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Visualizza versione completa : Il tabaccaio che spara



bejita
22-05-2003, 13.07.00
t'ho fregato grifis :asd:

Il tabaccaio che a Milano ha inseguito per tutta una via il rapinatore sparando colpi da tutte le parti (e tenendo nell'altra mano una scopa), ed infine colpendolo a morte.
Va bene difendersi se si è sotto la minaccia di un'arma... ma fare Rambo per le strade della città rischiando di ammazzare anche gente che non c'entrava nulla... bisogna distinguere situazione e situazione

RoodRedBear
22-05-2003, 13.08.59
Stamattina a Prima Pagina di Canale 5 ho sentito che uno dei colpi è però stato sparato all'interno del tabacchino, a distanza ravvicinata.

Comunque non era 'legittima difesa'.

LaLu
22-05-2003, 13.12.50
io penso che le condizioni emotive del tabaccaio giustificano l'eccesso, penso che quando minacciano un tuo parente con un arma ti monta tanta di quell'adrenalina che li avresti inseguiti fino a Catania...
:evil:
strano come fanno diventare un "poverino" uno che è andato a fare una rapina a mano armata eh?
:D

bejita
22-05-2003, 13.17.50
Originally posted by LaLu
io penso che le condizioni emotive del tabaccaio giustificano l'eccesso, penso che quando minacciano un tuo parente con un arma ti monta tanta di quell'adrenalina che li avresti inseguiti fino a Catania...
:evil:
strano come fanno diventare un "poverino" uno che è andato a fare una rapina a mano armata eh?
:D

uhm, si ma voglio far riflettere sul tema che ho proposto io: uscire per strada e sparare all'impazzata? giustifica?

e come la penso io su queste cose l'avete già letto nel thread del poliziotto che era stato assaltato da 2 ragazzini per un motorino, per cui nn sono di certo dalla parte degli assaltatori, ma non si può far andare di mezzo altra gente innocente

Albycocco
22-05-2003, 13.18.29
Originally posted by LaLu

strano come fanno diventare un "poverino" uno che è andato a fare una rapina a mano armata eh?
:D
Quoto!

RoodRedBear
22-05-2003, 13.19.53
Originally posted by bejita
uhm, si ma io voglio far riflettere sul tema che ho proposto io: uscire per strada e sparare all'impazzata? giustifica?


Imho no, dato che presumo il ladro stesse scapppando..E in quel momento non c'era più il pericolo per la famiglia, ma solo la voglia di uccidere.

bejita
22-05-2003, 13.25.26
mmm provo a ripetere il tema di questo thread, perchè mi par di aver capito che è stato frainteso....

si può uscir per strada sparando dappertutto e passarla liscia come l'olio?

dico almeno ritirargli il porto d'armi a vita... potevi passare te che stai leggendo in questo momento sulla traiettoria di quei proiettili impazziti

RoodRedBear
22-05-2003, 13.34.55
Ups, avevo frainteso. :mecry:

No, almeno si ritira porto d'armi e qualche notte al fresco..Potevano benissimo passarci innocenti..

Grevity
22-05-2003, 13.35.06
Originally posted by bejita

si può uscir per strada sparando dappertutto e passarla liscia come l'olio?


Semplicemente no.

angelheart
22-05-2003, 13.39.15
Originally posted by LaLu
le condizioni emotive del tabaccaio giustificano l'eccesso, penso che quando minacciano un tuo parente con un arma ti monta tanta di quell'adrenalina che li avresti inseguiti fino a Catania
strano come fanno diventare un "poverino" uno che è andato a fare una rapina a mano armata eh?
:D
assolutamente d'accordo, se minacci qualcuno che amo io ti vengo a prendere anche a casa a distanza di tempo.

elfebo
22-05-2003, 13.50.31
eccesso di legittima difesa
ok ci sto.

ma non fatemi la muischetta triste con la foto del rapinatore e le parole tristi...mi fanno incazzare....era un pezzo di merda quello li'.

io sono d'accordo alla legittima difesa con le armi, ma in questo caso (solo in questo) hanno torto tutti e due, pero' i guai li passa chi e' rimasto vivo.

Grevity
22-05-2003, 13.56.36
Originally posted by elfebo
...pero' i guai li passa chi e' rimasto vivo.

Embè sì...è difficile mettere al gabbio un morto...sai la puzza, poi gli altri carcerati si lamentano! :rolleyes: :p

bejita
22-05-2003, 14.05.51
per la terza volta ritorno a ripetere il tema di questo thread, perchè mi par di aver capito che è stato frainteso....

si può uscir per strada sparando dappertutto e passarla liscia come l'olio?

dico almeno ritirargli il porto d'armi a vita... potevi passare te che stai leggendo in questo momento sulla traiettoria di quei proiettili impazziti

sper di non doverlo ripetere una quarta SIGH ^_^'

grifis
22-05-2003, 14.07.20
Originally posted by elfebo
eccesso di legittima difesa
ok ci sto.

ma non fatemi la muischetta triste con la foto del rapinatore e le parole tristi...mi fanno incazzare....era un pezzo di merda quello li'.

io sono d'accordo alla legittima difesa con le armi, ma in questo caso (solo in questo) hanno torto tutti e due, pero' i guai li passa chi e' rimasto vivo.

Bejita sei uno stronzo!:D

Per quanto riguarda l'ultima affermazione di elf: mi sembra ovvio che i guai li passi chi è rimasto vivo: incarceriamo il rapinatore morto?

Tornando IT: No, non puoi andare in giro a sparare all'impazzata in mezzo ad una strada (un proiettile ha anche colpito l'auto di chi poi ha chiamato la polizia). E non mi dite che il tabaccaio era preoccupato per i familiari, perché era in preda soltanto alla voglia di ammazzare i rapinatori. Avrei capito se avesse sparato dentro il negozio per legittima difesa, ma rincorrere i rapinatori per duecento metri, sparare all'impazzata in mezzo alla strada e poi far fuoco mi sembra un comportamento - oltre che sciocco e deplorevole - alquanto disumano. Un annetto di galera gliela farei fare, oltre che a togliergli il porto d'armi a vita. E anche su questa questione dei porto d'armi rilasciati alla cazzo di cane bisognerebbe fare un topic.

palka
22-05-2003, 14.07.26
io dico che se uno entra nel mio negozio con la pistola, io gli spacco la testa! :cool:




























:look:
















eh? come dite? ah, non era questo il tema del topic? :notooth:
:azz:

bejita
22-05-2003, 14.10.49
palka ti conviene cancellare il tuo post se non vuoi incorrere in terribili ed inenarrabili conseguenze :evil:

elfebo
22-05-2003, 14.12.41
Originally posted by grifis

Per quanto riguarda l'ultima affermazione di elf: mi sembra ovvio che i guai li passi chi è rimasto vivo: incarceriamo il rapinatore morto?


uff siete dei rompiballe!
tu e grevity!:rolleyes: :D

volevo dire che se per ipotesi il ladro sparava al commerciante mentre quest'ultimo tentava a sua volta di ucciderlo, si sarebbe fatto il discorso inverso.
il senso del discorso era "in ogni caso, paga sempre chi e' vivo" cioe' non c'e' mai ragione in queste cose!

chiaro mo???

Liga10
22-05-2003, 14.13.42
Illegittima difesa, ma con tutte le attenuanti (stato psicologico, incensurato...) quindi fanno pari e patta!
Peccato mi spiace per quel poveretto...no non il ladro...

BESTIA_kPk
22-05-2003, 14.14.40
Originally posted by bejita
per la terza volta ritorno a ripetere il tema di questo thread, perchè mi par di aver capito che è stato frainteso....

si può uscir per strada sparando dappertutto e passarla liscia come l'olio?

dico almeno ritirargli il porto d'armi a vita... potevi passare te che stai leggendo in questo momento sulla traiettoria di quei proiettili impazziti
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Se isoli la frase la risposta dovrebbe essere "NO".

Ma in quel contesto, quando magari viene minacciata di morte la tua moglie (tramite pistola puntata alla tempia), e ci tieni davvero, la tua reazione è imprevista.

Cioè: uno minaccia così di morte una persona che ami, magari pensi che potrebbe risuccedere, quindi ammazzi i rapinatori per evitare future ripercussioni. Ma i pensieri possono essere infiniti...

E cmq sia non ho ancora un idea precisa dell'accaduto. Al primo TG ho sentito che ha inseguito e tentato di freddare i rapinatori, al secondo TG ho sentito che i colpi son stati sparati dentro il negozio.. poi mi son rotto le palle di sentire versioni differenti...

Io non so che avrei fatto, inutile scriverlo, imprevisti...

bejita
22-05-2003, 14.18.26
dai ci siamo quasi :asd:

manca solo

"potevi passare te che stai leggendo in questo momento sulla traiettoria di quei proiettili impazziti"

Breaker
22-05-2003, 14.20.12
peccato che non abbia steso anche il secondo...


ok non è bene per la salute pubblica che uno vada in giro per la strada a sparacchiare qui e là, però sinceramente... ha ferito qlc innocente? no, e allora che se ne torni a casa...che gli facciano pagare i danni alle auto sforacchiate e che lo lascino in pace.

BESTIA_kPk
22-05-2003, 14.20.49
Originally posted by bejita
dai ci siamo quasi :asd:

manca solo

"potevi passare te che stai leggendo in questo momento sulla traiettoria di quei proiettili impazziti"

Scusa ma invece di ripeterti e fare battutine, perchè non posti la tua risposta "ovvia" e chiudi il discorso? :rolleyes:

bejita
22-05-2003, 14.25.22
Originally posted by BESTIA_kPk
Scusa ma invece di ripeterti e fare battutine, perchè non posti la tua risposta "ovvia" e chiudi il discorso? :rolleyes:

ma perchè l'ho già data la mia risposta :rolleyes:

voglio solo sapere che ne pensate voi


Originally posted by Breaker

ok non è bene per la salute pubblica che uno vada in giro per la strada a sparacchiare qui e là, però sinceramente... ha ferito qlc innocente? no, e allora che se ne torni a casa...che gli facciano pagare i danni alle auto sforacchiate e che lo lascino in pace.

è proprio qui che vi volevo, non la puoi chiudere così la faccenda

Zeus
22-05-2003, 14.27.53
Originally posted by grifis
perché era in preda soltanto alla voglia di ammazzare i rapinatori.

Voglia? Se aveva voglia di ammazzare qualcuno poteva andare a fare il killer di professione piuttosto che aprire un bar.

Più che voglia parlerei di difesa personale. Ok, forse in eccesso... ma da qui a dipingere un barista come uno che brama di fare na strage ce ne passa.

grifis
22-05-2003, 14.37.49
Originally posted by Zeus_M
Voglia? Se aveva voglia di ammazzare qualcuno poteva andare a fare il killer di professione piuttosto che aprire un bar.

Più che voglia parlerei di difesa personale. Ok, forse in eccesso... ma da qui a dipingere un barista come uno che brama di fare na strage ce ne passa.

Quale difesa, dato che ormai i rapinatori erano scappati? Il suo atteggiamento è stato eccessivo. Lui li voleva ammazzare e basta, la legittima difesa a quel punto non c'entra nulla.

BESTIA_kPk
22-05-2003, 14.39.40
Originally posted by bejita
...
è proprio qui che vi volevo, non la puoi chiudere così la faccenda

Ritirare il porto d'armi a che serve? a far in modo che si cerchi una alternativa per difendersi?

Il problema era evitare che uno stronzo entrasse nel suo negozio, e puntasse la pistola in testa alla moglie, tutto li.

Senza quello stronzo, lui non avrebbe reagito in modo così estremo.

Sul pagare i danni che ha fatto, bo, come ho detto sopra non ho certezze sui danni provocati, al max in generale uno deve pagare per i danni che provoca (a cose), nel caso di danni a persone... so' cazzi, se ammazzava qualcuno era omicidio colposo ecc...
Da quel che ne so non ha ferito nessuno, e se nessun'altro irresponsabile lo minaccia, dubito che sia pericoloso come individuo.

Ma TU, che avresti fatto al suo posto? sicuro al 100% che non avresti reagito? magari essendo sprovvisto di arma da fuoco gli lanciavi un qualcosa di pesante e lo ammazzavi cmq, sei sicuro della tua reazione?

Haplo61
22-05-2003, 14.47.33
Sono d'accordo con Bestia.
La colpa è solo di quel disgraziato che ha fatto la rapina.
Vorrei vedere te cosa avresti fatto in quelle condizioni.
Che poi il tipo abbia reagito troppo, non ho elementi per poterlo nè affermare o negare, visto che non ho seguito la vicenda, ma solo il presente topic.
Inoltre, se non ti vanno bene le risposte degli altri utenti, allora te ne potevi stare zitto, non fare domande bensì postare solo la tua opinione.
E basta.

Ciaouz ;)

bejita
22-05-2003, 14.49.57
beh allora non piangerò di certo la vostra morte se un giorno finirete sotto i colpi di uno che si fa 200 metri su un marciedi sprando senza manco mirare

Haplo61
22-05-2003, 14.52.40
Originally posted by bejita
beh allora non piangerò di certo la vostra morte se un giorno finirete sotto i colpi di uno che si fa 200 metri su un marciedi sprando senza manco mirare Ed io non piangerò la vostra di morte se un giorno finirete sotto i colpi di un rapinatore che, uscito illeso da una rapina, ne fa una seconda, proprio quella in cui finirete secchi voi :D

bejita
22-05-2003, 14.52.56
Originally posted by Haplo61
Sono d'accordo con Bestia.
La colpa è solo di quel disgraziato che ha fatto la rapina.
Vorrei vedere te cosa avresti fatto in quelle condizioni.
Che poi il tipo abbia reagito troppo, non ho elementi per poterlo nè affermare o negare, visto che non ho seguito la vicenda, ma solo il presente topic.
Inoltre, se non ti vanno bene le risposte degli altri utenti, allora te ne potevi stare zitto, non fare domande bensì postare solo la tua opinione.
E basta.

Ciaouz ;)

beh certo se io domando se si può lasciar correre il fatto che uno abbia sparato all'impazzata per le strade, e la gente mi risponde "ah per voi la vittima è il rapinatori brutti benpensanti di merda" (ma a me che cazz me ne frega del rapinatore!?!?!) non posso chiedere di rispondere alla mia domanda? :doubt:

bejita
22-05-2003, 14.56.32
Originally posted by Haplo61
Ed io non piangerò la vostra di morte se un giorno finirete sotto i colpi di un rapinatore che, uscito illeso da una rapina, ne fa una seconda, proprio quella in cui finirete secchi voi :D

e la pula che ci sta a fare? non hai votato sto governo del ciops proprio perchè dovea ripulir tutto? :asd:

BESTIA_kPk
22-05-2003, 15.06.58
Originally posted by bejita
beh certo se io domando se si può lasciar correre il fatto che uno abbia sparato all'impazzata per le strade, e la gente mi risponde "ah per voi la vittima è il rapinatori brutti benpensanti di merda" (ma a me che cazz me ne frega del rapinatore!?!?!) non posso chiedere di rispondere alla mia domanda? :doubt:


Allora, ripeto: TU cosa avresti fatto? sicuro che avresti reagito in un certo xxx modo??

Ripeto anche: togliergli il porto d'armi è una vaccata senza un utile certo.

Che punizione vuoi affibbiargli? ammenda? carcere? cosa?

E' ovvio che reputo un male il correre per strada sparando all'impazzata. Ma dai TG non ho avuto certezze, solo minchiate.
Dove son finite le pallottole? cosa han prodotto come risultato?

grifis
22-05-2003, 15.12.58
Originally posted by BESTIA_kPk
Allora, ripeto: TU cosa avresti fatto? sicuro che avresti reagito in un certo xxx modo??

Ripeto anche: togliergli il porto d'armi è una vaccata senza un utile certo.

Che punizione vuoi affibbiargli? ammenda? carcere? cosa?

E' ovvio che reputo un male il correre per strada sparando all'impazzata. Ma dai TG non ho avuto certezze, solo minchiate.
Dove son finite le pallottole? cosa han prodotto come risultato?

Sicuro che non avrei inseguito i rapinatori per 200 metri per ucciderli.

Ora ti vorrei chiedere una cosa: quanto è rilevante il fatto che le pallottole abbiano o non abbiano colpito qualcuno? Dobbiamo aspettare che qualcuno muoia sotto quei proiettili vaganti per fare qualcosa, o forse è meglio intervenire prima? Se qualcuno, senza riferimenti al tabaccaio, prende una pistola e va in giro a sparare senza ammazzare né ferire nessuno, lo lasceresti a piede libero?

bejita
22-05-2003, 15.14.06
Originally posted by BESTIA_kPk
Allora, ripeto: TU cosa avresti fatto? sicuro che avresti reagito in un certo xxx modo??


gli avrei sparato dentro il negozio, e ne sono sicuro... non continuare su questo discorso, non ti porterebbe a nulla


Originally posted by BESTIA_kPk

Ripeto anche: togliergli il porto d'armi è una vaccata senza un utile certo.


e perchè?


Originally posted by BESTIA_kPk

Che punizione vuoi affibbiargli? ammenda? carcere? cosa?


già detto, levare il porto d'armi... non è in grado di controllare certe situazioni


Originally posted by BESTIA_kPk

E' ovvio che reputo un male il correre per strada sparando all'impazzata. Ma dai TG non ho avuto certezze, solo minchiate.
Dove son finite le pallottole? cosa han prodotto come risultato?

questo lo vedremo a fine indagini, è inutile che lo chiedi a me

BESTIA_kPk
22-05-2003, 15.24.12
Originally posted by grifis
Sicuro che non avrei inseguito i rapinatori per 200 metri per ucciderli.

Ora ti vorrei chiedere una cosa: quanto è rilevante il fatto che le pallottole abbiano o non abbiano colpito qualcuno? ...

Forse non hai capito che
1)non stò dicendo che ha fatto bene
2) è rilevante SI, perchè se alla fine delle indagini ha sparato per terra o in aria in modo da non produrre pericoli, non si parla di sparare all'impazzata contro la gente così come qualcuno afferma.

Se le indagini non sono finite, e la storiella è ancora da scrivere, allora tutte stè parole sono fuffa.

Io al tuo posto non sarei così sicuro. Quando ti capiterà me lo racconterai... (non per augurarti sfiga, sia chiaro).

Il porto d'armi se lo togli a uno che vuole difendersi, può darsi che lo sostituisca con altri mezzi cmq pericolosi, che sia armarsi illegalmente, o usare altri metodi (corpo a corpo, armi contundenti, sprai ecc..). Quindi non risolvi il problema.
E devi cmq risolvere il problema di chi entra e stà per ammazzarti.

Ripeto: quello NON è corso fuori all'impazzata sparando. Prima s'è visto la moglie con una pistola in testa. Se credete di rimanere lucidi in tale situazione, permettetemi di non credervi.

Dato che non ho le certezze sull'accaduto, non capisco che minchia vado avanti a parlare.

bejita
22-05-2003, 15.33.04
beh il fatto è rimasta coinvolta nella sparatoria un'automobile parcheggiata alcuni metri + avanti, per cui i proiettili sono usciti per la strada di sicuro, senza bisogno di provarlo con le indagini

>>>Il porto d'armi se lo togli a uno che vuole difendersi, può darsi che lo sostituisca con altri mezzi cmq pericolosi, che sia armarsi illegalmente, o usare altri metodi (corpo a corpo, armi contundenti, sprai ecc..).

non credo, nel 100% dei casi di difesa da furti o simili con armi, chi si difendeva aveva sempre un'arma detenuta legalmente...

grifis
22-05-2003, 15.35.33
Originally posted by BESTIA_kPk
2) è rilevante SI, perchè se alla fine delle indagini ha sparato per terra o in aria in modo da non produrre pericoli, non si parla di sparare all'impazzata contro la gente così come qualcuno afferma.


Sparare all'impazzata non significa sparare in aria (in terra è pericoloso comunque). Lui voleva ammazzarli i rapinatori, quindi sparava nella loro direzione (e naturalmente, non essendo di certo un asso, è come minimo pericoloso). Non so quanti colpi ha esploso, ma uno, come ho detto prima (e che probabilmente non hai letto, altrimenti non avresti fatto l'ipotesi dello sparare in aria o in terra) ha colpito la macchina di chi poi è andato a chiamare la polizia.

BESTIA_kPk
22-05-2003, 15.39.59
Originally posted by bejita
beh il fatto è rimasta coinvolta nella sparatoria un'automobile parcheggiata alcuni metri + avanti, per cui i proiettili sono usciti per la strada di sicuro, senza bisogno di provarlo con le indagini

>>>Il porto d'armi se lo togli a uno che vuole difendersi, può darsi che lo sostituisca con altri mezzi cmq pericolosi, che sia armarsi illegalmente, o usare altri metodi (corpo a corpo, armi contundenti, sprai ecc..).

non credo, nel 100% dei casi di difesa da furti o simili con armi, chi si difendeva aveva sempre un'arma detenuta legalmente...


Il fatto che un'auto sia rimasta colpita NON significa che sia stato un pericolo per altre persone. Basta che in un raggio di 70° dall'arma che ha sparato non ci fossero persone a parte il rapinatore, e quanto hai detto perde valore.

C'erano persone? se sì e vicine al luogo di impatto del proiettile, allora dico che è stato irresponsabile. Se non c'era nessuno, dico che cmq ha tentato un omicidio a danno del rapinatore (sempre che avesse voluto sparare per uccidere, e non per ferire tipo alle gambe).

I dati certi dove sono?

Tu parli di 100%. Ok, vuoi dirmi che tu hai sentito di TUTTI i casi di difesa? no of course.

Nei casi di detenzione illegale d'armi usate come difesa ne ho sentiti pochi, ma sentiti. Si aggiungeva il reato in questione, tutto qui.

EDIT:

Non so quanti colpi ha esploso, ma uno, come ho detto prima (e che probabilmente non hai letto, altrimenti non avresti fatto l'ipotesi dello sparare in aria o in terra) ha colpito la macchina di chi poi è andato a chiamare la polizia

Avevo letto si, ma se parli di "colpi" al plurale, e ne viene menzionato solo uno, gli altri dove azzo sono?

grifis
22-05-2003, 15.41.52
Originally posted by BESTIA_kPk
Ripeto: quello NON è corso fuori all'impazzata sparando. Prima s'è visto la moglie con una pistola in testa. Se credete di rimanere lucidi in tale situazione, permettetemi di non credervi.


Sarebbe stato diverso se il rapinatore avesse ucciso qualcuno, e a quel punto avrei capito la perdita di lucidità e la voglia di vendicarsi. Ma in questo caso la storia non regge.

Zeus
22-05-2003, 15.46.31
Originally posted by grifis
Quale difesa, dato che ormai i rapinatori erano scappati? Il suo atteggiamento è stato eccessivo. Lui li voleva ammazzare e basta, la legittima difesa a quel punto non c'entra nulla.

Voglia? Io adesso ho voglia di andare a prendermi un bicchiere d'acqua. Così, a mente fredda.

In questo caso non parlerei di voglia. Il volere si deve dinstinguere dall'averne a priori voglia, sopratutto se ci si trova in una situazione in cui la ragione viene messa da parte. Non so se mi spiego... anche perchè non tutti rimangono impassibili davanti a uno che ti mostra, o forse sarebbe meglio dire "punta", una pistola. C'è chi rimane freddo, c'è chi da fuori di testa e ti spara. Tra le altre cose fino a ieri il tizio era stato ferito nel locale, stando a quanto i primi referti (medico legale) dicevano, in attesa dell'autopsia. Se poi ci sono altre notizie più fresche, non so.

BESTIA_kPk
22-05-2003, 15.48.28
Originally posted by grifis
Sarebbe stato diverso se il rapinatore avesse ucciso qualcuno, e a quel punto avrei capito la perdita di lucidità e la voglia di vendicarsi. Ma in questo caso la storia non regge.

Per perdere la lucidità mica ci deve scappare il morto... basta trovarsi in una situazione estrema.
La storia regge.

grifis
22-05-2003, 15.49.26
Originally posted by BESTIA_kPk
Il fatto che un'auto sia rimasta colpita NON significa che sia stato un pericolo per altre persone. Basta che in un raggio di 70° dall'arma che ha sparato non ci fossero persone a parte il rapinatore, e quanto hai detto perde valore.


Scusa ma lo sai quant'è grande il raggio d'azione di un proiettile di una pistola? Io non lo so, ma credo sia abbastanza grande. Supponiamo, che sò, 50 metri? Ebbene, lui mentre ,correndo, inseguiva i rapinatori riusciva a vedere chi ci fosse a 50 metri di distanza? Mi sembra alquanto ridicola una affermazione del genere. E se al posto della macchina ci fosse stata una persona(lui mica ha sparato apposta alla macchina)?

Grevity
22-05-2003, 15.52.35
Regà, secondo me, in questo caso non esistono scusanti.
Cosa potrei fare io, te o Gesù Cristo ha ben poca importanza. Uscire per inseguire due rapinatori sparando all'impazzata è sbagliato. Sbagliatissimo. E troppo pericoloso, il gioco non vale la candela...

BESTIA_kPk
22-05-2003, 15.56.46
Originally posted by grifis
Scusa ma lo sai quant'è grande il raggio d'azione di un proiettile di una pistola? Io non lo so, ma credo sia abbastanza grande. Supponiamo, che sò, 50 metri? Ebbene, lui mentre ,correndo, inseguiva i rapinatori riusciva a vedere chi ci fosse a 50 metri di distanza? Mi sembra alquanto ridicola una affermazione del genere. E se al posto della macchina ci fosse stata una persona(lui mica ha sparato apposta alla macchina)? E se avesse colpito il conducente della macchina?


Dipende dal proiettile e dalla pistola... cmq i parametri in gioco non sono molto differenti tra le varie armi/proiettili.

Ma se spari in una strada, suppongo ci siano degli edifici attorno.
Se spari perpendicolarmente, il colpo lo vedi eccome dove finisce.
E vedi eccome se c'è gente in giro, dove e quanti ci sono.

La mia affermazione non mi pare ridicola :D

E SE qui e SE la. Le ipotesi servono a nulla, c'è qualche maledetta foto? un filmato? una dichiarazione attendibile che non sia del tabaccaio nè di un rapinatore nè di un pirla? (intendo chi testimonia gonfiando le cose o minimizzando).

Il colpo che ha preso la macchina COME è stato sparato? angolazione? distanza?

Io posso anche fidarmi delle tue affermazioni e dire che quello che ha sparato era un demente totale, ma se non avete prove certe non posso darvi ragione al 100%... è normale ragionarci sopra penso...

Sia chiaro che non ho utile nè a difendere tizio, nè ad attaccare caio. E' solo una discussione interessante.

bejita
22-05-2003, 16.10.05
70 gradi? perde valore? a bestia ma che stai a di', ha preso in pieno un finestrino laterale di una macchina, si vedeva chiaramente, se c'era qlcn dentro l'accoppava.

il fatto che non ci sia nessuno per strada non vuol dire un accidenti, il tabaccaio di certo non può sapere le posizioni di tutte le persone nel raggio di un km, sarebbe uscito egualmente a sparare con una folla tipo corso buenos aires o via Torino? chi lo può dire ma il rischio è stato corso, l'ha corso... tu mi dirai "ma non era lucido ecc.ecc." evvabbene allora a tutti quelli a cui si rilascia il porto d'armi facciamo fare almeno un addestramento

grifis
22-05-2003, 16.19.40
Mi lasci alquanto perplesso...

BESTIA_kPk
22-05-2003, 16.23.32
Originally posted by bejita
70 gradi? perde valore? a bestia ma che stai a di', ha preso in pieno un finestrino laterale di una macchina, si vedeva chiaramente, se c'era qlcn dentro l'accoppava.

il fatto che non ci sia nessuno per strada non vuol dire un accidenti, il tabaccaio di certo non può sapere le posizioni di tutte le persone nel raggio di un km, sarebbe uscito egualmente a sparare con una folla tipo corso buenos aires o via Torino? chi lo può dire ma il rischio è stato corso, l'ha corso... tu mi dirai "ma non era lucido ecc.ecc." evvabbene allora a tutti quelli a cui si rilascia il porto d'armi facciamo fare almeno un addestramento


E daila... ho già detto quello che SO e quello che NON SO.

Ora so che ha sparato colpendo un finestrino. E allora? SE c'era qualcuno dentro? SE SE SE cosa?
Se uno corre radendo un muro, e cerco di centrarlo, e non c'è nessuno in zona, è un conto.
Se sparo in zona aperta mirando verso altra gente, oppure sparo nella direzione di una strada (cioè senza nulla che fermi i proiettili) cambia tutto. Non ci arrivi? per 70° li intendevo come limite per dire "in quel raggio di vista è SICURO di quello che vede, quindi può darsi che non rischia di colpire nessuno che non vuole.

Il tabaccaio se ha un minimo di pradonanza dell'arma, mentre prende la mira per sparare (quindi intenzione o di ferire il rapinarore in fuga, o di ucciderlo) VEDE dove spara.

Io non ti dico un bel nulla di *certo*. Sulla sua lucidità in quel momento non ho certezze, ovvio.

L'addestramento x chi prende il porto d'armi è relativo.
Il mio parere è che per quanto puoi allenarti, non sarai mai efficiente da replicare l'allenamento al 100% nella situazione di effettivo pericolo.

Imho il problema principale è il rapinatore, non quello che l'ha seguito per freddarlo. La scintilla è il rapinatore.
Certo, il secondo problema è il tabaccaio. Ma il primo?
Ad evitare le rapine, queste situazioni non accadono e non ti devi preoccupare di addestrare la gente a difendersi...

grifis
22-05-2003, 16.27.10
Originally posted by Zeus_M
Voglia? Io adesso ho voglia di andare a prendermi un bicchiere d'acqua. Così, a mente fredda.

In questo caso non parlerei di voglia. Il volere si deve dinstinguere dall'averne a priori voglia, sopratutto se ci si trova in una situazione in cui la ragione viene messa da parte. Non so se mi spiego... anche perchè non tutti rimangono impassibili davanti a uno che ti mostra, o forse sarebbe meglio dire "punta", una pistola. C'è chi rimane freddo, c'è chi da fuori di testa e ti spara. Tra le altre cose fino a ieri il tizio era stato ferito nel locale, stando a quanto i primi referti (medico legale) dicevano, in attesa dell'autopsia. Se poi ci sono altre notizie più fresche, non so.

Dopo aver ucciso quel rapinatore e ferito l'altro ha urlato "Li ho presi, li ho presi!" (testimone il ragazzo a cui è stata colpita la macchina, che assisteva alla scena da casa sua) ed è anche andato a vantarsene al bar. Quale lucidità aveva perso?

Grevity
22-05-2003, 16.28.31
Originally posted by BESTIA_kPk
Ad evitare le rapine, queste situazioni non accadono e non ti devi preoccupare di addestrare la gente a difendersi...


Senti "evitare le rapire" è un'utopia grande quanto una casa. E' impossibile...esisteranno sempre, come esisteranno sempre assassini e strupratori. Il problema, per il comune cittadino, è quello di difendersi senza mettere iln pericolo la comunità
Sparare all'impazzata per strada, dopo che il pericolo effettivo è passato è sbagliato.
Non importa SE SE SE SE...importa che sparando per strada si è assunto la responsabilità di poter far male, uccidere qualcuno. Tanto basta.

BESTIA_kPk
22-05-2003, 16.38.38
Originally posted by Grevity
Senti "evitare le rapire" è un'utopia grande quanto una casa. E' impossibile...esisteranno sempre, come esisteranno sempre assassini e strupratori. Il problema, per il comune cittadino, è quello di difendersi senza mettere iln pericolo la comunità
Sparare all'impazzata per strada, dopo che il pericolo effettivo è passato è sbagliato.
Non importa SE SE SE SE...importa che sparando per strada si è assunto la responsabilità di poter far male, uccidere qualcuno. Tanto basta.

Evitare TUTTE le rapine è utopia. Migliorare la situazione inasprendo le pene x rapina, aumentando magari i controlli, non è utopia.

Se io armato esco e sparo contro un muro, sapendo di produrre un danno calcolabile, NON produco male a nessuno, non c'è pericolo.
Se io armato esco e sparo alla cazzo in una piazza, ad altezza uomo o persona o animale, allora si.

Claro il mio discorso? io non ho detto che il tabaccaio era nel giusto o nel torto, perchè non ho certezze a quanto scrivete e a quanto ne so.
Il mio è un discorso generale, nulla di +.

Se si toglie il porto d'armi a una persona, si infrange il suo diritto di difendersi? se la volta dopo che succede un'altra rapina, essendo sprovvisto di armi, viene falciato lui e la famiglia, che si fa?
SE SE SE SE....

X Grifis: dire "li ho presi li ho presi" e poi vantarsene a un bar, non significa esser padroni della situazione e lucidi sul da farsi.
E' entusiasmo (condannabile in tal frangente) ma non indica necessariamente lucidità.

grifis
22-05-2003, 16.40.59
Originally posted by BESTIA_kPk
Ora so che ha sparato colpendo un finestrino. E allora? SE c'era qualcuno dentro? SE SE SE cosa?
Se sparo in zona aperta mirando verso altra gente, oppure sparo nella direzione di una strada (cioè senza nulla che fermi i proiettili) cambia tutto. Non ci arrivi? per 70° li intendevo come limite per dire "in quel raggio di vista è SICURO di quello che vede, quindi può darsi che non rischia di colpire nessuno che non vuole.


Dal momento che scrivi "può darsi" dai torto a tutto il tuo discorso.

BESTIA_kPk
22-05-2003, 16.44.33
Originally posted by grifis
Dal momento che scrivi "può darsi" dai torto a tutto il tuo discorso.

Si l'ho messo male il "può darsi", escludilo dal discorso :)

La frase dovrei sostituirla con: se spara in tale modo, colpisce nessun innocente, e può darsi che colpisca il rapinatore in fuga.

Grevity
22-05-2003, 16.49.11
Originally posted by BESTIA_kPk
Evitare TUTTE le rapine è utopia. Migliorare la situazione inasprendo le pene x rapina, aumentando magari i controlli, non è utopia.

Se io armato esco e sparo contro un muro, sapendo di produrre un danno calcolabile, NON produco male a nessuno, non c'è pericolo.
Se io armato esco e sparo alla cazzo in una piazza, ad altezza uomo o persona o animale, allora si.

Se si toglie il porto d'armi a una persona, si infrange il suo diritto di difendersi? se la volta dopo che succede un'altra rapina, essendo sprovvisto di armi, viene falciato lui e la famiglia, che si fa?
SE SE SE SE....



Ma lui non ha sparato contro un muro, no? Ha sparato in una via, quindi con un'alta probabilità di trovare sulla via del proiettile persone, anche persone affacciate ad un balcone se il colpo non era ad altezza uomo (quindi comunque si è assunto una responsabilità più grande di lui)...ma visto che il tipo voleva accoppare i rapinatori (e qui entriamo nello specifico del caso...) è logico desumere che non mirasse alle nuvole...

Il porto d'armi, personalmente, lo darei proprio quando la persona non ne può fare a meno. Tanto per evitare spiacevoli incidenti...

BESTIA_kPk
22-05-2003, 16.55.47
Originally posted by Grevity
Ma lui non ha sparato contro un muro, no? Ha sparato in una via, quindi con un'alta probabilità di trovare sulla via del proiettile persone, anche persone affacciate ad un balcone se il colpo non era ad altezza uomo (quindi comunque si è assunto una responsabilità più grande di lui)...ma visto che il tipo voleva accoppare i rapinatori (e qui entriamo nello specifico del caso...) è logico desumere che non mirasse alle nuvole...

Il porto d'armi, personalmente, lo darei proprio quando la persona non ne può fare a meno. Tanto per evitare spiacevoli incidenti...


Ma che ne so io di dove ha sparato, ho già detto che ragiono in via del tutto generale perchè le notizie che ho sentito in tv erano discordanti e quindi non potevo avere certezze

Sparare in una via è troppo generale come affermazione. Senza dati precisi, come fate a parlare con sicurezza?
SE ha sparato in certe condizioni già elencate, si è assunto solo la responsabilità di uccidere il rapinatore. Altrimenti anche i rischi di falciare innocenti. Ma ci ripetiamo...

Io il porto d'armi non lo limiterei così come dici tu, perchè non serve a nulla darlo quando è troppo tardi.
Se nessuno ha il porto d'armi, allora vedi i malintenzionati come son contenti di scorrazzare con meno rischi e con la certezza di non trovarsi armi da fuoco sul proprio cammino...

Hum ma si va un pò OT, imho era meglio parlarne nel topic fatto da qfwqq

Zeus
22-05-2003, 17.08.29
Originally posted by grifis
Dopo aver ucciso quel rapinatore e ferito l'altro ha urlato "Li ho presi, li ho presi!" (testimone il ragazzo a cui è stata colpita la macchina, che assisteva alla scena da casa sua) ed è anche andato a vantarsene al bar. Quale lucidità aveva perso?

Perchè, secondo te uno che subisce una rapina o si trova in situazioni critiche può effettivamente considerarsi lucido? Ci possono essere persone che rimangono lucide, altre no. Qui si parla di una situazione reale, non di un film. Come ho già detto, c'è chi davanti ad una pistola se la fa addosso e rimane impietrito e c'è chi invece da fuori di testa. Da qui il discorso sulla leggitima difesa. Posso dire che ne ha fatto un uso irresponsabile e va colpevolizzato si, ma fino ad un certo punto.

grifis
22-05-2003, 17.15.19
Originally posted by BESTIA_kPk

Io il porto d'armi non lo limiterei così come dici tu, perchè non serve a nulla darlo quando è troppo tardi.
Se nessuno ha il porto d'armi, allora vedi i malintenzionati come son contenti di scorrazzare con meno rischi e con la certezza di non trovarsi armi da fuoco sul proprio cammino...


Ma non si era proposto un vigile di quartiere? Ma dove sta? Io permetterei solo ai tutori della legge di utilizzare armi da fuoco, nessun altro. O, se proprio si ritenesse necessario, per prendere il porto d'armi ti devi fare un culo come una capanna e sottoporti a test seri, non come quelli che si fanno ora, che consistono in quattro-cinque domande del cazzo.

grifis
22-05-2003, 17.19.22
Originally posted by Zeus_M
Perchè, secondo te uno che subisce una rapina o si trova in situazioni critiche può effettivamente considerarsi lucido? Ci possono essere persone che rimangono lucide, altre no. Qui si parla di una situazione reale, non di un film. Come ho già detto, c'è chi davanti ad una pistola se la fa addosso e rimane impietrito e c'è chi invece da fuori di testa. Da qui il discorso sulla leggitima difesa. Posso dire che ne ha fatto un uso irresponsabile e va colpevolizzato si, ma fino ad un certo punto.

Ok, poniamo il caso che avesse perso lucidità (anche se ne dubito fortemente): bene, allora non sei adatto a possedere un'arma.


Sulla seconda parte siamo d'accordo.

BESTIA_kPk
22-05-2003, 17.21.40
Originally posted by grifis
Ma non si era proposto un vigile di quartiere? Ma dove sta? Io permetterei solo ai tutori della legge di utilizzare armi da fuoco, nessun altro. O, se proprio si ritenesse necessario, per prendere il porto d'armi ti devi fare un culo come una capanna e sottoporti a test seri, non come quelli che si fanno ora, che consistono in quattro-cinque domande del cazzo.

Bo.
Dove sta non si sa.

Io preferisco poter avere il porto d'armi, magari sudato, piuttosto che dare a qualunque malintenzionato (armato magari illegalmente) la certezza di trovarmi svantaggiato in partenza.

Ma l'ho già scritto mi pare :)

Zeus
22-05-2003, 17.25.20
Originally posted by grifis
Ok, poniamo il caso che avesse perso lucidità (anche se ne dubito fortemente): bene, allora non sei adatto a possedere un'arma.

E che vogliamo fare, facciamo subire una aggressione o una rapina a qualcuno intenzionato ad impossessarsi di un porto d'armi per vedere se effettivamente può reggere allo stress emotivo di trovarsi davanti qualche malintenzionato?

grifis
22-05-2003, 17.30.44
Originally posted by Zeus_M
E che vogliamo fare, facciamo subire una aggressione o una rapina a qualcuno intenzionato ad impossessarsi di un porto d'armi per vedere se effettivamente può reggere allo stress emotivo di trovarsi davanti qualche malintenzionato?

No, ma neanche lo rilasciamo con tale leggerezza, rispondendo a 4-5 domande di fatto inutili. Altrimenti non lo rilasciamo per niente, intensifichiamo i controlli della polizia e mettiamo questo fottuto vigile di quartiere.

Zeus
22-05-2003, 18.59.00
Originally posted by grifis
No, ma neanche lo rilasciamo con tale leggerezza, rispondendo a 4-5 domande di fatto inutili. Altrimenti non lo rilasciamo per niente, intensifichiamo i controlli della polizia e mettiamo questo fottuto vigile di quartiere.

Ok per i controlli in più, ok per maggiore controllo delle forze dell'ordine, ma anche la persona più sana e più lucida davanti ad una situazione di pericolo/rischio, può perdere il controllo.

Sparpa
22-05-2003, 19.06.47
Vabbè Bejita, tu vuoi una risposta solo a quella domanda, ci sto.
Però mi permetterò anche di fare delle considerazioni aggiuntive.

Sicuramente inseguire il rapinatore sparando all'impazzata non è una pratica lecita e legittima. Su questo non ci piove.

Tuttavia, e non per giustificare il tabaccaio, riporto qua un discorso che feci tempo fa, su di un altro topic.

Mettiamoci nei suoi panni. Come al solito, col senno di poi si può dire di tutto e di più, soprattutto considerando che il nostro punto di vista da osservatore è libero da coinvolgimenti personali e diretti.

Però ditemi: il tabaccaio ha scelto la via dell'onestà, di una attività propria. Poteva scegliere benissimo(come il rapinatore) di fare il delinquente.
Quante altre volte una situazione simile è finita al contrario? col tabaccaio morto ed il ladro fuggito col suo bel gruzzolo?
E allora tutti: "ah, maledetti bastardi!!"

Non dico che il tabaccaio abbia ragione, ma sicuramente situazioni simili, ripetute, portano a degli eccessi difficilmente controllabili. Certa gente è esasperata, e ne ha ragione.

Tabaccaio colpevole, ma con molte molte attenuanti, che dovrebbero far riflettere.

fokker fw190a
23-05-2003, 13.57.26
ma non lo aveva amazzato davanti al negozio?

se si nessuna colpa al tabaccaio ha fatto bene,a un certo punto si ci deve difendere anche da soli.

se no,do cmq ragione al discorso di sparpa.

Liga10
24-05-2003, 21.48.31
Ragazzi vorrei vedervi in tribunale tutti...davvero sarebbe una causa avvincente.
Ho letto tutte le motivazioni che date e, da una parte e dall'altra, avete portato ottimr motivazioni...
Sparare per strada inseguendo un rapinatore è sbagliato così come rapinare...riassumendo il tutto questi casi finiscono con un nulla di fatto per le motivazioni sopradette (ossia che avete tutti-in un quazlche modo- ragione)...
finirà così:
-omicidio preterintenzionale (ossia "oltre" l'intenzionalità: il tabaccaio voleva sparere per difendersi e ferire il criminale non accopparlo)
-attenuanti generiche e specifiche (ossia lo stato di pericolo, il fatto di essere incensurato per le prime, la pressione psicologica per le seconde)
-rito abbreviato (patteggiamneto non credo...se non mni ricordo male non è possibile nei casi di rito abbreviato)
-condizionale
Un rapinatore in meno e una persona onesta in piu in giro...