c'è un "se" davanti... ma se lo fosse, ugualmente potremmo fare ciò che vogliamo, non credi? Tanto, in realtà, non sarebbe una nostra scelta... esempio: non sono io che sto scegliendo di scrivere qua con queste parole, è volontà di Dio.

3. Il Dio di Aristotele sarà fermo & immobile, non quello della Bibbia (scusami, errore mio, non ho specificato di quale Dio stessi parlando...) che punisce e promette castighi e ricompense.

Sul discorso dei vantaggi...
Avvantaggi te stesso e chi non ha interessa che la posta venga letta. Se non svantaggio Dio, come dici tu, perchè dovrebbe prendersi la briga di dirmi "non fare questo, non fare quest'altro"?

Non era mia intenzione risultare aggressivo.
Dunque: prima il punto 3 che mi interessa maggiormente chiarire: il Dio della Bibbia è altrettanto immobile: è immobile nello spazio in quanto non occupa uno spazio, è immobile nel tempo in quanto è al di fuori del tempo, non può mutare stato d'animo perchè ciò implicherebbe un divenire del tutto estraneo alla sua natura che è Essere. L'entrare in comunicazione con gli uomini così spesso nella Bibbia è un'oggettivazione di Dio, un suo rendersi manifesto agli uomini che tuttavia non implica un suo divenire (nel tempo o nello stato d'animo), ma solo il divenire di una manifestazione (che per intenderci non è diversa da qualsiasi altro elemento della creazione). Queste premesse sono fondamentali per la dottrina cattolica, altrimenti si negherebbe la perfezione di Dio.

Per quanto riguarda l'indole dell'uomo: per la scolastica la voce della coscienza (quindi i principi di diritto naturale) è la legge di Dio scritta nel cuore degli uomini, ma in questo modo essi non fanno altro che dare una definizione cattolica di una concezione sempre esistita, quella della coscienza e del diritto naturale, che indipendentemente dalla presenza di un Dio, guidano gli uomini nella distinzione del bene e del male.

Per quanto riguarda la volontà di Dio: il libero arbitrio è assunto fondamentale della dottrina cattolica: se non lo fosse faremmo quello che vuole Dio, mi pare consequenziale, ma se vuoi criticare la dottrina cattolica, non puoi criticare cose che la dottrina cattolica non ammette (anche se ho capito come si inserisce questa critica nella tua posizione generale, mentre prima avevo letto solo un paragrafo per volta, rispondendo a ciascuno).

Sul discorso dei vantaggi, continuo a non vedere connessione tra vantaggio e svantaggio in caso di disobbedienza:
Mio padre mi dice di andare a vedere se c'è posta. Io non vado a vedere. Passo davanti alla cassetta della posta e non controllo, perchè penso che posta non ce ne sia. Non avvantaggio proprio nessuno, a me non costerebbe nulla vedere, nè ho qualche interesse affinchè la posta non venga letta.
Ugualmente se disobbedisci a Dio, lo fai senza avvantaggiare nessuno, semplicemente credi che Dio abbia torto, ergo non segui i suoi dettami. Così io non avvantaggio nessuno se non controllo la posta, non seguo i dettami di mio padre semplicemente perchè penso che siano sbagliati.

Dio si prende la briga che tu dici semplicemente per il tuo bene, se lo segui, avvantaggi te stesso, se non lo segui svantaggi te stesso. In entrambi i casi non c'è al contrario, rispettivamente secondo la tua logica, chi venga svantaggiato o chi venga avvantaggiato.

Crenshaw
08-08-2003, 01.18.19
Grazie mille per le risposte :)
Però non so quanto è immobile il Dio della Bibbia... cioè, un Dio che crea il mondo compie un movimento... perchè passa dalla "potenza" all'"atto" (tiro in ballo Aristotele, tanto so che ne sai più di me... ah, e dopo mi dici che ne pensi del Manuale di Epitteto :asd: ), e, poichè il movimento è un "passaggio dall'essere in potenza all'essere in atto", un Dio che crea il mondo non è immobile. Poi un Dio immobile non può pensare ad altro che a sè stesso, altrimenti, se pensasse di fare quello che fa nella Bibbia, si muoverebbe comunque, e quindi non sarebbe immobile.
Sono interrogativi ai quali ancora non ho dato risposta.
Adesso vado a letto, leggerò domani la risposta... non dimenticarti di Epitteto, per favore :)

Elrond.
08-08-2003, 11.04.55
Ci sono un paio di concetti che vanno chiariti riguardo alla stato di Dio: Dio non può passare dalla potenza all'atto, appunto perchè questo determinerebbe un divenire, cioè Dio in un momento successivo sarebbe quello che non era prima; ma questo è impossibile, in quanto dio è l'Essere che E' sempre: se in un momento successivo fosse ciò che prima non era, verrebbe meno la sua perfezione, perchè equivarrebbe a dire che a Dio prima mancava qualcosa, che non è perfetto, ma perfettibile.
Dimostrato (credo, ma sei hai dubbi dillo pure) che un divenire in Dio implicherebbe un'imperfezione, c'è da ribadire che Dio è fuori dal tempo (il che altrimenti implicherebbe un continuo divenire); ma allora è giusta la tua domanda: Dio, quando ha creato il mondo? Dunque, la volontà di Dio è sempre uguale a se stessa, un mutamento di volontà implicherebbe un divenire che, come abbiamo visto, non è adattabile al concetto di perfezione del divino, nè potrebbe mutare qualcosa che è situata fuori dal tempo (chiariamo infatti il concetto di eternità di Dio: l'eternità non è qualcosa che dura in eterno, ma è qualcosa che E' e basta, al di fuori dei tempi). Dunque il progetto della creazione è nei progetti eterni di Dio, non è possibile che Dio un giorno abbia deciso di creare il mondo, per tutti i motivi che ti ho elencato e che ribadisco: la sua volontà è sempre uguale, è fuori dal tempo, non è possibile un divenire relativo al suo Essere.

Per quanto riguarda Epitteto, ora apro un topic sullo stoicismo nel Vietato Leggere, così non andaimo fuori argomento in questa discussione; è sempre meglio che madarti un pm su un argomento al quale potrebbero essere interessati più utenti.

Un ultimo appunto su quanto hai scritto a proposito di Dio: se era tua intenzione mettere in luce alcune contraddizioni inerenti al Dio della dottrina cattolica, mi pare di averle dissipate, ma se vedi in qualche punto ancora la preminenza delle tue teorie, fammelo notare. Cmq il nocciolo del tuo ragionamento è l'avvantaggiare/svantaggiare qualcuno; provo a dissiparlo con un altro esempio: se Tizio ti dice di non buttarti dal ponte, ma tu ti butti, chi avvantaggi? A me pare che fondamentalmente non avvantaggi nessuno, ma se vuoi sostenere l'assurdo che avvantaggi te stesso in quanto segui la tua volontà, allora anche nel caso in cui Dio ti dica di non buttarti nel baratro del peccato, a me sembra sempre che fondamentalmente non avvantaggi nessuno; ma se vuoi applicare la necessarietà del nesso vantaggio/svanbtaggio, come nel caso precedente, che è analogo, dì che egualmente avvantaggi te stesso. Ma mi pare che in entrambi i casi non si avvantaggia fondamentalmente nessuno, dunque escluderei la necessarietà del nesso in questione.

Drakos_Myst
08-08-2003, 18.30.19
chissà quanti ne sono morti il giorno prima... solo che non li conoscevi.
lo sò . ma questa cosa è successa a me ...

si ma vabbè, qua siamo ai limiti dell'assurdo
perchè ?

ci dico altri 2 esempi ..
1- mia madre stava andando in bicicletta e una macchina (guidava una donna sobria) la ha investita ... se la prendeva 30 cm più in mezzo non sò se avevo ancora una madre
2- un giorno mentre stavo guidando a una curva che faccio tutti i giorni mi è venuto un improvviso istinto di frenare (cosa che non avevo mai fatto prima d'allora) e sono passate 2 persone . che se non avrei sicuramente "stirato"

ancora solo culo ?

Alan
08-08-2003, 19.20.28
C'è una domanda che mi porto dietro da anni, e cioè: se esiste un Dio, chi l'ha creato? e chi ha creato il suo creatore?
Ciao

Scavione86
08-08-2003, 19.26.06
C'è una domanda che mi porto dietro da anni, e cioè: se esiste un Dio, chi l'ha creato? e chi ha creato il suo creatore


Fatevi poche seghe mentali e pensate che dio si fa i stracazzi suoi

Elrond.
08-08-2003, 19.36.44
Originally posted by Alan
C'è una domanda che mi porto dietro da anni, e cioè: se esiste un Dio, chi l'ha creato? e chi ha creato il suo creatore?
Ciao

Se consideriamo il Dio perfetto della dottrina cattolica, logicamente non può essere stato creato da nessuno.

Ciborio_cgg
08-08-2003, 19.54.09
Originally posted by Drakos_Myst
lo sò . ma questa cosa è successa a me ...

perchè ?

ci dico altri 2 esempi ..
1- mia madre stava andando in bicicletta e una macchina (guidava una donna sobria) la ha investita ... se la prendeva 30 cm più in mezzo non sò se avevo ancora una madre
2- un giorno mentre stavo guidando a una curva che faccio tutti i giorni mi è venuto un improvviso istinto di frenare (cosa che non avevo mai fatto prima d'allora) e sono passate 2 persone . che se non avrei sicuramente "stirato"

ancora solo culo ?

eeeeeeeeeeeeee bhè, questi sì che sono 2 gran esempi, ora è innegabile che un dio esista, voglio vedere chi ha il coraggio di cofutarlo ora!

ma senti un po', come mai il dio a cui tu credi ha voluto salvare il tuo amico, tua madre e i 2 passanti, e ogni 7 secondi nel mondo muore un bambino di fame? e centinai e centinai sono i morti al giorno per delle stupide guerre, molti dei quali, assolutamente innocenti?
perchè quindi salvare voi e i bambini neri dell'Africa no?
visto che siete una famiglia di miracolati, perchè non chiedi al tuo dio di fare un altro piccolo sforzo ed aiutare anche i suddetti bambini?

AntiScavione86
08-08-2003, 19.55.04
Originally posted by Scavione86
Fatevi poche seghe mentali e pensate che dio si fa i stracazzi suoi

la tua profondità CULturale mi meraviglia ogni giorno sempre di più

Alan
08-08-2003, 20.34.20
Originally posted by Elrond.
Se consideriamo il Dio perfetto della dottrina cattolica, logicamente non può essere stato creato da nessuno.

Sembra un pò strano...
Ciao ;)

Scavione86
08-08-2003, 20.53.51
Pensa a beccare figa invece di pensare a quando non puoi più beccarne

w la niocca

Elrond.
08-08-2003, 21.09.25
Originally posted by Alan
Sembra un pò strano...
Ciao ;)

Chiariamo.
Tu hai detto: "se esiste un Dio, chi l'ha creato? e chi ha creato il suo creatore?".

Se la tua era una domanda sulla natura del Dio della dottrina cattolica, la risposta è quella che ti ho dato: il Dio della dottrina cattolica è perfetto, e capirai bene che un essere creato da un altro non è perfetto per almeno due motivi evidenti: la creatura è inferiore al creatore; non sarebbe eterno, in quanto avrebbe avuto un inizio. Quindi non può essere stato creato da nessuno.

Se il tuo voleva essere un ragionamento sulla natura delle cose, considera il percorso del Filosofo: ogni effetto è determinato da una causa, che a sua volta è determinata da un'altra causa, e così via all'infinito. Quindi, o ammettiamo un motore immobile, che causa ed è incausato, oppure siamo costretti ad ammettere un processo all'infinito.
Vedrai bene che fra le due alternative è difficile dire quale sia più strana: ammettere un essere in cui tutto ha inizio, o non ammettere alcun inizio? In entrambe le ipotesi, ad essere frustrate sono soprattutto le nostre abituali categorie temporali: un'eternità senza passato e senza futuro, ma sempre presente, o un'eternità con un passato ed un futuro infiniti?

Crenshaw
09-08-2003, 00.46.00
@ Elrond.: tutta la prima parte del tuo post coincide al 100% con quanto ho studiato riguardo il "divenire" e Dio, quindi direi che ci siamo... ma ancora non mi è chiara una cosa: se il Dio della Bibbia crea il mondo, significa che ha compiuto un movimento, cioè è passato dall'essere "in potenza di fare xxx (tra cui creare il mondo)" all'essere "in atto di fare il mondo"... quindi è imperfetto :eek2:
Anche se la sua volontà è sempre uguale, dobbiamo dire che la Bibbia ci dice che "Dio creò..." e ci mette qualsiasi oggetto... e dice proprio "creò"! Com'è possibile? Mi pare che entrambi concordiamo che Dio è immateriale, eterno, immutabile, immobile. Quindi non può assolutamente creare nulla. Tu puoi dirmi "C'ha pensato", ma allora dobbiamo dedurne che Dio pensa sempre e solo al creato nella sua totalità. Altrimenti si muoverebbe. Tuttavia ci dice Aristotele che non può certo pensare a qualcosa di imperfetto e mutevole come la realtà materiale (perchè ciò equivarrebbe anche a un suo mutare), perciò deve pensare solo a ciò che è a lui più consono, cioè se stesso. Se pensa a se stesso, la sua volontà, il suo progetto... riguarderanno solamente se stesso, e nessun'altra cosa.

Per l'avvantaggiare: è inutile cercare esempi, perchè anche così ti rispondo: magari non avvantaggio me buttandomi, tuttavia sicuramente avvantaggio le persone alle quali sto sul cazzo e coloro ai quali avrei messo i bastoni tra le ruote se fossi vissuto. Per ogni esempio che mi fai si può trovare una cosa del genere...

Alan
09-08-2003, 01.07.16
Io vado in ferie, al mio ritorno mi spiegherò meglio ;)
Ciao e buona continuazione ;)

Hire
09-08-2003, 01.16.43
Originally posted by Alan
Io vado in ferie, al mio ritorno mi spiegherò meglio ;)
Ciao e buona continuazione ;)

Lo posso dire? :chebene!:

Elrond.
09-08-2003, 11.22.43
Originally posted by Crenshaw
[...]

Prima i problemi più semplici e futili: sul vantaggio/svantaggio: nel caso in cui tu non avessi messo i bastoni tra le ruote a nessuno e tu non stessi sul cazzo a nessuno? L'ipotesi è improbabile, ma non impossibile, dunque viene meno questo benedetto nesso.
Ad ogni modo, alla tua domanda iniziale potrei, parallelamente alla tua ultima risposta, risponderti: avvantaggi chi ha interesse che tu faccia il male (la necessità di trovare un'altra realtà "immateriale" l'ho già criticata prima).

Per quanto riguarda la creazione: Dio non può aver compiuto un qualsiasi movimento, in quanto è eterno (cioè eterno presente), mentre un movimento implica successione di momenti, cioè un tempo.
La volontà di Dio è sì sempre la stessa, ma dubito dell'applicabilità della nozione aristotelica del "pensa se stesso", in quanto così ne verrebbe fuori un Dio notevolmente slegato dalle sue creature.
Dio creò il mondo con la parola, ci dicono i primi versetti della Genesi; trovo interessante l'idea di Agostino (ma non so quanto sia ortodossa): Dio creò il mondo nel Verbo (cioè nell'Unigenito).
La Genesi deve tuttavia essere presa come una narrazione simbolica, molto simbolica, anche se, come dice sempre Agostino, in essa si può trovare tutta la verità, per quanto non immediatamente conoscibile; difatti Dio dovette anzitutto creare il tempo e lo spazio, che ospitassero la creazione, dopodichè la creazione si è potuta svolgere nella successione di momenti trascritta da Mosè. Ma tale successione di momenti non corrisponde ad una successione di volontà creatrici in Dio: la creazione è eternamente presente nella volontà di Dio nella sua compiutezza, compreso quanto deve ancora venire, non vi è differenza, in un Essere fuori dal tempo, tra passato e futuro, dunque i momenti successivi narrati dalla Genesi sono tutti eternamente presenti in Dio come qualsiasi altro tempo passato o futuro.
Dunque, quando ha avuto inizio la creazione? E perchè, se sempre presente nella volontà di Dio, non è coeterna a lui? Proprio questo è il punto, la creazione è sempre presente nella volontà di Dio, ma non può essere coeterna a lui proprio perchè ha avuto un inizio temporale. E' un concetto non difficile da capire: l'eternità di Dio è un eterno presente. Ora, se tu provi a dare una definizione di presente, otterrai come presente l'attimo che non può più essere scisso in una successione di due attimi l'uno passato e l'altro futuro: naturalmente si tratta di una definizione astratta, non verificabile nell'esperienza; questa è l'idea di presente che possiamo farci relativamente alle nostre abituali categorie temporali; bene, in quest'attimo che abbiamo definito come presente ha avuto inizio la creazione, dunque è superfluo chiedersi "cosa faceva Dio prima di creare il mondo?", ed apparirà chiaro che la volontà di Dio non ha dovuto determinare in un preciso istante della sua esistenza la creazione del mondo, in quanto non ci sono istanti nella sua esistenza, la creazione inizia con Dio. Adesso che l'esempio può esserti chiaro, diamo la definizione di eterno presente: il presente che ti ho definito come attimo inscindibile tra passato e futuro, non è minimamente rapportabile a Dio in quanto, così come lo concepiamo, è transitorio, brevissimo; l'eternità di Dio è un eterno presente, dilata dunque all'infinito quest'attimo che abbiamo definito, e renditi conto che lo stesso termine attimo risulta inappropriato: l'ho usato solo per farti capire che nel tempo presente (che non è il giorno, non è l'ora, non il secondo, ma l'attimo inscindibile) non è ipotizzabile un qualsiasi mutamento (dunque neppure mutamento di volontà); se quest'attimo viene dilatato per definire l'eterno presente, come avrai fatto seguendo le mie parole, ne vien fuori una realtà assai ardua da concepire ma che, come spero ti renderai conto, si adatta molto bene alla mia dimostrazione.
Una volta che ti sei appropriato di questi concetti, ricapitoliamo: l'eterna volontà di Dio crea il tempo e lo spazio, dopodichè, in una successione di momenti che corrispondono non solo ai sei giorni canonici, ma a tutto il tempo passato e ancora futuro, si svolge la creazione.
Un'ultima puntualizzazione: a cosa pensa Dio? Inizialmente, ricorderai, avevo rifiutato l'ipotesi aristotelica; ora che ho esplicitato altri concetti propedeutici, posso dirti che tale ipotesi non è sbagliata: ma in che senso Dio pensa se stesso? Dio pensa se stesso in quanto la sua è l'unica Realtà, l'unico Essere, l'unica Verità, in se stesso vede tutto, esattamente come le anime del Paradiso di Dante, che in Dio vedono tutto, compresi i desideri di Dante. Dunque Dio pensa a se stesso, ma in se stesso pensa a tutto, dal più piccolo granello di polvere alle anime degli uomini, che altrimenti non potrebbero neppure esistere.

Spero di essere stato chiaro e comprensibile.

Drakos_Myst
09-08-2003, 13.22.24
sei stato chiaro ... davvero :birra: :birra:


eeeeeeeeeeeeee bhè, questi sì che sono 2 gran esempi, ora è innegabile che un dio esista, voglio vedere chi ha il coraggio di cofutarlo ora!

allora ... come ha detto elrond Dio non può personalmente intercedere in terra , ha bisogno dei suoi "emissari" e perciò ha bisogno di uomini di fede, angeli , etc..
nel primo esempio .... l'angelo di mia madre la ha fatta salvare
nel secondo esempio ... l'angelo delle 2 persone mi ha fatto rallentare.
la fame e il male del mondo . Dio ci ha dato una volontà ,la ragione e il controllo sul mondo terreno. perchè deve eliminare lui il male (terreno) quando l'uomo potrebbe farlo ?

Ciborio_cgg
09-08-2003, 13.36.01
Originally posted by Drakos_Myst
allora ... come ha detto elrond Dio non può personalmente intercedere in terra , ha bisogno dei suoi "emissari" e perciò ha bisogno di uomini di fede, angeli , etc..
nel primo esempio .... l'angelo di mia madre la ha fatta salvare
nel secondo esempio ... l'angelo delle 2 persone mi ha fatto rallentare.

interessante teoria, però ora la domanda sorge spontanea:
perchè l'angelo di tua madra l'ha salvata, e l'angelo di mio cugino che a 6 anni è stato travolto da un camion mentre usciva dalla chiesa (era stato a messa), no?

Drakos_Myst
09-08-2003, 13.41.03
non credo riusciremmo mai a spiegare tutto...
non penso comunque che Dio posso intercedere ovunque e sempre se no sarebbe un mondo Giusto .... purtroppo non lo è .
[riferirsi al topic sul diavolo]

Crenshaw
09-08-2003, 22.10.03
Molto interessante, Elrond.... In effetti, mi pare anche l'unica spiegazione possibile (anche se ho dovuto faticare un po' per concepire questo "attimo infinitamente esteso"). Quindi tutta la nostra realtà non sarebbe altro che un unico immenso "quadro" facente parte dell'eternità, cioè di Dio, e pertanto, siccome Dio è eterno, la creazione esisterebbe da sempre come materia, assumendo le sue forme in base a... cosa? Un progetto intrinseco nella "struttura" stessa di Dio?

Elrond.
10-08-2003, 16.22.53
Originally posted by Crenshaw
Molto interessante, Elrond.... In effetti, mi pare anche l'unica spiegazione possibile (anche se ho dovuto faticare un po' per concepire questo "attimo infinitamente esteso"). Quindi tutta la nostra realtà non sarebbe altro che un unico immenso "quadro" facente parte dell'eternità, cioè di Dio, e pertanto, siccome Dio è eterno, la creazione esisterebbe da sempre come materia, assumendo le sue forme in base a... cosa? Un progetto intrinseco nella "struttura" stessa di Dio?

Parlare di "struttura" mi sembra fuorviante, non ridurre alle consuete categorie materiali: è semplicemente un progetto voluto da Dio, una volontà che coincide con la sua natura profonda.
Inoltre una puntualizzazione: dire "la creazione esisterebbe da sempre" è corretto (in quanto il "da sempre" è riferito all'inizio del tempo, il tempo esiste da quando esiste lo spazio, dunque lo spazio esiste da sempre), ma stai attento a non confondere ritenendo la creazione coeterna a Dio: Dio è colui che è, eternamente presente, la creazione ha un inizio ed una fine, nella sua dimensione tanto spaziale quanto temporale.

Crenshaw
10-08-2003, 21.48.24
Originally posted by Elrond.
Parlare di "struttura" mi sembra fuorviante, non ridurre alle consuete categorie materiali: è semplicemente un progetto voluto da Dio, una volontà che coincide con la sua natura profonda.
Inoltre una puntualizzazione: dire "la creazione esisterebbe da sempre" è corretto (in quanto il "da sempre" è riferito all'inizio del tempo, il tempo esiste da quando esiste lo spazio, dunque lo spazio esiste da sempre), ma stai attento a non confondere ritenendo la creazione coeterna a Dio: Dio è colui che è, eternamente presente, la creazione ha un inizio ed una fine, nella sua dimensione tanto spaziale quanto temporale.
Quindi la creazione è un "tassello" che andrebbe inserito all'interno dell'infinito mosaico che è l'eternità... è corretto? E come "tassello" ha le sue "dimensioni", che, in questo caso, hanno come unità di misura il tempo. Giusto?

Cepox
11-08-2003, 16.35.45
Devo dire che è molto affascinante questa filosofia, però in vari ipotesi non sarei molto concorde.
Innanzitutto tutte le filosofie cristiane che hanno tentato di "aggiustare" le incoerenze e le discrepanze interne alla Genesi (Agostino su tutti) mi sono sempre sembrate pensate per, come dire, in qualche modo salvare le apparenze. Anche perchè anche dopo aver "aggiustato" (non voglio essere cinico, uso questi termini così triviali solo per non diventare prolisso) queste incoerenze ne saltano fuori di nuove. Più si aggiungono nuovi assunti e più è facile trovare un paradosso o una incoerenza. Mi viene in mente pensandoci così su due piedi un paradosso derivato da questo assunto:

"[...] la creazione è eternamente presente nella volontà di Dio nella sua compiutezza, compreso quanto deve ancora venire, non vi è differenza, in un Essere fuori dal tempo, tra passato e futuro, dunque i momenti successivi narrati dalla Genesi sono tutti eternamente presenti in Dio come qualsiasi altro tempo passato o futuro."

Ora, se diciamo questo allora che ne è del libero arbritrio a cui noi tanto teniamo e a cui la stessa Bibbia pone come volontà di Dio? Perchè se Dio nella sua compiutezza conosce già passato e futuro della creazione allora conosce già i nostri destini e quindi il nostro universo si trasforma in un universo deterministico, e quindi visto che sempre nella Bibbia viene fatto presente che dovremo andare davanti a Dio il quale rappresente il nostro giudice assoluto, orbene, Egli deve già conoscere il nostro destino mandando a monte appunto il libero arbitrio e rendendo quindi inutile la sua stessa essenza di giudice e scatenando poi (da questa semplice constatazione) tutta una serie di successive lacune e incomprensioni all'interno dei testi sacri e di tante altre supposizioni sulla sua natura.

Io nel mio pensiero ho visto sempre la figura del Creatore come un qualcosa "di troppo", un elemento in più che ai fini filosofici comporta solamente un pastrocchio della ragione perchè oltre a scatenare ineluttabilmente la domanda "ebbene, allora chi ha creato Dio?" comporta tutta una serie di aggiunte di assunti appunto per giustificare come non necessaria questa domanda, e quindi crea ulteriore complessità e ulteriori paradossi derivati. Perchè l'universo stesso non può essere pensato come creatore di sè stesso, e non come opera di creazione? Ovvero, Universo è sinonimo di Dio, ed esso si crea insieme al tempo e nel tempo, senza dover assumere una creazione da parte di un creatore al di fuori dal tempo, il quale è irragionevole perchè si crea un ulteriore assunto per dare ragione di un'altro fatto. Ma tutto questo ci è negato saperlo. Ma non è una perdita, una mancanza questa, una pena a cui l'uomo è costretto soffrire per la vita intera. Anzi, tramite questo noi acquisiamo un potere ancora più supremo della Verità stessa.

Vedete, c'è una cosa che vorrei dire. Ogni concepimento delle Verità da parte nostra in maniera assoluta è vana e inutile. Tutte queste non sono nient'altro che teorie, e anche la stessa scienza si deve arrendere davanti a ciò. Ebbene, io penso che sia proprio questa l'onnipotenza di una superba cosa che ha l'uomo: la scelta. Niente è stato già scritto, niente è assoluto, non c'è una predestinazione, ma "Tu Puoi", tu puoi credere in ciò che vuoi e niente nessuno mai al mondo potrà toglierti questo. E' questa la vera onnipotenza della libertà. Tutto può essere, e a noi ci è data questa grandissima libertà di poter credere in ciò che vogliamo. Se anche mettiamo che il libero arbritrio, la scelta, non esistano, che sono solo delle astrazioni che l'uomo fa per propria ignoranza, che lo stesso libero arbitrio non sia nient'altro che dettato da causa ed effetto, ebbene, il "tu puoi credere" va oltre a questo, si innalza su tutto, sul creato stesso. E la cosa ancora più estasiante è che questa verità della creazione non potremo mai scoprirla, ed è proprio questo che rende così eterno il "tu puoi credere" perchè va oltre ogni cosa. L'umanità come essenza della vita potrà anche non essere al centro dell'universo, così come non lo è la Terra, ma niente, nulla potrà mai toglierci la possibilità che un fine, un perchè di tutto, un qualche cosa può esserci, e questo ci è celato proprio per rendere immortale questo nostro potere....può essere questo il fine ultimo dell'esistenza. Tu Puoi. Timshel.

Crenshaw
11-08-2003, 21.31.59
E' il "potere" che non mi piace. O meglio, trovo che il "potere" sia qualcosa di bellissimo, ciò che non mi piace è associare al suddetto termine il verbo "credere". Cos'è la verità? Esiste? La posso trovare? Io non trovo così positivo il fatto di "poter credere" e quindi "la scelta", per il semplice motivo che dove c'è possibiltà di scelta non c'è verità (relativismo?). E quindi qual è l'utilità di questa possibilità di scelta, se non colmare il vuoto scaturito dalla mancanza di verità? Noi possiamo crogiolarci nella nostra possibilità di credere, ma a questo punto ogni cosa per noi può essere reale, vera e giusta se solo lo vogliamo. Ma è così che ci si avvicina alla verità? Non credo proprio, mi sembra più un arrendersi. Sono seriamente convinto che la via per trovare la verità si allontani, più la si percorre, da quella della soggettività (e quindi del "poter credere") per penetrare nei territori dell'oggettività. Siccome, ahimè, siamo relegati a vedere il mondo dal nostro punto di vista, percorrere questa via ci è tremendamente difficile.

Ora, se diciamo questo allora che ne è del libero arbritrio a cui noi tanto teniamo e a cui la stessa Bibbia pone come volontà di Dio? Perchè se Dio nella sua compiutezza conosce già passato e futuro della creazione allora conosce già i nostri destini e quindi il nostro universo si trasforma in un universo deterministico, e quindi visto che sempre nella Bibbia viene fatto presente che dovremo andare davanti a Dio il quale rappresente il nostro giudice assoluto, orbene, Egli deve già conoscere il nostro destino mandando a monte appunto il libero arbitrio e rendendo quindi inutile la sua stessa essenza di giudice e scatenando poi (da questa semplice constatazione) tutta una serie di successive lacune e incomprensioni all'interno dei testi sacri e di tante altre supposizioni sulla sua natura.
D'accordissimo, vorrei leggere l'opinione di Elrond. però :)

Cepox
12-08-2003, 02.03.04
Con tutto il rispetto, è una incompletezza dedurre che l'assunzione del relativismo conduce ad una mancanza di verità, di assolutezza. Il relativismo (nella sua accezione più generale) viene alla luce quando noi osserviamo dall'interno e quindi viene a mancare ogni possibilità di contemplazione della totalità, dell'assoluto. Se tu e io fossimo chiusi dentro una scatola e ognuno di noi due avesse la propria idea su quello che c'è al di fuori, ebbene, questo comporterebbe la negazione di un effettivo esterno? No per l'appunto, e la nostra suprema libertà deriva proprio che nessuno dei due può provare e dimostrare all'altro che quello a cui crede a sia errato, per il semplice fatto che la dimostrazione del nostro pensiero ci è negato. Ma questo relativismo non esclude assolutamente l'assunzione di una verità unica. In vita nostra questa consapevolezza totale, se pur esiste, ci è negata, e te potresti anche assumere che non ci sia fine, che non ci sia verità, e questo sarebbe ugualmente inconfutabile.

Guarda, non voglio nè essere offensivo nè, ehm, peccare di vanità, ma se tu critichi questo mio pensiero in questo modo è perchè non ne hai colto la vera essenza. Io dico che la negazione della Verità non è una perdita, una mancanza, una pena a cui l'uomo è costretto soffrire per la vita intera. Ma altresì la negazione della verità innalza l'uomo alle vette di Dio. E l'onnipotenza di questa libertà umana eleva l'identità di ogni individuo, ognuno quando nasce viene incoronato da questa gloria che nessuno mai gli potrà togliere. E non dobbiamo disperarci se quindi ineluttabilmente la verità sarà sempre negata all'uomo, ma dobbiamo glorificarci di questo perchè ogni uomo in ogni epoca non sarà inferiore a nessuno e ogni uomo potrà dare senso altissimo alla propria vita. E se tu credi che un giorno la via verso la verità arriverà ad una svolta, ebbene, anche questo tuo credo sarà figlio di questa libertà. Il voler porre un termine assoluto comporta l'annientamento dell'essere stesso dell'uomo. E ogni volta che si pone un termine assoluto la stessa intenzione è oltre che irragionevole anche impossibile da dimostrarsi, e quindi trattasi di intenzione dispotica e tirranica. E ancora di più, ogni volta che all'uomo verrà imposto, anche con la ragione, un termine assoluto, ebbene, questa libertà dell'uomo non morirà, perchè l'uomo stesso potrà dar ragione di essa con la propria follia o addirittura con la propria uccisione. Io posso negare tutto tranne che me stesso.

marcossj88
12-08-2003, 11.40.30
Originally posted by Drakos_Myst
Per me Dio esiste per un semplice motivo ... chi ha fatto tutto ciò ?
La magia per me esiste però nessun uomo è in grado di usarla poichè manca il collegamento tra uomo e Dio .
Con ciò dico che gli unici in grado di fare magie sono : gli angeli , i santi e Dio.


Penso anchio la stessa cosa. ;)

Elrond.
12-08-2003, 15.29.39
Originally posted by Cepox
Ora, se diciamo questo allora che ne è del libero arbritrio a cui noi tanto teniamo e a cui la stessa Bibbia pone come volontà di Dio? Perchè se Dio nella sua compiutezza conosce già passato e futuro della creazione allora conosce già i nostri destini e quindi il nostro universo si trasforma in un universo deterministico, e quindi visto che sempre nella Bibbia viene fatto presente che dovremo andare davanti a Dio il quale rappresente il nostro giudice assoluto, orbene, Egli deve già conoscere il nostro destino mandando a monte appunto il libero arbitrio e rendendo quindi inutile la sua stessa essenza di giudice e scatenando poi (da questa semplice constatazione) tutta una serie di successive lacune e incomprensioni all'interno dei testi sacri e di tante altre supposizioni sulla sua natura.

Dio conosce tutto, passato e futuro, essendo fuori dal tempo; come noi che conosciamo le azioni degli antichi, e cionostante non siamo stati noi a determinarle. L'obiezione che tu potresti muovere sta nell'ovvia differenza tra questa nostra conoscenza e quella di Dio di cui stiamo discutendo: gli antichi non esistono in grazia nostra, mentre noi esistiamo in grazia di Dio che ci ha creati; ma c'è ancora un aspetto importante da chiarire: noi esistiamo sì in funzione della Creazione, ma con essa Dio non ha determinato le nostre azioni, semplicemente ha determinato la nostra natura profonda, che si compone anche di libero arbitrio.
In altre parole, lui ha creato l'uomo e ha detto: fa quel che vuoi. Non ha determinato le sue scelte: Lui ovviamente conosce il risultato di quelle scelte, ma non per questo è Lui a determinarle. Immagina una circonferenza, con il centro segnato in evidenza; il centro è Dio; dividi idealmente la circonferenza in due semicerchi, l'uno rappresenta il passato, l'altro il futuro; immagina di liberare due topolini in ciascuna delle sezioni, l'uno rappresnta il topo passato, l'altro il topo futuro: vedrai bene che dal centro della circonferenza sono visibili entrambi, ma non per questo i loro movimenti sono determinati.
Il fulcro del discorso è questo:
1. Dio ha creato l'uomo nella sua natura profonda.
2. Dio ha donato all'uomo il libero arbitrio.
3. La conoscenza da parte di Dio delle azioni dell'uomo non dipende dal fatto che tali azioni risiedono nella sua Creazione, ma dal punto d'osservazione privilegiato.

Proprio per questo il libero arbitrio risulta essere un grande dono, perchè Dio, nel suo complesso progetto, ha lasciato all'uomo qualsiasi libertà, ed è proprio questa libertà che, come tu stesso fai notare, rende l'uomo simile a Dio, è questa una delle sfaccettature della somiglianza cui Dio allude nelle parole facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza. Perchè l'uomo non è creato da Dio, come fa notare Agostino, secondo il genere suo (come ogni altra cosa), ma a immagine e somiglianza di Dio: ma questa somiglianza si esplica semplicemente nella possibilità di scegliere indifferentemente una delle due strade (Y), o non piuttosto nella capacità di distinguere il bene, il vero, il giusto, e saperlo scegliere? E' naturalmente questo il più alto traguardo che l'uomo può taggiungere, della semplice scelta sono capaci tutti gli esseri animali che possiedono un grado di coscienza inferiore all'uomo ma pure sufficiente. Non è dunque la capacità di distinguere buono e cattivo, giusto e ingiusto, che eleva l'uomo al di sopra delle altre creature senzienti? E una volta che sia stata data all'uomo la capacità di fare tali distinzioni, non sarebbe la creatura più abietta se scegliesse il male, il falso? Che giova la possibilità di scegliere, se poi si sceglie il male? Il vertice, la massima realizzazione dell'uomo, non si ha nella possibilità di scegliere, quanto nella scelta del bene.
Che la contemplazione della verità nel suo intero è preclusa all'uomo, è purtroppo vero, è un triste fardello; ma se nel piccolo è così ovvia la distinzione tra bene e male in un'azione elementare, la strada della verità risulta sì ardua, poichè più le azioni da giudicare diventano complesse, più si intersecano i giudizi particolari da cui diventa difficile far provenire un'unica risultante, ma risulta ugualmente percorribile. Se possiedo la capacità di dire che il bianco non è nero (verità), che un uomo non deve nuocere volontariamente ad un altro uomo (bene/giusto), avrò anche la capacità di arrivare a più elevati gradi di conoscenza, laddove il giudizio risulterà arduo, ma non impossibile, altrimenti sarebbe risultato tale fin dall'inizio.
Riassumiamo anche questa volta: Il libero arbitrio, tanto nell'azione quanto nella conoscenza, è sì un grande dono che l'uomo ha ricevuto (da Dio o dalla natura), ma la più alta realizzazione dell'uomo non sta tanto nel servirsi di questo dono, quanto nel servirsene bene!

Di0
12-08-2003, 21.54.04
Per me Dio non esiste, ed è meglio per lui: ci fa più bella figura.
Se esistesse, avrebbe troppe cose da spiegare e troppe sue "distrazioni", diciamo così, di cui dovrebbe renderci conto. E le cretinate sull' "uomo messo alla prova" della religione sono onestamente ridicole, un tentativo di salvare l'apparenza purtroppo banale e infantile.

La magia poi è ancora peggio! (Almeno nella religione si può riconoscere, al di là delle mie idee piuttosto decise, un grande valore filosofico, etico e morale, nonché civico, mentre nella magia si ritrovano tutte le sciocche superstizioni e credenze proprie di una religione positiva, da positum in latino che non ha nulla a che vedere con il positivo del senso comune, ma in più con la mala fede del tentativo di ingannare il prossimo)

Crenshaw
13-08-2003, 00.58.38
Ma perchè è un bene la possibilità di scegliere? Perchè considerate un grande dono oppure uno strumento pregno di intriganti potenzialità il libero arbitrio? Come potremo mai sapere se stiamo veramente facendo il giusto, dal momento che non ci è dato misurare oggettivamente la giustizia? Eppure continuate ad affermare che è questo che innalza l'uomo... piuttosto:

Io dico che la negazione della Verità non è una perdita, una mancanza, una pena a cui l'uomo è costretto soffrire per la vita intera.
Supponiamo che io non voglia scegliere più, che voglia rinunciare al libero arbitrio, e che questa rappresenti la mia ultima scelta. A questo punto, tuttavia, non potrò assolutamente percorrere la via della verità oggettiva, quindi, poichè non ho mezzi per farlo, E' una reale mancanza.

E l'onnipotenza di questa libertà umana eleva l'identità di ogni individuo, ognuno quando nasce viene incoronato da questa gloria che nessuno mai gli potrà togliere.
La gloria di sentirsi nel giusto solo perchè ne è convinto? E' un'illusione, che lo svia dai disperati sforzi per ricercare una verità oggettiva. Che lo svia dalla strada del cambiamento. Sarebbe una gloria, un DONO, se potesse servirsene a piacimento. Invece è l'unica cosa che ha. Questa non è gloria nè libertà: è necessità.

E non dobbiamo disperarci se quindi ineluttabilmente la verità sarà sempre negata all'uomo, ma dobbiamo glorificarci di questo perchè ogni uomo in ogni epoca non sarà inferiore a nessuno e ogni uomo potrà dare senso altissimo alla propria vita.
Certo, potrà dare qualsiasi senso alla propria vita, ma se questo è un'illusione dettata solo dalle sue convinzioni, che reale vantaggio potrà mai ottenere? Crederà di essere nel giusto finchè vive, anzi, SI ILLUDERA' di questo.

Non è dunque la capacità di distinguere buono e cattivo, giusto e ingiusto, che eleva l'uomo al di sopra delle altre creature senzienti? E una volta che sia stata data all'uomo la capacità di fare tali distinzioni, non sarebbe la creatura più abietta se scegliesse il male, il falso? Che giova la possibilità di scegliere, se poi si sceglie il male? Il vertice, la massima realizzazione dell'uomo, non si ha nella possibilità di scegliere, quanto nella scelta del bene.
Mi spiace contraddirti, ma Socrate afferma che ogni uomo sceglie spontaneamente di fare ciò che LUI reputa essere il bene, e pertanto il fatto che poi faccia il male deriva unicamente dalla sua ignoranza. Nessuna creatura sceglie di fare il male, è un controsenso.

Gray Wolf
13-08-2003, 01.24.22
"Esiste in questo mondo
una "Legge"
in qualche modo trascendente
che governa il destino degli uomini.
Ovvero la Mano di Dio?

Una cosa è certa
Concesso non è agli uomini
il libero arbitrio"

così cominciava un simpatico anime....

cmq no non credo in Dio, o almeno non quello di concezione cattolica, il Buddha si avvicina già di più alla mia idea di Dio... visto che sono convinto che l'uomo ha creato Dio, mi pare più sensato che un uomo si innalzi ad un livello interiore superiore, divino se vogliamo...

magia...in linea di massima no, ma con alcune eccezioni...


Se esistesse, avrebbe troppe cose da spiegare e troppe sue "distrazioni", diciamo così, di cui dovrebbe renderci conto.

allora, se Dio esiste (SE) [immagina un simpatico vecchietto barbuto, stile babbo natale con un triangolo in testa...:rolleyes: ]allora non deve rendere conto di nulla, soprattutto a me o a te, se esiste e se ci ha donato il libero arbitrio, ci ha dato la possibilità di fare le nostre scelte, giuste o sbagliate che siano, di cui poi dobbiamo pagare le conseguenze... se nvece non esiste e lo abbiamo creato noi, direi che un pò ha funzionato...ovvero, è servito a tenere unite delle persone, è servito come pretesto per uccidere, è servito come oggetto di minaccia ecc... cioè ha fatto kuello per kui lo abbiamo creato, giustificare i nostri comportamenti assurdi...
imho:birra:

Cepox
13-08-2003, 03.06.37
Originally posted by Crenshaw
Ma perchè è un bene la possibilità di scegliere? [...]


Tu parli di giusto e sbagliato, parli di necessità, parli di illusione, parli di oggettività e implicitamente anche di soggettività. Ebbene, tu puoi farlo. L'uomo può negare tutto all'infuori di sè stesso, ed è questa la sua più grande libertà. Ricordati, mai imporre l'assoluto all'uomo. Mai, o ucciderai il suo stesso essere.



Originally posted by Crenshaw
Mi spiace contraddirti, ma Socrate afferma [...]


Attento a non usare il principio di autorità come argomentazione...


Originally posted by Elrond.

In altre parole, lui ha creato l'uomo e ha detto: fa quel che vuoi. Non ha determinato le sue scelte: Lui ovviamente conosce il risultato di quelle scelte, ma non per questo è Lui a determinarle.


Per quanto mi riguarda non ho trovato solidi ragionamenti da confutare questo tuo pensiero, quindi non posso far nient'altro che affermare che (in sè stesso) è vero.


Originally posted by Elrond.

Non è dunque la capacità di distinguere buono e cattivo, giusto e ingiusto, che eleva l'uomo al di sopra delle altre creature senzienti?


Eh il bene e il male sono relativi. Come facciamo a dire pienamente ciò che è bene e ciò che è male? Forse solo conoscendo il futuro. Possiamo fare ciò che noi riteniamo che sia bene fare, questo si.

Elrond.
13-08-2003, 12.50.06
Originally posted by Crenshaw
Mi spiace contraddirti, ma Socrate afferma che ogni uomo sceglie spontaneamente di fare ciò che LUI reputa essere il bene, e pertanto il fatto che poi faccia il male deriva unicamente dalla sua ignoranza. Nessuna creatura sceglie di fare il male, è un controsenso.

Continuando ad utilizzare il principio di autorità, potrei semplicemente farti notare che questa teoria è stata notevolmente superata. Ad ogni modo, con qualche esempio vedrai bene che la conclusione da te proposta è errata: se io non studio sapendo di poter essere bocciato, difficilmente lo faccio credendo che quello sia il bene, mi rendo conto che il mio comportamento porta al male della bocciatura, ed è male in sè in quanto resto ignorante; se uccido un uomo, a meno che io non sia folle, mi rendo conto che è un male, ma lo faccio comunque, per altre valutazioni estranee alle categorie di bene e male.
Ad ogni modo, sei uscito fuori dalla strada del mio ragionamento: io non descrivevo la necessità per l'uomo di fare quello che secondo lui è il bene, ma di uniformare la sua azione ad un bene oggettivo.

Elrond.
13-08-2003, 13.18.55
Originally posted by Cepox
Eh il bene e il male sono relativi. Come facciamo a dire pienamente ciò che è bene e ciò che è male? Forse solo conoscendo il futuro. Possiamo fare ciò che noi riteniamo che sia bene fare, questo si.

La distinzione che poni mi sembra abbastanza ambigua. Conoscere il futuro? Sarebbe necessario se perseguiamo l'utile, ma per il bene ed il male, la conoscenza delle conseguenze non è sempre necessaria.
La strada della distinzione tra bene e male è aperta a tutti, non servono eccezionali doti intellettuali (seppure, come ho detto, nelle situazioni complesse la strada può farsi intricata); l'unico scudo di un'errata distinzione è la convenienza.
Dire che possiamo fare quel che noi riteniamo bene, equivale forse a dire che se io ritengo bene uccidere, posso farlo? Il relativismo morale porta infine qui.

Per quel che riguarda il discorso del libero arbitrio, riconosco che si tratta cmq di una delle tematiche più controverse, nè pretendo di aver dato una dimostrazione inattacabile.

Crenshaw
13-08-2003, 22.14.45
Originally posted by Elrond.
Continuando ad utilizzare il principio di autorità, potrei semplicemente farti notare che questa teoria è stata notevolmente superata. Ad ogni modo, con qualche esempio vedrai bene che la conclusione da te proposta è errata: se io non studio sapendo di poter essere bocciato, difficilmente lo faccio credendo che quello sia il bene, mi rendo conto che il mio comportamento porta al male della bocciatura, ed è male in sè in quanto resto ignorante; se uccido un uomo, a meno che io non sia folle, mi rendo conto che è un male, ma lo faccio comunque, per altre valutazioni estranee alle categorie di bene e male.
Ad ogni modo, sei uscito fuori dalla strada del mio ragionamento: io non descrivevo la necessità per l'uomo di fare quello che secondo lui è il bene, ma di uniformare la sua azione ad un bene oggettivo.
Si, è stata superata, il problema è che io non lo so ancora perchè non l'ho ancora studiato! :notooth:
In ogni caso, se ci pensi un attimo capirai anche tu che, per citare il tuo esempio, le persone che sanno di essere bocciate non lo vedono come un male... anzi, non si rendono conto della negatività della cosa, e questo è subito evidente se ascolti i loro ragionamenti riguardanti l'argomento. Allo stesso modo chi uccide un uomo pensa di fare comunque un'azione che gli porterà qualche vantaggio (altrimenti non lo farebbe), e quindi ritiene che, alla fin fine, sia comunque bene farlo.
Ultima cosa: come faccio a sapere quale bene è oggettivo? Come posso vederlo? Qual è un bene oggettivo?

Elrond.
13-08-2003, 23.12.17
Originally posted by Crenshaw
Si, è stata superata, il problema è che io non lo so ancora perchè non l'ho ancora studiato! :notooth:
In ogni caso, se ci pensi un attimo capirai anche tu che, per citare il tuo esempio, le persone che sanno di essere bocciate non lo vedono come un male... anzi, non si rendono conto della negatività della cosa, e questo è subito evidente se ascolti i loro ragionamenti riguardanti l'argomento. Allo stesso modo chi uccide un uomo pensa di fare comunque un'azione che gli porterà qualche vantaggio (altrimenti non lo farebbe), e quindi ritiene che, alla fin fine, sia comunque bene farlo.
Ultima cosa: come faccio a sapere quale bene è oggettivo? Come posso vederlo? Qual è un bene oggettivo?

Può darsi che un ragazzo non si renda conto di quale sia il male e quale il bene, ma non sempre è così: un ragazzo può anche non studiare perchè non ce la fa, rendendosi però pienamente conto che questo è un male.
Nel ribattere al mio esempio circa l'omicidio, bada bene che non porti alcuna obiezione: una cosa è l'utile (concetto limitato e relativo) che un uomo spera di trarne, una cosa è la valutazione del bene e del male (concetti estesi ed assoluti) che, relativamente all'omicidio, è generalmente chiara a chiunque.

Come fai a sapere qual è il bene? La tua domanda è difficile; ho più volte detto che la distinzione tra bene e male è alla portata di tutti, dunque bisogna solo eliminare quelle determinanti contrarie alla corretta distinzione: o forse l'unica determinante di un'errata cognizione dei suddetti concetti è la convenienza; la convenienza può influenzare i nostri giudizi sia direttamente (volendo noi agire perseguendo l'utile o la comodità, anzichè il bene) sia indirettamente (portandoci a giudicare erratamente le azioni altrui, per trarne una giustificazione delle nostre).
E' anche opportuna una corretta conoscenza della natura delle cose, in particolare della natura dell'uomo, come mi rendo conto dai tanti assurdi discorsi che ho letto sul forum in questi giorni (e con i quali mi scontro più volte anche in altre circostanze).
Conseguita una corretta conoscenza della natura delle cose, il bene può essere distinto dal male; sconfitto il perseguimento della convenienza, si può realizzare praticamente il bene. Ma sono due elementi legati: coloro che vogliono seguire solo la propria convenienza, si precludono quella conoscenza della natura umana che indicherebbe loro la vera via in un costante e inflessibile (quanto scomodo) ammonimento.

Crenshaw
14-08-2003, 01.28.06
Allora bisogna dedurne che la possibilità di distinguere il bene dal male ostacola la sopravvivenza e la possibilità di primeggiare sugli altri: per fare ciò, infatti, è necessario occuparsi solamente di ciò che è utile per sopravvivere e primeggiare, di ciò che è "conveniente" in questo senso, evitando di perdere del tempo in faccende infruttuose su un piano prettamente pragmatico. Realizzare il bene, quindi, non sembra essere la migliore azione che una creatura possa compiere, in quanto, potendo realizzarlo solo previo abbandono del perseguimento dell'utile, finirebbe inevitabilmente per occupare le "ultime posizioni" rispetto ai propri simili. Perchè fare il bene, se esso non comporta un effettivo miglioramento di condizione materiale?

Messaggio di servizio: domattina parto e torno domenica sera, pertanto non potrò replicare fino ad allora (così sai che se non rispondo non è per maleducazione o penuria di argomentazioni valide) :)
:hello:

Drakos_Myst
14-08-2003, 11.41.16
bene è una qualsiasi azione che porta giovamento a persone senza portare dolore/sofferenza/altro ad altri.
questa è la mia definizione di bene.

se non riuscite a capirla o che ve ne dico una ,che saprete di certo, che mi ha portato a pensare mooooooolte cose.
"Non fate agli altri ciò che non volete sia fatto a voi"
Questa per me è la frase che rappresenta di più i principi cristiani e di bene OGGETTIVO

Elrond.
14-08-2003, 12.25.12
Originally posted by Crenshaw
Allora bisogna dedurne che la possibilità di distinguere il bene dal male ostacola la sopravvivenza e la possibilità di primeggiare sugli altri: per fare ciò, infatti, è necessario occuparsi solamente di ciò che è utile per sopravvivere e primeggiare, di ciò che è "conveniente" in questo senso, evitando di perdere del tempo in faccende infruttuose su un piano prettamente pragmatico. Realizzare il bene, quindi, non sembra essere la migliore azione che una creatura possa compiere, in quanto, potendo realizzarlo solo previo abbandono del perseguimento dell'utile, finirebbe inevitabilmente per occupare le "ultime posizioni" rispetto ai propri simili. Perchè fare il bene, se esso non comporta un effettivo miglioramento di condizione materiale?

Appunto per questo la gente non fa il bene, perchè vuole perseguire la propria convenienza ( = male). Dal punto di vista pratico ci sono innumerevoli svantaggi, ma dal punto di vista morale è naturalmente superiore chi fa il bene. Non mi fare domande retoriche... perchè bisogna fare il bene? Perchè in esso c'è la massima realizzazione della natura umana (Non il vivere è da tenere in massima conto, ma il vivere bene… E il vivere bene è lo stesso che il vivere con virtù e con giustizia). Bisogna dunque scegliere se si vuole vivere come bruti o come uomini. E probabilmente, realizzando la propria natura, si realizza anche la propria felicità.

Elrond.
14-08-2003, 12.28.42
Originally posted by Drakos_Myst
bene è una qualsiasi azione che porta giovamento a persone senza portare dolore/sofferenza/altro ad altri.
questa è la mia definizione di bene.

se non riuscite a capirla o che ve ne dico una ,che saprete di certo, che mi ha portato a pensare mooooooolte cose.
"Non fate agli altri ciò che non volete sia fatto a voi"
Questa per me è la frase che rappresenta di più i principi cristiani e di bene OGGETTIVO

Questa frase dà una definizione chiaramente relativa. Cosa vorresti fosse fatto a te stesso? Ciascuno potrebbe dare una risposta differente. Per questo bisogna conoscere anche la natura profonda dell'uomo: è male quanto discorda con essa, non quanto discorda con le varie e mutevoli opinioni dei singoli individui.

Drakos_Myst
14-08-2003, 18.20.26
Originally posted by Elrond.
Questa frase dà una definizione chiaramente relativa. Cosa vorresti fosse fatto a te stesso? Ciascuno potrebbe dare una risposta differente. Per questo bisogna conoscere anche la natura profonda dell'uomo: è male quanto discorda con essa, non quanto discorda con le varie e mutevoli opinioni dei singoli individui.

ho detto cosa non vorresti fosse fatto a te , non cosa vorresti fosse fatto .
se avevi capito ... citami qualche esempio per farmi capire .
io non ne trovo

Elrond.
14-08-2003, 19.49.47
Originally posted by Drakos_Myst
ho detto cosa non vorresti fosse fatto a te , non cosa vorresti fosse fatto .
se avevi capito ... citami qualche esempio per farmi capire .
io non ne trovo

Un esempio semplice: a te potrebbe piacere essere insultato per celia, ma agli altri no; ha ragione la tua ironia o l'altrui sensibilità?
Cmq la mia critica è rivolta soprattutto all'incompletezza della tua definizione; da essa restano fuori una serie di comportamenti che non riguardano il rapporto tra più persone, bensì l'azione del singolo (e difatti hai visto bene nelle mie parole un ampliamento di prospettiva): l'uomo ha dei doveri anche verso se stesso e verso il mondo (inteso nell'accezione di mondo naturale); li riconosci o no?

Cepox
14-08-2003, 20.58.30
Originally posted by Elrond.
Dire che possiamo fare quel che noi riteniamo bene, equivale forse a dire che se io ritengo bene uccidere, posso farlo?

Hai mai letto Delitto e Castigo di Dostoevskij? Consigliatissimo :)

L'animo umano è gran fonte di mistero, non tutti ricercano la felicitià ma magari la sofferenza, e così non tutti ricercano il bene ma magari il male.


Originally posted by Elrond.
La distinzione che poni mi sembra abbastanza ambigua. Conoscere il futuro? Sarebbe necessario se perseguiamo l'utile, ma per il bene ed il male, la conoscenza delle conseguenze non è sempre necessaria.

Il fatto vedi è che il bene oggettivo è pura utopia. Seppur vogliamo definire bene come quello che giova maggiormente alla collettività, allora noi agiamo al fine di fare quello. Ma una nostra azione che dal nostro punto di vista è bene, dal punto di vista di un'altro uomo è male. E ancora, chi ce lo dice che magari una nostra azione fatta a fin di bene oggi non porta a gravi sconquassamenti un domani? Eheh, potrei anche citare il cosiddetto "effetto farfalla" che della casualità fa regola di sè stesso.

Elrond, io capisco tantissimo il tuo punto di vista, ma è credo che sia un punto di vista ideale. Ma perchè ciò che è relativo non può esistere? Ciò che è bene e male per me non può esserlo per un altro, eppure non è assolutamente vero che se si cade nel relativismo allora l'oggetto preso in questione è come se non esistesse. In fisica ogni evento è relativo all'osservatore, ma non per questo si può dire che l'evento non sia unico e assoluto in sè stesso.

Eheh, non vorrei sbagliarmi, ma credo che il punto della vexata questio sia assai simile al discorso che facevamo l'altra volta riguardo all'arte.....non trovi? ^^

Drakos_Myst
14-08-2003, 21.16.41
Originally posted by Elrond.
Un esempio semplice: a te potrebbe piacere essere insultato per celia, ma agli altri no; ha ragione la tua ironia o l'altrui sensibilità?
Cmq la mia critica è rivolta soprattutto all'incompletezza della tua definizione; da essa restano fuori una serie di comportamenti che non riguardano il rapporto tra più persone, bensì l'azione del singolo (e difatti hai visto bene nelle mie parole un ampliamento di prospettiva): l'uomo ha dei doveri anche verso se stesso e verso il mondo (inteso nell'accezione di mondo naturale); li riconosci o no?

vedi che non sono io quello che non ha capito ?
nel caso che hai citato :
1- si stà prendendo per il culo e sta cosa non piace a nessuno
2- c'è stata una incongruenza di opinioni (uno crede di scherzare e l'altro vede solo insulti)
3- ora ti tocca trovare un esempio valido

Elrond.
14-08-2003, 22.01.01
Originally posted by Drakos_Myst
vedi che non sono io quello che non ha capito ?
nel caso che hai citato :
1- si stà prendendo per il culo e sta cosa non piace a nessuno
2- c'è stata una incongruenza di opinioni (uno crede di scherzare e l'altro vede solo insulti)
3- ora ti tocca trovare un esempio valido

Mi spiace di non essere stato chiaro nella spiegazione, dunque ripeto la domanda fondamentale: l'uomo ha dei doveri anche verso se stesso e verso il mondo (inteso nell'accezione di mondo naturale); li riconosci o no? Mi pare che alla tua definizione sfugga la valutazione etica di tali azioni.

Per quel che concerne il mio esempio (che riguarda altra sfaccettatura), piuttosato che confutare le tue osservazioni (che non trovo comunque pertinenti), te ne dimostro la fondatezza concretizzandolo: hai mai avuto occasione di osservare gruppi di ragazzini che crescono prendendosi in giro a vicenda, in maniera più o meno ortodossa? Hai presente cosa succede quando incontrano un ragazzo per bene che non sta agli scherzi con i quali detti ragazzi convivono tranquillamente dalla più tenera infanzia? Mi pare di averti dimostrato che il sistema di vita di un uomo non può essere universalizzato. La frase che tu adotti, lo ripeto, è corretta, ma solo se prima ci si mette prima d'accordo sulla natura di uomo: un uomo qualsiasi può avere strane esigenze non rispondenti a detta natura, e dunque non conciliabili con le aspettative del suo prossimo.
Cmq, lo ripeto nuovamente, il limite più evidente di tale definizione, è l'esclusione delle categorie di cui ti ho detto sopra.

Elrond.
14-08-2003, 22.26.29
Originally posted by Cepox
Il fatto vedi è che il bene oggettivo è pura utopia. Seppur vogliamo definire bene come quello che giova maggiormente alla collettività, allora noi agiamo al fine di fare quello. Ma una nostra azione che dal nostro punto di vista è bene, dal punto di vista di un'altro uomo è male. E ancora, chi ce lo dice che magari una nostra azione fatta a fin di bene oggi non porta a gravi sconquassamenti un domani? Eheh, potrei anche citare il cosiddetto "effetto farfalla" che della casualità fa regola di sè stesso.

Elrond, io capisco tantissimo il tuo punto di vista, ma è credo che sia un punto di vista ideale. Ma perchè ciò che è relativo non può esistere? Ciò che è bene e male per me non può esserlo per un altro, eppure non è assolutamente vero che se si cade nel relativismo allora l'oggetto preso in questione è come se non esistesse. In fisica ogni evento è relativo all'osservatore, ma non per questo si può dire che l'evento non sia unico e assoluto in sè stesso.

Eheh, non vorrei sbagliarmi, ma credo che il punto della vexata questio sia assai simile al discorso che facevamo l'altra volta riguardo all'arte.....non trovi? ^^

Certo, una nostra azione compiuta a fin di bene oggi, può determinare effetti negativi un domani; esempio: salvo la vita ad un uomo, quell'uomo dopo qualche giorno ne uccide un altro; ciò non toglie che, se anche avessi conosciuto il futuro, non salvandolo avrei agito male. Dunque escluderei dal campo etico la necessità di conoscere il futuro.

E vero che ciascuno può fare solo quel che ritiene bene, come affermi; ma forse sostieni anche che un bene oggettivo non esiste affatto? Indipendentemente dalla possibilità di conoscerlo appieno, una qualsiasi azione (buona per me e cattiva per te) non può essere giudicata oggettivamente dal punto di vista etico?

Cepox
14-08-2003, 23.38.09
Originally posted by Elrond.

Indipendentemente dalla possibilità di conoscerlo appieno, una qualsiasi azione (buona per me e cattiva per te) non può essere giudicata oggettivamente dal punto di vista etico?

Il che equivale a dire che ciò che è bene è ciò che deve essere bene per la società. Liberissimi di farlo. Ma allora possiamo dire addio alla nostra sacrosanta morale e ai nostri principi, uhm, umani. Le vie sono tante ma noi possiamo inoltrarci solo in una. Ormai pochi si voltano indietro, e quasi più nessuno ha il coraggio di tornare sui propri passi. E ci scanniamo nella brama di essere in prima fila.

Drakos_Myst
15-08-2003, 00.36.13
hai mai avuto occasione di osservare gruppi di ragazzini che crescono prendendosi in giro a vicenda, in maniera più o meno ortodossa? Hai presente cosa succede quando incontrano un ragazzo per bene che non sta agli scherzi con i quali detti ragazzi convivono tranquillamente dalla più tenera infanzia?
ne ho ancora l'occasione di vedere i bambini giocare e "scannarsi" e ti dico...
Di norma i bambini non riescono a capire cosa possa essere giusto o sbagliato , comunque .... se si prendono in giro tra di loro con il sorriso in faccia che male c'è ?
2 - ... quando passa il bambino che non stà agli scherzi e viene preso in giro si arrabbia sempre .

io ti ho chiesto solo di fare un esempio valido e non di spiegarmi quello che hai già detto. per ora non ne hai trovato uno ...

Elrond.
15-08-2003, 10.46.17
Originally posted by Drakos_Myst
ne ho ancora l'occasione di vedere i bambini giocare e "scannarsi" e ti dico...
Di norma i bambini non riescono a capire cosa possa essere giusto o sbagliato , comunque .... se si prendono in giro tra di loro con il sorriso in faccia che male c'è ?
2 - ... quando passa il bambino che non stà agli scherzi e viene preso in giro si arrabbia sempre .

io ti ho chiesto solo di fare un esempio valido e non di spiegarmi quello che hai già detto. per ora non ne hai trovato uno ...

Mi spiace che non lo reputi un esempio valido. E fra l'altro continui a non rispondere a quello che fin dall'inizio era il fulcro del mio ragionamento.

Elrond.
15-08-2003, 10.48.40
Originally posted by Cepox
Il che equivale a dire che ciò che è bene è ciò che deve essere bene per la società. Liberissimi di farlo. Ma allora possiamo dire addio alla nostra sacrosanta morale e ai nostri principi, uhm, umani. Le vie sono tante ma noi possiamo inoltrarci solo in una. Ormai pochi si voltano indietro, e quasi più nessuno ha il coraggio di tornare sui propri passi. E ci scanniamo nella brama di essere in prima fila.

Ti sbagli, non volevo assolutamente arrivare dove mi conduci: il bene non è tale quando avvantaggia la società, non è questa la sua sostanza (semmai può essere un occasionale accidente). Perciò, se vuoi, rispondi alla mia domanda, ma senza pensare che il bene oggettivo sia per me l'utile della società.

Drakos_Myst
15-08-2003, 12.26.25
Elrond mi sbaglio o non hai trovato un esempio ??
Guarda che non sono io che devo rispondere poichè la domanda la ho fatta io per primo .... perciò ... quando e se risponderai al mio quesito io risponderò al tuo.

rispondo anche alla tua domanda ... ma se non rispondi alla mia ... vuol dire che non tutto quello che hai detto a me erano cxxzxxe.
L'uomo ha dei doveri verso se stesso e verso il resto del mondo lo sò. ora noi stiamo parlando del bene oggettivo (per tutti) perciò i doveri verso se stessi manco li devi tirare in ballo. se non vuoi o non capisci ti faccio un'esempio. Perchè i genitori rappresentano il bene fin dalla più tenere età ? [rispondo] perchè non guardano i loro interessi per prima ma quelli della collettività (in questo caso la famiglia).
Hai capito che non manca nulla nella mia definizione e nella definizione di Cristo ?

kistinorul3z
15-08-2003, 14.58.57
la religione porta alla guerra..
la religione e un business (pensate ai film ke ci fanno sopra,pensate a tutti i gadget ke si vendono...)
nn credo ne in dio (qualsiasi) ne alla magia..
se proprio devo formulare una teoria (tra tutte le religioni presenti al mondo) quella in cui credo di piu' e' la reincarnazione..
(anche se nn ci credo)ma mi pare la piu' ovvia e la piu umana ;)

Elrond.
15-08-2003, 15.54.43
Originally posted by Drakos_Myst
Elrond mi sbaglio o non hai trovato un esempio ??
Guarda che non sono io che devo rispondere poichè la domanda la ho fatta io per primo .... perciò ... quando e se risponderai al mio quesito io risponderò al tuo.

rispondo anche alla tua domanda ... ma se non rispondi alla mia ... vuol dire che non tutto quello che hai detto a me erano cxxzxxe.
L'uomo ha dei doveri verso se stesso e verso il resto del mondo lo sò. ora noi stiamo parlando del bene oggettivo (per tutti) perciò i doveri verso se stessi manco li devi tirare in ballo. se non vuoi o non capisci ti faccio un'esempio. Perchè i genitori rappresentano il bene fin dalla più tenere età ? [rispondo] perchè non guardano i loro interessi per prima ma quelli della collettività (in questo caso la famiglia).
Hai capito che non manca nulla nella mia definizione e nella definizione di Cristo ?

Credo che tu non abbia capito il mio ragionamento fin dall'inizio, visto che non hai colto il riferimento alla natura profonda dell'uomo, chiaro fin dall'inizio, che trascende la definizione di bene relativamente ai rapporti tra individui, definendolo in maniera più ampia.
Per quanto concerne la restante parte della nostra disputa, il mio esempio continuo a ritenerlo valido, e non posso farci nulla se non lo capisci, riportando obiezioni di dubbio valore (nella tua ultima obiezione è quanto mai evidente come la definizione di bene deve trascendere il comportamento che l'individuo è abituato a tenere e che gli altri tengono nei suoi confronti).
Tuttavia, visto che non hai colto l'esempio elementare e riscontrabile nella vita di tutti i giorni, te ne faccio uno che ti sembrerà assurdo: un individuo che aspira alla morte come massimo dei beni, deve sentirsi autorizzato ad infliggerla ad altri?
Altro esempio più comune: tu vorresti superare gli esami a raccomandazioni, ma questo non ti autorizza, quando ne hai la possibilità, a fare ad altri raccomandazioni non richieste.



noi stiamo parlando del bene oggettivo (per tutti) perciò i doveri verso se stessi manco li devi tirare in ballo

e questo cosa significa? Sai che vuol dire bene oggettivo?

Elrond.
15-08-2003, 16.01.31
Originally posted by kistinorul3z
la religione porta alla guerra..

Vorrei che tu mi illustrassi il nesso logico esistente tra il credere in Dio e la guerra.



Originally posted by kistinorul3z
la religione e un business (pensate ai film ke ci fanno sopra,pensate a tutti i gadget ke si vendono...)
nn credo ne in dio (qualsiasi) ne alla magia..

Il business è per caso sustanziale nella religione?

TrustNoOne
15-08-2003, 16.57.49
a me sembra che ci sia una bella lotta tra chi cerca di darsi un tono per far credere di dire cose giuste, e chi invece dice cose di egual valore ma in modo notevolmente piu' grezzo.
Fate come me: quello che dite e' sbagliato, e se cambiate idea, allora avevate ragione prima. E se cambiate ancora idea, allora il giusto e' dove non ve l'aspettate.










Lock&destroy&ban&delete&TotalAnnihilation&Massacre&Death

Ok, la mia incursione di ferragosto e' finita, potete continuare a scrivere le vostre lamate per qualche altro tempo, addio.

Drakos_Myst
15-08-2003, 17.59.08
stiamo andando OT comunque ...
Elrond io ho capito quello che vuoi dire .
cosa vuol dire bene oggettivo ? stiamo parlando di come ottenere il bene per tutti (bene oggettivo) e non hai capito cos'è ???
Tu continui a tirare in ballo il bene del singolo individuo (studente e altri che ricevono raccomandazioni[bene del singolo= bene soggettivo]) ma stiamo parlando dell'opposto !

la morte è male in tutte le culture e etnie, anche in quella cristiana però rappresenta l'eterna beatitudine.
un'individuo che aspira alla morte si suiciderà e perciò il male (o bene inteso per lui) andrà su se stesso. in caso che intendi che questo voglia uccidere altre persone per procurargli del bene ... beh ... credo che NON si stia parlando di parlando di persone mentalmente incapaci .

....... hai fatto 4 esempi ma neanche uno valido. dai che ci riesci :)

ps. ogni desiderio del singolo individuo per rivalersi o sottrarre qualcosa al resto della società è male.

Cepox
15-08-2003, 18.01.29
Originally posted by Elrond.
Ti sbagli, non volevo assolutamente arrivare dove mi conduci: il bene non è tale quando avvantaggia la società, non è questa la sua sostanza (semmai può essere un occasionale accidente). Perciò, se vuoi, rispondi alla mia domanda, ma senza pensare che il bene oggettivo sia per me l'utile della società.

Si, hai ragione, senza volerlo ho sviato la domanda. Capisco comunque cosa intendi con il tuo interrogativo, e rispondo di no allora. In qualsiasi sistema, quale può essere l'etica, esistono preposizioni indecidibili. E se pure metti che fosse possibile, la ragione e la libertà umana si eleverebbero sull'etica. Almeno così penso. Detto quest però ^^, uhm, la tua domanda ha un fine successivo, o sbaglio?

Elrond.
15-08-2003, 18.32.05
Originally posted by Drakos_Myst
stiamo andando OT comunque ...
Elrond io ho capito quello che vuoi dire .
cosa vuol dire bene oggettivo ? stiamo parlando di come ottenere il bene per tutti (bene oggettivo) e non hai capito cos'è ???
Tu continui a tirare in ballo il bene del singolo individuo (studente e altri che ricevono raccomandazioni[bene del singolo= bene soggettivo]) ma stiamo parlando dell'opposto !

la morte è male in tutte le culture e etnie, anche in quella cristiana però rappresenta l'eterna beatitudine.
un'individuo che aspira alla morte si suiciderà e perciò il male (o bene inteso per lui) andrà su se stesso. in caso che intendi che questo voglia uccidere altre persone per procurargli del bene ... beh ... credo che NON si stia parlando di parlando di persone mentalmente incapaci .

....... hai fatto 4 esempi ma neanche uno valido. dai che ci riesci :)

ps. ogni desiderio del singolo individuo per rivalersi o sottrarre qualcosa al resto della società è male.

Vista la tua incapacità di costruire un discorso logico-consequenziale (nonchè civile), mi vedo costretto a deporre le armi. Mea culpa. Continuo con chi è opportuno.

TrustNoOne, le tue frettolose considerazioni... tienile per te. Non voglio imporre le mie idee a nessuno, sto solo civilmente discorrendo, cercando (se necessario) di far notare l'errore a chi crede cose che non sono.

Elrond.
15-08-2003, 18.41.19
Originally posted by Cepox
Si, hai ragione, senza volerlo ho sviato la domanda. Capisco comunque cosa intendi con il tuo interrogativo, e rispondo di no allora. In qualsiasi sistema, quale può essere l'etica, esistono preposizioni indecidibili. E se pure metti che fosse possibile, la ragione e la libertà umana si eleverebbero sull'etica. Almeno così penso. Detto quest però ^^, uhm, la tua domanda ha un fine successivo, o sbaglio?

Riconosco l'esistenza di fattispecie indecidibili... ma in che senso? Direi circostanze in cui l'uomo non è capace di districarsi tra opposte considerazioni, ma è ovvio, poichè l'intelletto umano non può contemplare appieno la verità.

Il secondo fine della mia domanda? In base a quale criterio giudichi male l'azione compiuta da un uomo convinto di fare il bene? Quell'azione è semplicemente bene per lui e male per te? Torniamo al discorso della relatività rispetto all'osservatore: ma in sè quell'azione com'è? Credi che sia una domanda senza risposta?

Cepox
15-08-2003, 20.30.06
Originally posted by Elrond.
Riconosco l'esistenza di fattispecie indecidibili... ma in che senso?

Beh, esempio, nel senso che potrebbero saltare alla luce dei paradossi o magari irrisolvibili a causa della limitatezza del sistema di regole stesso.


Originally posted by Elrond.
Direi circostanze in cui l'uomo non è capace di districarsi tra opposte considerazioni, ma è ovvio, poichè >l'intelletto umano non può contemplare appieno la verità.

Beh si, speriamo che sia così ^^.


Originally posted by Elrond.
Il secondo fine della mia domanda?

Guarda, ho detto "secondo fine" perchè pensavo che con quella domanda volessi poi approffondire magari un aspetto dell'argomento. Tutto qui.


Originally posted by Elrond.
[...] ma in sè quell'azione com'è? Credi che sia una domanda senza risposta?

Molto acuta come domanda, davvero. Cosa potrei risponderti? Il fatto vedi è più incasinato di quanto apparentemente potessi pensare nel rispondere così su due piedi alla tua domanda. Parlando, metaforicamente, del sistema degli osservatori e di un evento potrei dire che l'evento in sè è reale sia nei due osservatori e sia nell'evento stesso. Cioè, non è che con la relatività si debba dar torto a qualcuno, ma si estende il campo della realtà a tutti gli osservatori e all'evento stesso. E questo è inconfutabile, perchè con che dimostrazione puoi dire ad un'altro osservatore "ciò che vedi è solo illusione e non è reale"? Su questo penso anche tu possa essere d'accordo.

Questo, però, naturalmente non implica che non esistà realtà, ma neanche che, uhm, ne esistano molteplici! Perchè che la realtà è unica, ma cambia (ecco!) la percezione che noi abbiamo di essa, in quanto individui singoli e limitati. In meccanica quantistica la fisica ammette la possibilità di molteplici realtà, ma questo è derivato solo a causa di una indeterminazione di fondo nell'atto dell'osservazione (principio di indeterminazione di Hesinberg). E questo principio di indeterminazione equivale alla nostra impossibilità di determinare oggettivamente la realtà, e quindi dobbiamo ridurci o alla sua negazione o alla sua molteplicità. Ma è illogico pensare a queste ultime due affermazioni come possibili. Anche se, eheh, non è certamente dimostrabile che non lo siano.

Io penso che l'unica oggettività di bene e male possa essere quella che esiste in una collettività. In essa tutti gli individui si accordano affinchè, nei loro rapporti e nei loro contesti sociali, delle regole e delle leggi indichino ciò che è bene e ciò che è male. Naturalmente esisteranno sempre delle preposizione di indecibilità, dovute ineluttabilmente alla nostra incapacità di comprendere ogni possibile variante di questo sistema di regole. Riguardo a questo punto tu affermi che ciò è dovuto solo per la nostra incapacità di comprendere la verità (o totalità). Perchè invece non può essere solamente un principio logico e fisico il fatto che più si aggiunge "consapevolezza" e più ci sarà indecibilità e paradossi? In matematica (la quale è il sistema formale per eccellenza) il teorema di indecibilità di Godel è ahimè reale e continuamente dimostrato. Naturalmente potrà essere che in futuro qualcuno dimostri che invece così non è, e che quindi l'indecibilità nasce solo dalla nostra mancanza di una consapevolezza omnia. Chi lo sa? Tutto diviene.

Io penso che in questo ambito, come in tanti altri ^^, sia più questione di fede e di credo che di ragione e di logica. Magari potrei sbagliarmi eheh, ma concedimi almeno il beneficio del dubbio!

Come è anche impossibile dire se tutta la natura è regolata da un semplice principio di causa-effetto fine a se stesso o se invece questo principio che è regolato da qualcosa che si chiama fine o scopo...insomma un perchè.

Elrond.
15-08-2003, 21.44.41
Come avevo già notato (che intuito, eh? :D), in discusssioni di questo genere ti basi soprattutto su principi fisico-matematici; mettendo da parte la mia ignoranza nei dettagli di queste discipline (per non parlare della fisica relativistica, che ignoro, essendo la mia preparazione in fisica limitata alla fisica tradizionale, come da liceo classico...), sono fermamente convinto che queste discipline, con tutto il rispetto per la perfezione dei loro sistemi, non possono essere conciliate con le verità morali, nè possono portare ad una conoscenza globale e profonda della realtà; non so se mi capisci, ma a meno che tu non sia materialista e meccanicista, probabilmente mi darai un po' di credito.
Poichè nessun teorema fisico potrebbe mai convincermi che una cosa sia al tempo stesso in un modo e nel suo contrario, credo che dovremmo metterci d'accordo sulla natura di un'azione valutata bene da te e male da un altro; queste definizioni sono sì relative all'osservatore, ma la sostanza dell'azione qual è? (premesso, appunto, che non può essere entrambi al tempo stesso e sotto la medesima sfaccettatura). Ma, non avendo io fatto alcun esempio, sarebbe meglio porre così la domanda: cosa determina la sostanza di una determinata azione? Ovvero: qual è la misura di tutte le cose nel campo etico? Le risposte possibili sono due:
1) Misura di tutte le cose è l'uomo; ma un uomo qualsiasi? No, bensì un uomo ideale. Mi pare un criterio fondamentale, da cui dipendono tutti i nostri giudizi etici; senza andare verso le fattispecie indecidibili, da cosa dipenderebbe altrimenti l'asserzione che uccidere un uomo (genericamente, senza ulteriori specificazioni) è male? Mi pare un'asserzione abbastanza universale; la sua validità dipende dal consenso? A livello pratico sì, ma non a livello ontologico. Questa universalità di individui da dove ha tratto la considerazione che uccidere un altro uomo è male? Ci sono dunque princìpi insindacabili ed assoluti, misura dei quali è l'uomo.
2) Se non si è atei, misura di tutte le cose è il dio, con un'implicazione in più nel nostro discorso: la natura del bene e del male si trova pienamente rivelata nella natura della divinità, alla quale l'uomo deve tendere ad assomigliare sempre più (ovviamente in un'ottica del genere non si intende che l'uomo si "snatura", quanto piuttosto che comprende sempre più la sua natura nella conoscenza della divinità: l'andare verso il dio è alla fin fine un andare verso se stessi, verso la parte migliore di se stessi).

Drakos_Myst
16-08-2003, 12.19.49
Elrond scusa ma ieri ero abbastanza nervoso .
mi piacerebbe che continuassimo la nostra discussione .
non seguo un discorso logico ? se stiamo facendo botta e risposta il discorso non è unico filo dritto da seguire ma bensi una strada da vedere in tutte le sue sfacciettature.

Ps. vi serve un uomo ideale da prendere in considerazione ? potete prendere Gesù

Cepox
16-08-2003, 19.41.03
Originally posted by Elrond.
Come avevo già notato (che intuito, eh? :D), in discusssioni di questo genere ti basi soprattutto su principi fisico-matematici; [...]

Eheh, diciamo che mi piace tantissimo basarmi molte volte su concetti fisici e matematici perchè penso sia ancora più affascinante filosofeggiare sul perchè noi riusciamo ad interpretare il mondo e l'universo proprio in quel modo e interrogarsi sul perchè la matematica sembra, oggi più che mai, il linguaggio dell'universo. Però, come direi io ^^: la scienza può confutare la filosofia, ma quest'ultima può negare quella. Ehehe.

Quindi non direi proprio che la scienza non possa portare ad una conoscenza globale e profonda della realtà, perchè penso che proprio tramite la scienza questo è possibile. E' la scienza che non può interrogarsi sui principi primi, perchè questo va al di fuori del suo scopo. Ma nonostante questo ci sono molte branche della scienza moderna che stanno cercando di scoprire questo. Non so se hai mai sentito parlare della teoria delle supercorde, o della Great Unification Theory. Quest'ultima, detto terra terra, ha lo scopo di comprimere l'intero sapere scientifico in, ehm, una formula! Boh ^^.
Quello per esempio che è affascinante è che per esempio una disciplina come la meccanica quantistica non escluda la possibilità di veri e propri universi paralleli. E qui non si tratta di teorie filosofiche o,ehm, religiose, ma di vere e proprie dimostrazini matematiche.

Comunque, riguardo alle "verità morali" (come le chiami tu) concordo con te. Sono d'accordo anche con le due misure etiche che hai citato te. Diciamo pure che quindi esista questo bene oggettivo. Ma, ecco, capiteranno delle situazioni in cui lo stesso sistema di misura etico non permetta una decisione asoluta. Dal più banale, se è meglio cioè sgridare o tollerare un'azione, a invece quello più considerevole, cioè per esempio mettiamo che (perdonami l'asetticità e la spudoratezza...) per obbligo del caso un uomo sia costretto a compiere un sacrificio di pochi per il bene di molti. Ebbene in quest'ultimo, secondo quale etica questo è bene? Capisco anch'io che un bene comune per tutti gli uomini ci debba essere, la stessa concezione dell'umanità si fonda su una creazione di bene e di male, e come dici te questo bene si può fondare o sull'individuo stesso o su Dio (anche se credo che la prima proposizione possa essere inglobata nella seconda). Però capisci che in molti casi, a causa forse della nostra limitatezza, il bene e il male possono diventare realtivi. E così nessuno può confutare la scelta di un'altro, quindi ciò che è bene e ciò che è male. Nel secondo esempio della mia precedente domanda, per esempio, si può decidere sul fatto che deve essere bene ciò che è bene per la maggioranza. Ma cosa ne rimane allora della nostra stessa umanità? Chi ha il diritto di sacrificare i pochi per il bene di molti?

Elrond.
16-08-2003, 21.29.14
Originally posted by Drakos_Myst
Elrond scusa ma ieri ero abbastanza nervoso .
mi piacerebbe che continuassimo la nostra discussione .
non seguo un discorso logico ? se stiamo facendo botta e risposta il discorso non è unico filo dritto da seguire ma bensi una strada da vedere in tutte le sue sfacciettature.

Ps. vi serve un uomo ideale da prendere in considerazione ? potete prendere Gesù

Bene, a tua disposizione. Ricapitoliamo.
Tu hai detto "Non fate agli altri ciò che non volete sia fatto a voi". Questa per me è la frase che rappresenta di più i principi cristiani e di bene OGGETTIVO. Io mi sono opposto dicendo che questa definizione non comprende tutto il bene in sè e per sè, in quanto il bene non è solo quello che si esplica nella relazione tra più individui, ma riguarda anche il rapporto dell'individuo con se stesso e con il mondo, ed a queste categorie di azione non si può applicare tale definizione, che dunque appare come NON determinante TUTTO il bene oggettivo, ma solo una sua categoria. Per quanto riguarda tale categoria, tuttavia, la definizione stessa sottometterebbe il concetto di bene alle opinioni del singolo, se a monte di essa non fosse sottintesa un'idea di natura umana (circa come ho espresso nella mia precedente risposta a Cepox) alla quale tale proposizione sia riferita.
Ora, se in tutto questo trovi qualcosa di non vero, cerca senza indugio di dimostrarmi il contrario; se non trovi argomenti contrari, dimmi pure che non ne trovi, e che tuttavia non sei convinto di quanto dico. Infine, se lo ritieni opportuno, potremo analizzare la pertinenza di alcuni esempi.
Se invece trovi che le mie parole siano corrette, dì quel che vuoi, confermale o aggiungi quanto ti può sembrare opportuno.

Elrond.
16-08-2003, 21.49.19
Originally posted by Cepox
la scienza può confutare la filosofia, ma quest'ultima può negare quella. Ehehe.

Sì, è così... ma solo quando l'una o l'altra sconfinano in campi non di loro competenza.



Originally posted by Cepox
Quindi non direi proprio che la scienza non possa portare ad una conoscenza globale e profonda della realtà, perchè penso che proprio tramite la scienza questo è possibile. E' la scienza che non può interrogarsi sui principi primi, perchè questo va al di fuori del suo scopo.

Direi... La scienza può scomporre la realtà, analizzarla, ma non può comprenderla. Tutti i princìpi metafisici sono completamente estranei alla scienza, visto che essa può indagare solo quanto è reale e quantificabile.



Originally posted by Cepox
Però capisci che in molti casi, a causa forse della nostra limitatezza, il bene e il male possono diventare realtivi. E così nessuno può confutare la scelta di un'altro, quindi ciò che è bene e ciò che è male. Nel secondo esempio della mia precedente domanda, per esempio, si può decidere sul fatto che deve essere bene ciò che è bene per la maggioranza. Ma cosa ne rimane allora della nostra stessa umanità? Chi ha il diritto di sacrificare i pochi per il bene di molti?

Le circostanze indecidibili sono numerose: ci sarebbe da fare tutta un'altra discussione su tali circostanze, per cercare di determinare se sono assolutamente indecidibili, oppure se si può realizzare una scelta migliore (un migliore che, logicamente, risponde al bene, non all'utile).
Ad esempio, nel caso della necessità di sacrificare pochi per salvare molti, io credo che le cose stiano in questo modo: i pochi sceglierebbero il bene decidendo di sacrificarsi volontariamente, ma i molti realizzerebbero il male obbligandoli (e dunque il bene lasciondoli liberi di decidere). Non sei d'accordo?

Matt
17-08-2003, 02.21.58
Non credo ne in nessun dio, ne nella magia.

La religione è l'oppio dei popoli,

secondo me molta gente crede in dio perchè non sa perchè esiste e quindi deve credere per forza in qualcosa di sovranaturale. :azz:

La Scienza invece ha dimostrato che molte credenze religiose/sociali erano infondate (il sole che gira intorno alla terra, la terra piatta etc.), adesso il nostro livello scientifico non ci permette ancora di capire cosa siamo e da dove veniamo precisamente, ma secondo me un giorno, grazie alla Scienza, riusciremo a capire perchè esistiamo!

sarà così...

Drakos_Myst
17-08-2003, 11.01.58
se hai detto che il primo pezzo della definizione è giusto ma incompleto abbaimo già fatto un passo avanti.
io avevo detto anche

bene è una qualsiasi azione che porta giovamento a persone senza portare dolore/sofferenza/altro ad altri. .

secondo te cosa manca a quest'ultima ?
scusa ... ma .... non hai trovato ancora un esempio :p

Elrond.
17-08-2003, 11.58.22
Originally posted by Drakos_Myst
se hai detto che il primo pezzo della definizione è giusto ma incompleto abbaimo già fatto un passo avanti.
io avevo detto anche
bene è una qualsiasi azione che porta giovamento a persone senza portare dolore/sofferenza/altro ad altri.
secondo te cosa manca a quest'ultima ?

Se UNIAMO questa definizione e quell'altra, dovremmo avere una definizione quasi completa dal punto di vista dell'interazione tra individui. La sola definizione che tu avevi posto come onnicomprensiva, non si può applicare agli esempi che ti ho fatto. Se per te va bene, possiamo fermarci qui, altrimenti cercherò di dimostrarti la pertinenza dei miei esempi. E' proprio la necessità di un'"aggiunta" come questa di sopra, che cercavo di dimostrarti con gli esempi.
Rimane tuttavia esclusa una fattispecie, cioè quando due persone perseguono un medesimo obiettivo, che in realtà non è bene. Se l'unione di queste due definizioni esclude i miei primi due esempi, non esclude ancora l'esempio della raccomandazione: indipendentemente dal fatto che i due individui che si scambiano un favore del genere sono favorevoli, l'azione resta comunque negativa.
In parole povere, abbiamo escluso quei casi in cui A fa a B qualcosa che lui stesso avrebbe gradito subire, ma non altrettanto B; non escludiamo tuttavia i casi in cui A e B si scambiano un'azione di cui entrambi gradiscono essere l'oggetto, eppure quell'azione è in sè un male.

Tuttavia, continuano a rimanere escluse le responsabilità dell'individuo verso se stesso e verso il mondo naturale. E questa è la cosa più importante, relativamente alle carenze di tale definizione.

Drakos_Myst
17-08-2003, 12.17.42
il caso della raccomandazione è ancora compreso dentro la seconda "definizione" di bene poichè vengono a mancare gli interessi degli altri che stanno facendo , magari, quel concorso e saranno esclusi per colpa della raccomandazione. perciò A e B saranno soddisfatti ma C D E F G H I L M N O PQ R ... non lo saranno di certo. perciò dovè il bene ?
mi spieghi gli esempi che hai detto che non ho capito bene ?

i doveri dell'uomo verso se stesso credo che arrivino fino a dove si vanno a toccare gli interessi degli altri.
i doveri dell'uomo verso la natura ^^ ... abbiamo solo debiti con la natura e continuiamo lo stesso a distruggere. i doveri dovrebbero essere quelli di combattere per la natura , di curarla e di vivere civilmente convivendo con essa.

Di0
17-08-2003, 13.37.10
Leggendo le vostre discussioni mi è giunta conferma ad una teoria che già avevo da un po':


non può esistere un dialogo costruttivo tra credenti ed atei perché i punti di partenza sono diametralmente opposti: ognuno dei due avrà motivazioni più che logiche per difendere la sua scelta, ma nessuno riuscirà a convincere il contendente. Semplicemente bisonga rispettare l'idea altrui, magari accetarne la possibilità, e poi continuare a credere (o meno) in ciò che si vuole, perché la possibilità di una risoluzione dialettica della questione è semplicemente impossibile.

Elrond.
17-08-2003, 15.01.45
Originally posted by Drakos_Myst
il caso della raccomandazione è ancora compreso dentro la seconda "definizione" di bene poichè vengono a mancare gli interessi degli altri che stanno facendo , magari, quel concorso e saranno esclusi per colpa della raccomandazione. perciò A e B saranno soddisfatti ma C D E F G H I L M N O PQ R ... non lo saranno di certo. perciò dovè il bene ?

Avevo immaginato un'obiezione del genere: bada bene che le raccomandazioni non si fanno solo nel caso di concorsi a numero chiuso, ma anche per qualsiasi esame, e questa fattispecie (alla quale appunto mi riferisco) resta esclusa dalla definizione data in precedenza. In parole povere: fare raccomandazioni non è un bene, eppure sia A che B vogliono farne e riceverne, nè tale azione nuoce ad alcuno.



Originally posted by Drakos_Myst
mi spieghi gli esempi che hai detto che non ho capito bene ?

"Non fate agli altri ciò che non volete sia fatto a voi". Questa per me è la frase che rappresenta di più i principi cristiani e di bene OGGETTIVO.
Prendiamo sempre l'esempio delle raccomandazioni, ma questa volta consideriamo un B che non vuole raccomandazioni. Se A gliene fa una (considerando che a lui a suo tempo ha fatto piacere riceverne) evidentemente sbaglia, e offende B, che avrebbe voluto superare l'esame solo con le sue forze. Si scontrano due opposte concezioni etiche.



Originally posted by Drakos_Myst
i doveri dell'uomo verso se stesso credo che arrivino fino a dove si vanno a toccare gli interessi degli altri.

Non sono assolutamente d'accordo. Dunque il vizio, se non offende altri, per te non è un male?



Originally posted by Drakos_Myst
i doveri dell'uomo verso la natura ^^ ... abbiamo solo debiti con la natura e continuiamo lo stesso a distruggere. i doveri dovrebbero essere quelli di combattere per la natura , di curarla e di vivere civilmente convivendo con essa.

Naturalmente.

Cepox
17-08-2003, 17.48.29
Originally posted by Elrond.
Sì, è così... ma solo quando l'una o l'altra sconfinano in campi non di loro competenza.

Non so, io l'ho pensato nella sua accezione più generale ^^


Originally posted by Elrond.
Ad esempio, nel caso della necessità di sacrificare pochi per salvare molti, io credo che le cose stiano in questo modo: i pochi sceglierebbero il bene decidendo di sacrificarsi volontariamente, ma i molti realizzerebbero il male obbligandoli (e dunque il bene lasciondoli liberi di decidere). Non sei d'accordo?

Non saprei cosa risponderti...


Originally posted by Matt
[...]
sarà così...

Speriamo nel bene dell'uomo che non sia mai così...

Drakos_Myst
17-08-2003, 18.42.21
Dunque il vizio, se non offende altri, per te non è un male?
è male ma solo su se stessi. ES. Fumare

Avevo immaginato un'obiezione del genere: bada bene che le raccomandazioni non si fanno solo nel caso di concorsi a numero chiuso, ma anche per qualsiasi esame, e questa fattispecie (alla quale appunto mi riferisco) resta esclusa dalla definizione data in precedenza. In parole povere: fare raccomandazioni non è un bene, eppure sia A che B vogliono farne e riceverne, nè tale azione nuoce ad alcuno.


Prendiamo sempre l'esempio delle raccomandazioni, ma questa volta consideriamo un B che non vuole raccomandazioni. Se A gliene fa una (considerando che a lui a suo tempo ha fatto piacere riceverne) evidentemente sbaglia, e offende B, che avrebbe voluto superare l'esame solo con le sue forze. Si scontrano due opposte concezioni etiche.

se ci fossero solo 2 persone in questo mondo non si potrebbe sapere cosa è male e cosa è bene ... per questo alcuni casi restano senza risposta.
nel primo comunque l'azione non nuoce a nessuno ... ne hai 2 [A e B] nè al resto della collettività , perciò male non ne vedo... loro saranno delle persone che , magari, non hanno le forze per superare questi ostacoli e forse non le avranno mai quando le serviranno.

Elrond.
17-08-2003, 21.21.44
E' inutile andare avanti con argomentazioni su questa linea, perchè vedo che non siamo affatto d'accordo sulla natura del bene, da qui ogni contrasto, ecco perchè dicevi di non capire i miei esempi. Credevo che la tua definizione iniziale ("bene è una qualsiasi azione che porta giovamento a persone senza portare dolore/sofferenza/altro ad altri.") fosse tale perchè non avevi preso in considerazione alcune fattispecie, e cercavo di fartene notare l'evidenza, ma non è così poichè, pur ponendoti davanti tali casi, non vi vedi alcunchè di male.
Il male non è "l'azione" in sè, altrimenti potremmo ugualmente dire che il sasso che schiaccia l'uomo ha compiuto il male (certo, si può dire così in senso lato, ma non in senso morale, ed è di questo che noi ora ci stiamo occupando), ma è l'abbruttimento delle facoltà mentali che generano tale azione: il male è il vizio, nel senso più ampio del termine; non ha senso guardare se l'azione porta danno o no a qualcuno, quando è generata da un'abbrutimento della facoltà sovrana, questo è il male, così come il bene è un suo innalzamento (la virtù appunto). Direi che l'analisi etica non può ridursi all'analisi di meccanismi, ma all'analisi delle volontà; in esse risiede quanto di bene o di male vi può essere, non nei meccanismi e nella materia inerte.

Mr.Stone
17-08-2003, 22.23.11
Io credo che la magia e Dio siano due cose ben diverse.
Non si possono accostare le due fedi (perchè credere nella magia è rinnegare il Cristianesimo). Sin dal Medio Evo gli uomini della Chiesa hanno sempre condannato la pratica di riti pagani e/o non cattolici, anzi le cosiddette Streghe (che non erano altro che i/le nostri/e antichi/e medici o scienziati) venivano bruciati o impiccati.

Bisogna considerare però che Dio ha manifestto la sua fede attraverso quelli che si potrebbero definire riti magici (le piaghe d'Egitto,l'apertura del Mar Rosso) e così via.
Il problema c'è e sicuramente non si potrà risolvere di certo in questa discussione,da più di mezzo secolo ci sono studiosi su studiosi che si pongono queasto problema.
Chiederlo ad un uomo di fede sarebbe pericoloso perchè potrebbe dare un giudizio di "parte"...

Crenshaw
17-08-2003, 22.27.38
Tornato! :)

Articoliamo alcuni spunti di conversazione su due punti.

@ Elrond.: mi piace troppo leggere i tuoi post (così come quelli di Cepox), però vorrei che mi spiegassi come mai parti da alcuni presupposti dei quali non vedo i fondamenti. E vorrei focalizzare la tua attenzione in particolare sulla concezione di male. In base a cosa determini che il vizio sia male morale? Per rispondere mi farebbe piacere che tu mi dessi una definizione di male morale: sarebbe la risposta migliore. Hai impiegato il termine "abbruttimento della facoltà sovrana": in cosa consiste un "abbruttimento"? E' dunque possibile parlare di bellezza nel campo della ragione? O forse ciò che conta è altro? ;)
Come compito scolastico ho dovuto leggere il Vangelo di Matteo. Siccome il titolo di questo thread è "Credete in Dio? e nella Magia?" voglio proporre un'ottica singolare di interpretazione a riguardo di alcuni passi. Gesù afferma, ad un certo punto, che chi avrà anche solo un briciolo di fede potrà ordinare ai monti di muoversi e questi lo obbediranno (esempi di questo tipo sono facilmente riscontrabili). Tralasciando tutte le interpretazioni simboliche possibili e analizzando la frase e l'atto in sè viene da chiedersi se realmente la fede in Dio venga "premiata" da forme di controllo sulla materia come quelle che lo stesso Gesù applica nei confronti di paralitici, storpi, ciechi, ecc. Che ne pensate? Quale necessità di affermare ciò, altrimenti, in un testo che dovrebbe essere volutamente semplice per consentire una lettura a tutti (Dottrina del Libero Esame di Lutero? :asd: )?

Cepox
18-08-2003, 01.24.12
Originally posted by Crenshaw
(così come quelli di Cepox)


Eheh, non dire così che poi divento tutto rosso http://unreal.multiplayer.it/cepoxdesign/CFC/faccine/main/icon_crazy.gif

Non so degno di ciò!


Originally posted by Crenshaw
esù afferma, ad un certo punto, che chi avrà anche solo un briciolo di fede potrà ordinare ai monti di muoversi e questi lo obbediranno (esempi di questo tipo sono facilmente riscontrabili)

Ehehe, senza farlo apposta a tirare sempre il ballo Dostoevskij, ma nel romanzo I fratelli Karamazov c'è una bellissima scena dove c'è un bel battibecco dei protagonisti riguardo appunto a questo argomento....

Crenshaw
18-08-2003, 01.36.56
Originally posted by Cepox
Eheh, non dire così che poi divento tutto rosso http://unreal.multiplayer.it/cepoxdesign/CFC/faccine/main/icon_crazy.gif

Non so degno di ciò!



Ehehe, senza farlo apposta a tirare sempre il ballo Dostoevskij, ma nel romanzo I fratelli Karamazov c'è una bellissima scena dove c'è un bel battibecco dei protagonisti riguardo appunto a questo argomento....
L'ho letto due anni fa. Ma di argomento religioso ricordo solo l'"inquisitore" e il dialogo col demonio. Mi rammenti cosa ha scritto Dostoevskij a riguardo ne I fratelli Karamazov , che sono parecchio digiuno?

Drakos_Myst
18-08-2003, 03.16.45
io non credo che alcuni atteggiamenti siano solo malefici e altri solo benefici ... penso invece che in un atteggiamento/pensiero/fatto possa risiedere sia il male che il bene perciò la morale bisogna prenderla caso per caso.

se non ci incontriamo non devi e non puoi dirmi che non ti capisco !!!

Elrond.
18-08-2003, 03.47.49
Originally posted by Drakos_Myst
se non ci incontriamo non devi e non puoi dirmi che non ti capisco !!!

emh... veramente eri tu stesso a dirlo...

Rimando a domani gli altri approfondimenti.

Cepox
18-08-2003, 10.38.24
Originally posted by Crenshaw
L'ho letto due anni fa. Ma di argomento religioso ricordo solo l'"inquisitore" e il dialogo col demonio. Mi rammenti cosa ha scritto Dostoevskij a riguardo ne I fratelli Karamazov , che sono parecchio digiuno?

Nella prima parte del libro, c'è un dialogo tra Smerdjakov, Grigorij e uhm, Fedor Pavlovic, proprio riguardante l'aneddoto da te citato. Naturalmente sempre impregniato dell'ironia dostoevskiana della situazione....un ironia un po' come se ci fosse qualcosa che non va in tutto ciò, eheh!

Elrond.
18-08-2003, 14.43.15
Originally posted by Crenshaw
@ Elrond.: mi piace troppo leggere i tuoi post (così come quelli di Cepox), però vorrei che mi spiegassi come mai parti da alcuni presupposti dei quali non vedo i fondamenti. E vorrei focalizzare la tua attenzione in particolare sulla concezione di male. In base a cosa determini che il vizio sia male morale? Per rispondere mi farebbe piacere che tu mi dessi una definizione di male morale: sarebbe la risposta migliore. Hai impiegato il termine "abbruttimento della facoltà sovrana": in cosa consiste un "abbruttimento"? E' dunque possibile parlare di bellezza nel campo della ragione? O forse ciò che conta è altro? ;)

Dunque, relativamente al campo etico, la mia posizione è la seguente: il male o il bene risiedono nella volontà che li attua, non nelle conseguenze dell'azione messa in atto. Ti è chiaro e concordi, o ancora no?
Se la risposta è no, procedo con una dimostrazione.



Originally posted by Crenshaw
Gesù afferma, ad un certo punto, che chi avrà anche solo un briciolo di fede potrà ordinare ai monti di muoversi e questi lo obbediranno (esempi di questo tipo sono facilmente riscontrabili). Tralasciando tutte le interpretazioni simboliche possibili e analizzando la frase e l'atto in sè viene da chiedersi se realmente la fede in Dio venga "premiata" da forme di controllo sulla materia come quelle che lo stesso Gesù applica nei confronti di paralitici, storpi, ciechi, ecc. Che ne pensate? Quale necessità di affermare ciò, altrimenti, in un testo che dovrebbe essere volutamente semplice per consentire una lettura a tutti (Dottrina del Libero Esame di Lutero? :asd: )?

Le Sacre Scritture, Vangeli compresi, sono sì comprensibili a tutti, ma possiedono al tempo stesso chiavi di lettura accessibili solo ai dotti e agli alti ingegni, dunque anche in questo caso sarebbe opportuna un'interpretazione allegorica delle parole dell'Agnus Dei.
Ma vedo che tu ti vuoi riferire ad altri aspetti. Intanto trovo inopportuno il paragone con il Figlio di Dio, tutti i suoi miracoli sono fuori da ogni possibile comparazione, essendo Dio egli stesso, capace di ogni cosa. Il paragone può invece essere fatto con i "miracoli" di Santi e Patriarchi.
Credo che esistano miracoli di due tipi: talvolta il miracolo non è attuazione della volontà di una persona che richiede a Dio il potere per metterla in atto; esso è piuttosto attuazione della volontà di Dio medesimo che trova consono ai suoi scopi attribuire ad una persona un determinato potere, e quindi gliene dà prima coscienza, e poi ne rende possibile l'attuazione.
Talvolta invece il miracolo può essere espressamente richiesto: Dio provvederà a concedere il potere di attuarlo solo a persone dotate di grande fede e carità: è assunto fondamentale della dottrina cattolica che le preghiere degli uomini siano ascoltate in Cielo.
Non si tratta, tuttavia, di forme generalizzate di controllo della materia: intendiamoci, Dio non dà il potere di accendere il fornello con le dita... (a meno che non sia funzionale a qualche altro scopo).

Ah, ti ringrazio per gli apprezzamenti... :birra:

Crenshaw
18-08-2003, 22.18.11
Originally posted by Elrond.
Dunque, relativamente al campo etico, la mia posizione è la seguente: il male o il bene risiedono nella volontà che li attua, non nelle conseguenze dell'azione messa in atto. Ti è chiaro e concordi, o ancora no?
Se la risposta è no, procedo con una dimostrazione.
Mi è chiaro e condivido la tua posizione riguardo alla "neutralità" delle conseguenze sul piano fisico. Piuttosto non mi è chiaro qual è il principio che classifica ciò che risiede nella nostra volontà come "bene" o "male". Procedi con la dimostrazione di questo.

Originally posted by Elrond.
Le Sacre Scritture, Vangeli compresi, sono sì comprensibili a tutti, ma possiedono al tempo stesso chiavi di lettura accessibili solo ai dotti e agli alti ingegni, dunque anche in questo caso sarebbe opportuna un'interpretazione allegorica delle parole dell'Agnus Dei.
Ma vedo che tu ti vuoi riferire ad altri aspetti. Intanto trovo inopportuno il paragone con il Figlio di Dio, tutti i suoi miracoli sono fuori da ogni possibile comparazione, essendo Dio egli stesso, capace di ogni cosa. Il paragone può invece essere fatto con i "miracoli" di Santi e Patriarchi.
Credo che esistano miracoli di due tipi: talvolta il miracolo non è attuazione della volontà di una persona che richiede a Dio il potere per metterla in atto; esso è piuttosto attuazione della volontà di Dio medesimo che trova consono ai suoi scopi attribuire ad una persona un determinato potere, e quindi gliene dà prima coscienza, e poi ne rende possibile l'attuazione.
Talvolta invece il miracolo può essere espressamente richiesto: Dio provvederà a concedere il potere di attuarlo solo a persone dotate di grande fede e carità: è assunto fondamentale della dottrina cattolica che le preghiere degli uomini siano ascoltate in Cielo.
Non si tratta, tuttavia, di forme generalizzate di controllo della materia: intendiamoci, Dio non dà il potere di accendere il fornello con le dita... (a meno che non sia funzionale a qualche altro scopo).

Ah, ti ringrazio per gli apprezzamenti... :birra:
Prima della domanda che mi intriga, quella meramente nozionistica: come fai a essere certo di queste cose?
Passiamo oltre: cosa devo intendere in una frase che dice "Se hai un briciolo di fede e chiedi a un monte di spostarsi, questo si sposterà"? Non si tratta di un miracolo di Cristo, e nemmeno di un'azione compiuta da qualche persona che è mezzo per attuare la volontà di Dio... si tratta di un'affermazione esplicita di donazione di qualche "potere" a coloro che credono. Sembra quasi una ricompensa. E non sottintende il fatto che lo spostamento del monte sia volontà di Dio. Fa bensì intendere che si tratti quasi di un "capriccio" del fedele.

Elrond.
19-08-2003, 12.37.23
Originally posted by Crenshaw
Prima della domanda che mi intriga, quella meramente nozionistica: come fai a essere certo di queste cose?

Non ne sono affatto certo, ho messo un bel "credo" davanti; sono semplicemente deduzioni derivanti da mie osservazioni.



Originally posted by Crenshaw
Passiamo oltre: cosa devo intendere in una frase che dice "Se hai un briciolo di fede e chiedi a un monte di spostarsi, questo si sposterà"? Non si tratta di un miracolo di Cristo, e nemmeno di un'azione compiuta da qualche persona che è mezzo per attuare la volontà di Dio... si tratta di un'affermazione esplicita di donazione di qualche "potere" a coloro che credono. Sembra quasi una ricompensa. E non sottintende il fatto che lo spostamento del monte sia volontà di Dio. Fa bensì intendere che si tratti quasi di un "capriccio" del fedele.

Intanto sappi che "la fede che smuove i monti" era un modo di dire comune. Non sono esperto di esegesi dei Vangeli, ma la mia interpretazione è la seguente: intanto dobbiamo, naturalmente, spostare la nostra attenzione dal piano fisico (di poco conto) al piano spirituale: il monte è allegoria degli ostacoli che si frappongono alla salvezza, del male, del peccato che tenta l'uomo: egli, con le sue sole forze, non può smuovere tali ostacoli, solo la fede dà la forza per farlo; è un motivo centrale della dottrina cattolica: si può essere spiriti magni anche senza Cristo, ma solo tramite la fede in lui si può ottenere la salvezza, solo nella sua forza si possono superare gli ostacoli che separano l'uomo dalla beatifica visione di Dio.

Oggi pomeriggio passo alla restante parte del discorso.

Crenshaw
19-08-2003, 22.05.13
Originally posted by Elrond.
Intanto sappi che "la fede che smuove i monti" era un modo di dire comune. Non sono esperto di esegesi dei Vangeli, ma la mia interpretazione è la seguente: intanto dobbiamo, naturalmente, spostare la nostra attenzione dal piano fisico (di poco conto) al piano spirituale: il monte è allegoria degli ostacoli che si frappongono alla salvezza, del male, del peccato che tenta l'uomo: egli, con le sue sole forze, non può smuovere tali ostacoli, solo la fede dà la forza per farlo; è un motivo centrale della dottrina cattolica: si può essere spiriti magni anche senza Cristo, ma solo tramite la fede in lui si può ottenere la salvezza, solo nella sua forza si possono superare gli ostacoli che separano l'uomo dalla beatifica visione di Dio.

Ok, l'interpretazione simbolica è evidente fin dalla prima lettura. Il problema è: possiamo esserne certi? Se Dio ha interagito con la materia come le Sacre Scritture ci dicono che ha fatto, perchè non può essere plausibile un'intepretazione letterale? Tanto più che in quell'occasione Gesù stava parlando ai discepoli, e ha affermato che a loro avrebbe spiegato chiaramente i significati delle parabole (ben più complesse di questa metafora). Pertanto, perchè non avrebbe potuto dire la verità pura & semplice anche in questo frangente? Se c'è qualcosa che dobbiamo cercare nella fede in Dio, e che può costituire un buon motivo per credere, è proprio questo.

Elrond.
19-08-2003, 22.59.10
Originally posted by Crenshaw
Pertanto, perchè non avrebbe potuto dire la verità pura & semplice anche in questo frangente? Se c'è qualcosa che dobbiamo cercare nella fede in Dio, e che può costituire un buon motivo per credere, è proprio questo.

Dici forse che un buon motivo per credere sarebbe ricevere il dono di spostare i monti? O ti riferisci solo al fatto che una prova del genere sarebbe determinante per spingere chiunque alla fede?

follettomalefico
19-08-2003, 23.09.03
Penso nessuna delle due, che il senso fosse più "perchè usare una metafora tale, invece di spiegare chiaramente?"

Elrond.
19-08-2003, 23.18.56
Originally posted by Crenshaw
Mi è chiaro e condivido la tua posizione riguardo alla "neutralità" delle conseguenze sul piano fisico. Piuttosto non mi è chiaro qual è il principio che classifica ciò che risiede nella nostra volontà come "bene" o "male". Procedi con la dimostrazione di questo.

Più che da dimostrare, ora c'è da definire.
In poche parole, il bene risiede nella continenza, cioè nel ridurre quanto non è indispensabile alla vita stessa (in molti campi, come gola, lussuria, etc.), nel rispetto delle leggi di natura, nel rispetto del prossimo (nella sua persona ed in ciò che lo riguarda) e del mondo.
Dunque sarà male: un attaccamento smodato a quanto eccede i nostri bisogni materiali, ogni comportamento contrario a natura, ogni offesa rivolta al prossimo con atti e con parole, l'incuria dell'ambiente.
Dunque possiamo osservare tre categorie d'interesse etico, nei cui confronti si attua il male o il bene: se stessi, il prossimo, la natura (e quindi Dio, se non si è atei).
Il bene è un misto di misura, virtù e verità.
Parole frettolose, ma sufficienti. Se ti accorgi che manca qualcosa, aggiungi; se in alcuni punti sei contrario, esponi. Se credi che dobbiamo approfondire qualche aspetto, dillo pure.

follettomalefico
19-08-2003, 23.23.13
Non riesco a comprendere il punto per cui il bene starebbe nella continenza.
Devo leggere indietro, o posso domandare?

Elrond.
19-08-2003, 23.58.38
Originally posted by follettomalefico
Non riesco a comprendere il punto per cui il bene starebbe nella continenza.
Devo leggere indietro, o posso domandare?

Non mi pare che sia necessario leggere sopra, puoi domandare.

Il vero uomo è l'anima. Le esigenze del corpo vanno soddisfatte entro il limite necessario per mantenerla in vita ed in salute. Perchè preoccuparsi oltre il limite che la natura ha stabilito? Forse che il bene coincide con il piacere?
Quanto più eliminiamo il superfluo, tanto più ci avviciniamo alla purezza dell'Idea di Uomo.

follettomalefico
20-08-2003, 00.31.02
Uhm vero. In una certa misura.

Perchè comunque il concetto di "misura sufficiente per la vita" e di "non esagerare" hanno in mezzo una serie di sfumature che implicano il puro piacere che va oltre il minimo (o il giusto) per vivere.

La tua tesi mi pare abbastanza filo-buddista, o erro? Suppongo ciò dato che premetti che l'uomo è l'anima, come tua prima frase.


Per mia concezione di vita, separare dal concetto di uomo l'aspetto fisico è deleterio almeno quello di separare quello di anima. Io intendo l'uomo come totalità. Inoltre, un piacere fisico si riflette sull'anima, così come un dolore: come puoi supporle separate?

Elrond.
20-08-2003, 01.06.54
Originally posted by follettomalefico
Uhm vero. In una certa misura.

Perchè comunque il concetto di "misura sufficiente per la vita" e di "non esagerare" hanno in mezzo una serie di sfumature che implicano il puro piacere che va oltre il minimo (o il giusto) per vivere.

Anche il piacere è necessario; come scrisse Fedro, l'arco per funzionare bene non può stare sempre teso, bisogna anche scioglierlo dalla corda, altrimenti si spezza. E' difficile, tuttavia, individuare la giusta misura, ed è facile credere che quella giusta sia la propria.



Originally posted by follettomalefico
La tua tesi mi pare abbastanza filo-buddista, o erro? Suppongo ciò dato che premetti che l'uomo è l'anima, come tua prima frase.

Filo-buddista? Non nego la mia simpatia per tale dottrina orientale, e vedo bene che il mio pensiero ne lambisce alcuni aspetti, ma i miei Maestri sono stati piuttosto i Padri del pensiero occidentale, Platone in particolare, come è evidente.



Originally posted by follettomalefico
Per mia concezione di vita, separare dal concetto di uomo l'aspetto fisico è deleterio almeno quello di separare quello di anima. Io intendo l'uomo come totalità. Inoltre, un piacere fisico si riflette sull'anima, così come un dolore: come puoi supporle separate?

Per chiarire il concetto del vero uomo, ammettendo che l'anima dopo la morte non si disperda, dimmi se non considereresti Uomo l'anima stessa così separatasi, mentre il corpo solo terra e acqua.
Considera ancora: ammettiamo due oggetti uguali, ad esempio due tigri; le definirai entrambe tigri, giusto? Se una delle due è bianca, la definirai però albina; e così, appunto, per via del colore, non per le zampe, per la testa o per altro. Dunque l'essenza dell'essere albino è il colore bianco.
Prendi ora due corpi umani: entrambi corpi, ma uno dei due vivo. Non lo definirai forse uomo per la presenza del principio vitale (anima, appunto), e non per le braccia o per le gambe, che sono uguali a quelle del morto? Dunque l'essenza dell'essere uomo è l'anima.

Ciò non toglie che corpo ed anima sono in stretta relazione fra loro, ma pur sempre nella misura di una casa e del suo inquilino: e mi sembra assurdo occuparsi più della casa che di se stessi, la casa va solo tenuta pulita.

follettomalefico
20-08-2003, 12.39.11
Uhm a parte la premessa che non è detta alcuna esistenza dopo la morte...

Potrei affermare che nella morte esiste un passaggio, nel quale appunto si abbandona una certa vita e si passa ad un'altra. Sono nettamente distinte, vi è una trasformazione e un passaggio: quello dalla dualità imprescindibile fra corpo e anima, con quella solo anima.

Inoltre, tu mi hai posto esempi in cui sussite vita raffrontata a non vita: nel primo caso, quindi, la totalità dell'individuo. Nel secondo, solamente mera combinazione di fenomeni fisici.

Poi beh, pensiero differente: come detto, finché io sarò in questa vita, valuterò Me come una cosa unica fra anima e corpo, in quanto strettamente legate e una capace di mutare l'altra. Valutando chi scinde le due cose come errato, al momento.

Quindi, credo che abbiamo visione differente su ciò.




Per il resto, tornando al punto iniziale... vero... l'arco non deve essere sempre teso... ma, perchè hai citato il concetto di proprio? Uhm... se io ho due limiti e sono in grado di vederli. Se io so fino a che punto è piacere prima di diventare male... perchè non potrei avere una misura personale?

Crenshaw
20-08-2003, 22.49.32
Dici forse che un buon motivo per credere sarebbe ricevere il dono di spostare i monti? O ti riferisci solo al fatto che una prova del genere sarebbe determinante per spingere chiunque alla fede?
Diciamo che se Dio mi concedesse la possibilità di spostare i monti col pensiero, sarei la persona più fedele e credente sul pianeta! :notooth:
...anche perchè ciò equivarrebbe a un controllo sulla materia in generale che... bè, unico commento: :yumm:
Nulla da obiettare sulla definizione di bene: solo lo stretto necessario, perchè è l'unica cosa che sarà SEMPRE bene oggettivo ;)

Drakos_Myst
21-08-2003, 14.14.28
Per il resto, tornando al punto iniziale... vero... l'arco non deve essere sempre teso... ma, perchè hai citato il concetto di proprio? Uhm... se io ho due limiti e sono in grado di vederli. Se io so fino a che punto è piacere prima di diventare male... perchè non potrei avere una misura personale?

una misura personale credo sia difficile.
l'arco resta teso ma se si crepa o si stà spezzando non sempre te ne accorgi

Elrond.
21-08-2003, 15.04.23
Originally posted by follettomalefico
Poi beh, pensiero differente: come detto, finché io sarò in questa vita, valuterò Me come una cosa unica fra anima e corpo, in quanto strettamente legate e una capace di mutare l'altra. Valutando chi scinde le due cose come errato, al momento.

Quindi, credo che abbiamo visione differente su ciò.


Per il resto, tornando al punto iniziale... vero... l'arco non deve essere sempre teso... ma, perchè hai citato il concetto di proprio? Uhm... se io ho due limiti e sono in grado di vederli. Se io so fino a che punto è piacere prima di diventare male... perchè non potrei avere una misura personale?


La mia non vuole essere una "scissione", vedo semplicemente il vero uomo, la sua vera essenza, nell'anima: essa è ciò cui si deve pensare maggiormente, che va continuamente perfezionata nella ricerca della verità; il corpo serve... serve l'anima, appunto.

Per il resto, non è che il piacere ad un certo punto soggettivo diventa male, nella mia difinizione il piacere è male ogni qual volta trascende le naturali esigenze del corpo: per questo non ho alcuna fede nelle misure personali, che sono solo di convenienza, come dicevo anche a Crenshaw nell'altro topic.
Naturalmente una completa liberazione dalle esigenze non necessarie è difficile da conseguire: tanto più ci si avvicina, tanto meglio. In questo senso si può parlare di una differente misura nei singoli individui, non relativamente ad una soggettiva visione di ciò che è bene e di ciò che è male, ma relativamente alla differente forza di volontà che la mette in pratica.

Elrond.
21-08-2003, 15.10.20
Originally posted by Crenshaw
Diciamo che se Dio mi concedesse la possibilità di spostare i monti col pensiero, sarei la persona più fedele e credente sul pianeta! :notooth:
...anche perchè ciò equivarrebbe a un controllo sulla materia in generale che... bè, unico commento: :yumm:
Nulla da obiettare sulla definizione di bene: solo lo stretto necessario, perchè è l'unica cosa che sarà SEMPRE bene oggettivo ;)

Abbiamo appena detto che il piano fisico è di poco conto, che il corpo viene dopo l'anima, e tu vuoi spostare i monti? Il grande dono che il Dio ti fa è la salvezza dell'anima.
Inoltre vedi bene che non ci sarebbe nessuna valida ragione di spostare i monti (se non banali ragioni personali, come per un controllo sulla materia di qualsiasi tipo); e poi sai che confusione se tutti i fedeli potessero farlo... Inoltre Dio non concederebbe mai un dono così grande ad una persona che ambisce un potere tanto vile.
Mettiti l'anima in pace, e pensa che Dio non ha nessun interesse a farti spostare i monti; gli strumenti di salvezza che hanno avuto miliardi di persone, quelli li avrai anche tu.

Crenshaw
21-08-2003, 21.32.53
Originally posted by Elrond.
Abbiamo appena detto che il piano fisico è di poco conto, che il corpo viene dopo l'anima, e tu vuoi spostare i monti? Il grande dono che il Dio ti fa è la salvezza dell'anima.
Inoltre vedi bene che non ci sarebbe nessuna valida ragione di spostare i monti (se non banali ragioni personali, come per un controllo sulla materia di qualsiasi tipo); e poi sai che confusione se tutti i fedeli potessero farlo... Inoltre Dio non concederebbe mai un dono così grande ad una persona che ambisce un potere tanto vile.
Mettiti l'anima in pace, e pensa che Dio non ha nessun interesse a farti spostare i monti; gli strumenti di salvezza che hanno avuto miliardi di persone, quelli li avrai anche tu.
Eppure spesso è difficile osservare i reali benefici di un comportamento votato alla continenza e alla necessità rispetto a quelli di tracotanza e ricerca del piacere sfrenato. Anzi, coloro che inseguono questi ultimi sembrano spesso più "furbi" dei moderati. Pazienza? O le armi per combatterli sullo stesso piano? La salvezza dell'anima è per tutti quanti: perchè dovrei credere in Dio? Perchè la mia vita sarà migliore in terra? Se la ricompensa ultraterrena sarà la medesima per tutti, a che pro dovrei farlo, se non per una ricompensa terrena? A questo punto viene da chiedersi se Dio potrebbe mai concedere un qualsivoglia potere a una qualsivoglia persona... potrebbe farlo come una sorta di ricompensa, tutto sta a stabilire quale tipo di "servizio" o "favore" portare a termine nei confronti di un'entità soprannaturale che non comprendiamo e della quale non possiamo accetrare l'esistenza, figuriamoci percepirla!

Elrond.
21-08-2003, 22.13.08
Originally posted by Crenshaw
Eppure spesso è difficile osservare i reali benefici di un comportamento votato alla continenza e alla necessità rispetto a quelli di tracotanza e ricerca del piacere sfrenato. Anzi, coloro che inseguono questi ultimi sembrano spesso più "furbi" dei moderati. Pazienza? O le armi per combatterli sullo stesso piano? La salvezza dell'anima è per tutti quanti: perchè dovrei credere in Dio? Perchè la mia vita sarà migliore in terra? Se la ricompensa ultraterrena sarà la medesima per tutti, a che pro dovrei farlo, se non per una ricompensa terrena?

Alt! Chi ti ha detto che la salvezza dell'anima è per tutti? La vita eterna è per tutti: salvezza e felicità per gli uni, tormenti per gli altri.

Ricompense terrene? Questo modo di pensare è profondamente sbagliato. Il saggio non è continente neppure solo per la speranza (o certezza) di una ricompensa dopo la morte, ma perchè è soddisfatto di se stesso e delle sue azioni.
I reali benefici? L'uomo virtuoso non considera reali benefici quelli che tu definisci tali, ma ben altri che consegue già in vita, per non dire dopo.

Drakos_Myst
22-08-2003, 03.04.52
Originally posted by Elrond.
Alt! Chi ti ha detto che la salvezza dell'anima è per tutti? La vita eterna è per tutti: salvezza e felicità per gli uni, tormenti per gli altri.

Ricompense terrene? Questo modo di pensare è profondamente sbagliato. Il saggio non è continente neppure solo per la speranza (o certezza) di una ricompensa dopo la morte, ma perchè è soddisfatto di se stesso e delle sue azioni.
I reali benefici? L'uomo virtuoso non considera reali benefici quelli che tu definisci tali, ma ben altri che consegue già in vita, per non dire dopo.

Elrond negli ultimi tuoi reply ti stò quotando pienamente :clap: :clap:

Cepox
22-08-2003, 13.04.08
Originally posted by Elrond.
La vita eterna è per tutti: salvezza e felicità per gli uni, tormenti per

....ma io non voglio che la mia anima viva eternamente....perchè Dio ha imposto la vita eterna all'anima dell'uomo senza nemmeno chiederglielo?

Elrond.
22-08-2003, 13.30.09
Originally posted by Cepox
....ma io non voglio che la mia anima viva eternamente....perchè Dio ha imposto la vita eterna all'anima dell'uomo senza nemmeno chiederglielo?

Sapere il "perchè" della Creazione ci è precluso.
Comunque, se andrai in Paradiso, avrai modo di non lamentarti più della vita eterna, poichè comprenderai la portata di tale dono. Se al contrario finirai all'Inferno, come i dannati di dantesca memoria invocherai la seconda morte, la morte dell'anima, come già fai ora... :asd:
A parte le idee della dottrina cattolica, già i greci avevano teorizzato che una sorte diversa aspetti i giusti e gli empi (e se c'è qualcosa dopo la morte, perchè dovrebbe non essere così?); vedi un po' tu cosa conviene essere. Io direi che sia per il momento presente che per dopo la morte, convenga la virtù e la giustizia.

Drakos_Myst
24-08-2003, 18.48.52
vorrei che anallizzaste questa citazione :
"Se la soluzione teologica di tutti i problemi fosse sempre realmente prevalsa nel mondo, il progresso della specie si sarebbe estinto e oggi non vi sarebbe alcuna differenza tra un buon europeo ed un buon pigmeo delle giungle africane. Tutto ciò che noi siamo lo dobbiamo a Satana e alle sue mele di contrabbando."
H.L. Mencken


per me potrebbe anche essere vera ^^

edito per dire che non mi ricordo dove la ho presa :p

Crenshaw
24-08-2003, 22.09.21
Originally posted by Elrond.
Alt! Chi ti ha detto che la salvezza dell'anima è per tutti? La vita eterna è per tutti: salvezza e felicità per gli uni, tormenti per gli altri.

Ricompense terrene? Questo modo di pensare è profondamente sbagliato. Il saggio non è continente neppure solo per la speranza (o certezza) di una ricompensa dopo la morte, ma perchè è soddisfatto di se stesso e delle sue azioni.
I reali benefici? L'uomo virtuoso non considera reali benefici quelli che tu definisci tali, ma ben altri che consegue già in vita, per non dire dopo.
Pertanto quale sarebbe l'incentivo del credere in Dio? La salvezza dell'anima alla fin fine?

Elrond.
27-08-2003, 18.25.32
Originally posted by Crenshaw
Pertanto quale sarebbe l'incentivo del credere in Dio? La salvezza dell'anima alla fin fine?

Non basta solo credere in Dio per avere l'anima salva.
Ma se tu sei amante di ragione, verità e virtù, puoi avere numerosi vantaggi, riassumibili in due grandi categorie: salvezza dell'anima dopo la morte, e soddisfazione di te medesimo in questa vita.

Elrond.
27-08-2003, 20.54.52
Originally posted by Drakos_Myst
vorrei che anallizzaste questa citazione :
"Se la soluzione teologica di tutti i problemi fosse sempre realmente prevalsa nel mondo, il progresso della specie si sarebbe estinto e oggi non vi sarebbe alcuna differenza tra un buon europeo ed un buon pigmeo delle giungle africane. Tutto ciò che noi siamo lo dobbiamo a Satana e alle sue mele di contrabbando."
H.L. Mencken

Questa frase (che già conoscevo) presa così è un po' superficiale e troppo generica; non so se il contesto da cui è tratta le rivendicherebbe maggiore dignità, ma così è abbastanza sciocca. Oltre a conclusioni d'effetto ma sostanzialmente errate, contiene alcuni concetti troppo estesi ed aleatori per risultare fautori di una critica efficace.

Crenshaw
28-08-2003, 21.48.35
Originally posted by Elrond.
...e soddisfazione di te medesimo in questa vita.
Cioè?

Elrond.
28-08-2003, 23.01.43
Originally posted by Crenshaw
Cioè?

Mi pare che ne abbiamo già parlato: si è soddisfatti nel realizzare la propria natura, cioè la virtù.

Crenshaw
29-08-2003, 00.54.09
Originally posted by Elrond.
Mi pare che ne abbiamo già parlato: si è soddisfatti nel realizzare la propria natura, cioè la virtù.
Appunto, ma questa è una risposta che potrebbe anche fare a meno della fede in Dio. Posso perseguire la virtù anche senza la presenza o la fede in un'entità superiore. Piuttosto, che vantaggi comporta credere in Dio? Nella vita materiale, intendo. In che senso "soddisfazione"?

Elrond.
29-08-2003, 11.16.02
Originally posted by Crenshaw
Appunto, ma questa è una risposta che potrebbe anche fare a meno della fede in Dio. Posso perseguire la virtù anche senza la presenza o la fede in un'entità superiore. Piuttosto, che vantaggi comporta credere in Dio? Nella vita materiale, intendo. In che senso "soddisfazione"?

Il vantaggio più immediato che si consegue credendo in Dio è la certezza di una vita dopo la morte.
Ad ogni modo se Dio è verità, credervi comporta il solito vantaggio di realizzare il bene, ed era questo che intendevo principalmente nella mia risposta.

Guest_86
29-08-2003, 15.48.42
certo che credo in Dio...pure se a messa non ci vado da anno e più, (circa) ma comunque ci credo ugualmente...
invece sulla magia no...non ho nessun commento sulla magia
perchè non ci credo

Crenshaw
29-08-2003, 22.58.07
Originally posted by Elrond.
Il vantaggio più immediato che si consegue credendo in Dio è la certezza di una vita dopo la morte.
Ad ogni modo se Dio è verità, credervi comporta il solito vantaggio di realizzare il bene, ed era questo che intendevo principalmente nella mia risposta.
A questo punto se ne consegue che ben pochi credono veramente in Dio. Sono molti di più coloro i quali credono di credervi. Perchè altrimenti non potremmo spiegarci la mancanza di armonia, continenza e necessità che impregna le azioni e le scelte della gente. Pertanto costoro non avranno nemmeno la certezza di una vita ultraterrena.

Crenshaw
29-08-2003, 23.00.39
Originally posted by Annihilator_86
certo che credo in Dio...
Perchè?

Originally posted by Annihilator_86
...non ho nessun commento sulla magia
perchè non ci credo
Perchè no?