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Visualizza versione completa : Il paradosso del comunismo



gefri
30-04-2003, 01.01.06
Non è provocazione, forse la mia è disinformazione.
Mi chiedo, la russia è stato l'unico Stato a tener testa all'america grazie al comunismo, che l'ha resa potente. Ma, il comunismo predica praticamente l'uguaglianza tra tutti, vedo destra e sinistra come la prima che tende a "favorire l'individuo" mentre la seconda a favorire il culto dello stato. Ma come si può favorire l'individuo abolendo praticamente la proprietà privata? Cioè, il comunismo ha portato ad un grande appiattimento delle libertà personali, di stampa, xfino x andare all'estero. Non mi ricordo a quale russo sia successo che doveva scegliere se ritirare il nobel o vivere in russia. Alla fine, sono così diversi comunismo e nazifascismo? In america si è sempre vissuto meglio che in urss, fino a prova contraria. In poche parole è diventata potente la Russia come stato, mentre i suoi cittadini sono rimasti poveri (tralasciando le carestie indotte, parlo a livello generale). Riflessioni e spiegazioni.

krolizard
30-04-2003, 01.35.11
Breve commento:
I tempi sono cambiati... tu parli di cose dell'altro secolo.
Non c'è più la sinistra di Stalin né la destra di Mussolini.
In Italia ( a linee molto grandi) ormai il 50% è di sinistra e il 50% è di destra... si tratta solo di sfumature delle manovre dei governi... ciò non toglie che io simpatizzi più per una di queste parti piuttosto che l'altra :D

TrustNoOne
30-04-2003, 01.35.37
Originally posted by gefri
Non è provocazione, forse la mia è disinformazione.
Mi chiedo, la russia è stato l'unico Stato a tener testa all'america grazie al comunismo, che l'ha resa potente. Ma, il comunismo predica praticamente l'uguaglianza tra tutti, vedo destra e sinistra come la prima che tende a "favorire l'individuo" mentre la seconda a favorire il culto dello stato. Ma come si può favorire l'individuo abolendo praticamente la proprietà privata? Cioè, il comunismo ha portato ad un grande appiattimento delle libertà personali, di stampa, xfino x andare all'estero. Non mi ricordo a quale russo sia successo che doveva scegliere se ritirare il nobel o vivere in russia. Alla fine, sono così diversi comunismo e nazifascismo? In america si è sempre vissuto meglio che in urss, fino a prova contraria. In poche parole è diventata potente la Russia come stato, mentre i suoi cittadini sono rimasti poveri (tralasciando le carestie indotte, parlo a livello generale). Riflessioni e spiegazioni.

:rolleyes:

Mischa
30-04-2003, 01.47.19
per me gefri hai fatto un gran casino.

a. sinistra e comunismo, non sono identità, come destra e fascismo nazismo non lo sono. è così solo in italia, dove istantaneamente parte il ragionamento da bar (di che squadra sei?).

b. la "sinistra", se per sinistra si identifica un movimento o un partito di impulso più liberale, è paradigma tipico di ogni sistema democratico fondato sul bilaterale. il conservatorismo, tradizionalmente, viene identificato con la "destra", senza alcuna connotazione fascistica. altrove, non in italia. in italiota se sei di dx sei fascio, se sei di sx sei comunista. non liberale o conservatore, due tendenze tipiche di qualsiasi democrazia. non confondere l'italietta italiota col resto del mondo: son neanche 60 milioni di persone, contro i 300 della sola europa. uno sputo, già solo per quello sputo che è il sistema occidentale rispetto a resto mundo.

in secondo luogo far coincidere i problemi economici dell'ex unione sovietica con gestione partitocratica, è un errore. il problema non è stato seguire un'utopia (comunista) e non realizzarla, è stato gestirla, a fronte degli ovvi giochi di potere, in relazione al resto mundo. il comunismo, in sé, è difficilmente attuabile. ma di per sé, valido come qualsiasi altro sistema - tant'è che gli scambi economici tra est e ovest, per 50 anni circa, son proseguiti indisturbati. il modello capitalista, sicuramente, garantisce risultati sul medio-breve periodo più validi. non è detto che siano "universalmente" validi, solo per questo. alla fine anche il modello capitalistico potrebbe rivelarsi utopico. l'unione sovietica non è stata "cattiva" perché era comunista: ha avuto figli di troia a gestirla, con scusa del comunismo, per 80 anni - un attimo diverso. il sistema capitalistico ha avuto non meno carogne a provarci, però per strutture forse più calibrate, ha ammortizzato i danni: è un bene? è un male?

gefri
30-04-2003, 20.18.41
condivido quello che hai detto misha (mi confondo sempre misha patca e palka, nn so xchè...), ma la "domanda" è come mai in unoc stato comunista come la Russia è diventato potente lo stato? I Nazionalisti, che sono la destra, non dovrebbero appunto favorire un governo x la nazione; dalla parte opposta c'è appunto il comunismo: ma appunto, come ha potuto il comunismo ottenere un risultato (inverso?) a quello che si prospettava? parlo x ignoranza...

..Omega.Rav..
30-04-2003, 20.21.44
http://www.storiainrete.com/comunismo/

gefri
30-04-2003, 20.26.30
esaustivo, ho avuto tutte le risposte che cercavo, grazie omega x il link:) potete chiudere!

HellSnoopy
30-04-2003, 20.35.21
Originally posted by krolizard
Breve commento:
I tempi sono cambiati... tu parli di cose dell'altro secolo.
Non c'è più la sinistra di Stalin né la destra di Mussolini.
In Italia ( a linee molto grandi) ormai il 50% è di sinistra e il 50% è di destra... si tratta solo di sfumature delle manovre dei governi... ciò non toglie che io simpatizzi più per una di queste parti piuttosto che l'altra :D io direi 75% destra 25% sinistra ( la mia famiglia èsta nel 25% )

Format_C
30-04-2003, 22.43.59
A dimostrare che gli estremi combaciano, il fatto che tutti i regimi che siano di destra o sinistra, hanno prodotto povertà e ridotto la popolazione alla fame o peggio l'hanno portata alla guerra civile.
Bisognerebbe scremare le idee migliori che nascono nei crogiuoli di pensiero moderato di ambo le fazioni, se osservate attentamente ci sono ottimi spunti per fare bene da entrambe le parti, ma spesso purtroppo il sentirsi parte di una "squadra" porta a criticare l'"avversario" prescindendo da quelle che dovrebbero essere comuni regole di buonsenso. Ecco perchè l'alternanza dei governi in Italia potrebbe essere un vantaggio per la nazione, questo perchè quando un nuovo partito prende il potere è obbligato a dimostrare che può far bene, viceversa se lo detiene troppo a lungo tende a "sedersi"...
credo eh, non rpendete quello che dico per oro colato :confused:

Ciborio_cgg
30-04-2003, 23.08.53
Originally posted by HellSnoopy
io direi 75% destra 25% sinistra ( la mia famiglia èsta nel 25% )

una piccola percentuale anche totalmente apolitica (almeno io sicuramente, poi non so se faccio percentuale :asd: )

gefri
30-04-2003, 23.41.59
Originally posted by Format_C
A dimostrare che gli estremi combaciano, il fatto che tutti i regimi che siano di destra o sinistra, hanno prodotto povertà e ridotto la popolazione alla fame o peggio l'hanno portata alla guerra civile.
Bisognerebbe scremare le idee migliori che nascono nei crogiuoli di pensiero moderato di ambo le fazioni, se osservate attentamente ci sono ottimi spunti per fare bene da entrambe le parti, ma spesso purtroppo il sentirsi parte di una "squadra" porta a criticare l'"avversario" prescindendo da quelle che dovrebbero essere comuni regole di buonsenso. Ecco perchè l'alternanza dei governi in Italia potrebbe essere un vantaggio per la nazione, questo perchè quando un nuovo partito prende il potere è obbligato a dimostrare che può far bene, viceversa se lo detiene troppo a lungo tende a "sedersi"...
credo eh, non rpendete quello che dico per oro colato :confused:

nn sarà oro colato ma hai detto cose veramente intelligenti

Format_C
01-05-2003, 04.09.09
Originally posted by gefri
nn sarà oro colato ma hai detto cose veramente intelligenti

o bhè... grazie gefri :red:

Dinofly
01-05-2003, 16.37.37
Originally posted by Format_C
A dimostrare che gli estremi combaciano, il fatto che tutti i regimi che siano di destra o sinistra, hanno prodotto povertà e ridotto la popolazione alla fame o peggio l'hanno portata alla guerra civile.

Nazismo e Fascismo non hanno portato nè poverta nè guerre civili.
Torando al discorso, IMHO semplicemente il sistema comunista è utopico e lo ha dimostrato, in questo secolo, portando alla rovina tutti i paesi che hanno deciso di adottarlo.
Il problema non sta in chi ha gestito il comunismo, ma nel comunismo stesso.

sharkone
01-05-2003, 17.00.44
Originally posted by Dinofly
Nazismo e Fascismo non hanno portato nè poverta nè guerre civili.
Torando al discorso, IMHO semplicemente il sistema comunista è utopico e lo ha dimostrato, in questo secolo, portando alla rovina tutti i paesi che hanno deciso di adottarlo.
Il problema non sta in chi ha gestito il comunismo, ma nel comunismo stesso. non spendo parole sulle tue ultime righe dove ovviamente dai un apere personale.tuttavia nella prima parte del tuo breve discorso ho qualche perplessità....in Italia la fine della seconda guerra mondiale venne segnata da una reale forma di guerra civile, tra partigiani di sinistra e di centro, fascisti e truppe di occupazione.....mi sembra evidente.


per il topic penso che i problemi dell' ex Unione Sovietica, siano figli di intensi giochi di potere, revisionismo e burocrazia...

ciauz:birra:

Format_C
01-05-2003, 20.51.09
Originally posted by Dinofly
Nazismo e Fascismo non hanno portato nè poverta nè guerre civili.
Torando al discorso, IMHO semplicemente il sistema comunista è utopico e lo ha dimostrato, in questo secolo, portando alla rovina tutti i paesi che hanno deciso di adottarlo.
Il problema non sta in chi ha gestito il comunismo, ma nel comunismo stesso.

Certo, sono durati talmente poco che non hanno fatto in tempo ad agire direttamente sul benessere complessivo della popolazione, vorresti forse dire che se il regime del Duce fosse ancora in piedi, dopo 60 anni, avremmo raggiunto ugualmente lo status attuale? anche se alcune ideologie alla base sia del fascismo che del comunismo (il nazismo non lo prendo neanche in considerazione...) possono essere considerati come buoni spunti per fare grandi cose, è il complesso dei due tipi di politica a non poter dare buoni frutti, in quanto incompatibili con l'idea di una politica mondiale, che se ben gestita può dare più ricchezza a tutti.

Y3k_XXX
01-05-2003, 21.15.05
io sono di dx e quindi anche se ho 16 anni litigo un sacco con i miei che sono di sx

sharkone
01-05-2003, 21.19.22
Originally posted by Y3k_XXX
io sono di dx e quindi anche se ho 16 anni litigo un sacco con i miei che sono di sx anche se giovani basta saper supportare le proprie idee nella giusta maniera

situazione diversa dalla tua ma sempre in lite...non ti nascondo che le litigate con i genitori in politica sono fra le cose piu' belle:D

Cambo in Japan
02-05-2003, 03.10.20
Solo un pensiero... da quello che si legge, 1/3 degli Americani vive al limite della soglia di povertà. Quindi negli USA si sta bene si.. se hai i soldi. (e quindi assicurazione medica, pensione, buon lavoro), sennò fai parte di quel terzo di pezzenti.

Dalle statistiche si vede chiaramente come il bilanciamento del denaro tra le varie classi sociali è molto più equilibrato in paesi come Cina e sopratutto il Giappone. Dove la ricchezza è meglio distribuita. (l'80% del denaro appartiene all'80% della popolazione in Giappone. Negli USA l'80% è in mano al 24%).

Format_C
02-05-2003, 06.21.30
Originally posted by Cambo in Japan

Dalle statistiche si vede chiaramente come il bilanciamento del denaro tra le varie classi sociali è molto più equilibrato in paesi come Cina e sopratutto il Giappone. Dove la ricchezza è meglio distribuita. (l'80% del denaro appartiene all'80% della popolazione in Giappone. Negli USA l'80% è in mano al 24%).

Hajimemashite Cambo san,
Vorrei dire una cosa a proposito della cina, secondo me è la povertà ad essere ben distribuita, stesso discorso per la russia e tutto il blocco dell'europa dell'est, dove esiste un livellamento uniforme verso la nullatenenza per la quasi totalità della popolazione e un divario macroscopico tra il poverissimo e il ricchissimo... assimilare il Giappone (che amo, e che ritengo di conoscere molto bene... ex morosa di kawaguchi, saitama ;) )
alla cina è un po' azzardato, infatti in questo caso è giusto dire che la ricchezza è ben distribuita, ma anche lì il povero lo è sul serio e purtroppo non è come in italia dove eventualmente potresti rifarti una vita... avrai visto anche tu cosa succede nelle strade di tokyo col calar della sera, un esercito di homeless attrezzati di cartoni e sacchetti pieni delle poche cianfrusaglie raccattate nei bidoni dell'immondizia che si materializza sotto gli occhi di tutti e si mescola a gruppi di colleghi d'ufficio che si recano nei locali per mangiare yakitori e bere sake...
Ganbatte kudasai Cambo san,
mata ne ;)

Cambo in Japan
02-05-2003, 13.19.34
Da quello che mi hanno detto, gli homeless a Tokyo oscillerebbero tra i 5000 e i 10000 (difficile contarli), comunque una percentuale veramente infima rispetto ai 12-13 milioni di popolazione, e rispetto a tutto il resto del mondo, no?

Ovviamente non volevo paragonare la Cina al Giappone, volevo solo dire che in questi paesi, effettivamente, la distribuzione del denaro è più equa..

In Cina stanno messi peggio... in Giappone molto meglio....

Prova (se non l'hai gia fatto), a girellare per le strade di Los Angeles, o meglio, Santa Monica, Beverly Hills...

La povertà assoluta accanto alla ricchezza sfrontata!
Un pò la stilizzazione degli USA in fondo..

Format_C
02-05-2003, 13.47.07
Originally posted by Cambo in Japan
Da quello che mi hanno detto, gli homeless a Tokyo oscillerebbero tra i 5000 e i 10000 (difficile contarli), comunque una percentuale veramente infima rispetto ai 12-13 milioni di popolazione, e rispetto a tutto il resto del mondo, no?


infatti... sono d'accordo.

ti porgo i saluti di spriggan che ho visto proprio stamattina.... è un compagno di avventure nipponiche, ne abbiamo passate delle belle a tokyo assieme ;)