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Visualizza versione completa : Della Santità



Qfwfq
29-04-2003, 15.37.10
E' indubbio che Santa Romana Chiesa abbia adottato e continui ad adottare metodi alquanto controversi e biasimevoli per nobilitare sino al rango di Beato o di Santo i suoi ministri di Dio. Nel corso dei secoli l'umanità ha visto assurgere a questo riconoscimento un degno campionario della peggiore feccia dell'Umanità. Si venera da poco meno di 800 anni un santo come Domenico da Gùzman, non solo tacendo sulle atrocità di cui fu il promotore "sub specie" di ammirevoli servigi resi alla causa della Cristianità, ma giustificando questo riconoscimento postumo sulla base di fantomatici Miracoli compiuti da questo individuo innegabilmente prodigioso; boia ed allo stesso tempo messaggero di Dio. Un connubio ammirevole, se non fosse per la stonatura di fondo. Non è certo mia intenzione dilungarmi sullo scetticismo che oggi più che mai aleggia attorno a tali prove della Volontà Divina, né tantomeno osservare criticamente come nel '200 si potesse scambiare per suddetti miracoli eventi pienamente giustificabili alla luce dell'attuale conoscenza medica; preferisco piuttosto richiamare l’attenzione su come, in luoghi sacri ed odorosi di incenso, si rivolgano preci all’uomo che incarnò la ragion sufficiente del massacro di oltre quarantamila innocenti, depredati dei loro averi e sgozzati nelle loro dimore. Oramai quel periodo di eccidi che, iniziato nel 1208, si protrasse sino al 1229, è oramai remoto; così come remoto è l’anno , che vide la nascita ufficiale di quel Tribunale dell’Inquisizione, conosciuto anche come Sant’Uffizio, voluto e fondato sempre da San Domenico e retto nei secoli a venire principalmente da giudici provenienti dal suo stesso ordine religioso. Archiviare questi eventi di inaudita gravità all’atto di giudicare la ”moderna” Chiesa Cattolica sembrava fosse quantomeno auspicabile, provvedendo a serbare in debito conto sia l’oscurantismo e la grettezza di quei secoli a parziale giustificazione di quanto avvenuto, sia il secolo dei lumi, il cui retaggio ( invero, a mio parere, decisamente più ridotto di quanto si sia soliti ritenere ) avrebbe dovuto positivamente influenzare le moderne istituzioni ecclesiastiche. Non si attendeva di certo un’abiura, soprattutto in merito a questioni tanto delicate come quelle riguardanti personaggi considerati veri e propri Pilastri della Chiesa o fondatori di ordini religiosi di estrema importanza; ma era di certo auspicabile che la stessa Ecclesia non ricadesse negli stessi errori di un tempo. Vana speranza, come poco tempo fa si è avuto modo di constatare all’atto della beatificazione di papa Pio IX; un Beato carnefice di patrioti, amante della forca e della tortura, gran nemico dell’Unità d’Italia e delle libertà civili, tanto da includere nel “Sillabo” ( promulgato nel 1862 ) la democrazia come uno dei mali che affliggevano la società del tempo. Un personaggio talmente tanto amato, che nella seconda metà del 1800 in Italia si fabbricarono una serie di pitali che recavano sul fondo l’effigie di questo sant’uomo, che più volte intrise le sue mani di sangue. L’intento spregiativo di questi pitali è sufficientemente chiaro da non dover essere ulteriormente esplicato. Attenzione tuttavia; Pio IX è ben lungi dal rappresentare un caso isolato. Volendo proseguire la saga dei Pii Pontefici Romani, nello stesso anno si approda alla causa di canonizzazione di un altro personaggio eccellente, ovvero Pio XII ( al secolo card. Eugenio Pacelli ). Una figura altamente controversa degli ultimi settant’anni di storia della Chiesa, ammantata di vaghe simpatie filofasciste e macchiata di colpevoli silenzi nei confronti dello sterminio degli ebrei; silenzi che il moderno revisionismo storico sta goffamente tentando di cancellare o, ancor più goffamente cercando di camuffare sotto una patina di rispettabile accortezza diplomatica della Santa Sede. Onde evitare che qualche mente illuminata consideri questo topic di assoluta serietà quale un manifesto dell’anticlericalismo, dell’ateismo e del comunismo, cogliendo l’occasione per produrre inutili flame, faremo passare sotto silenzio l’altrettanto grave scomunica che dopo la guerra lo stesso papa Pio XII inflisse ai militanti del PCI. La tesi che scaturisce da questi esempi è ben chiara; la venerazione di questi novelli moltiplicatori e mistificatori di pani e di pesci, che ai supposti miracoli non fecero seguire una ben più importante purezza di intenti, ammorba e svilisce il Dio dei cristiani in modo ben più grave rispetto a quelle Sacre Immagini su cui si abbatté la furia iconoclasta nel 700 d.C. ; né tantomeno depone a favore di una svolta progressista delle istituzioni ecclesiastiche, che pur avendo abbandonato da qualche secolo l’ideologia delle Crociate in Terra Santa, sotto molti altri aspetti si dimostrano nettamente miopi e reazionarie. Con buona pace di chi considera il papato attuale un fulgido esempio del succitato progressismo. Prendendo atto di queste stridenti contraddizioni che, se ad altre orecchie possono suonare sgradevoli e stonate, da parte nostra non destano alcuna meraviglia, attendiamo con una punta di malcelata curiosità il giorno in cui sulla cattedra della Congregazione per le Cause dei Santi verranno deposti i nomi di Bonifacio VIII ed Alessandro VI. D’altronde il revisionismo storico non si limita e costringe ai confini politici.

BESTIA_kPk
29-04-2003, 17.28.02
L'argomento è interessante, ma vorrei sapere cosa ti aspetti di trovare come risposte, o se era l'esposizione di informazioni pura senza voler imbastire una discussione.

O magari è solo uno dei tanti spunti per una discussione seria.

Io come idea ho tuttora la stessa che mi son fatto negli ultimi 2-3 anni:
- parte del clero è corrotta profondamente
- parte del clero non sa neppure l'1% delle malefatte accumulate nei secoli dal proprio ordine

I primi mi fanno schifo, i secondi li rispetto notevolmente se sono coerenti col messaggio cristiano originale (che fugge da icone, idoli, "eroi", santi e omini ben vestiti d'oro).

Qfwfq
29-04-2003, 20.13.18
Come topic voleva costituire sia uno spunto di discussione seria, sia una esposizione di informazioni per coloro che tali informazioni non posseggono. Una volta informati, poi, a loro la decisione di sentirsi interessati o meno. Riguardo alla tua classificazione sul clero, naturalmente non posso fare a meno di concordare con la totale condanna della prima categoria. Riguardo alla seconda, invece, in qualità di osservatore esterno apprezzo notevolmente chi si preoccupa di divulgare e predicare l'originario messaggio cristiano, pur continuando a trovare biasimevole la loro ignoranza circa la storia del ministero ( questa volta religioso ), di cui fanno parte.

RoodRedBear
29-04-2003, 20.42.17
Quello che ho letto ha dato solo più 'forza' alle mie convinzioni sulla Chiesa, e su tutto quello che c'è sotto.

Comunque bel testo, ci sono cose che non sapevo assolutamente..
(Fossero solo quelle..)

Strasbuli
29-04-2003, 20.55.46
Concordo con bestia, ma aggiungerei anche un punto tre! Dove ci metterei persone come il prete della mia parrocchia, dove mettono anche in pratica ciò che insegna il vangelo, aiutando le persone con problemi veri! Il brutto è che di persone così ce ne sono poche!

Es.
Nella mia città ci sono 5 parrocchie, ma solo quella del mio prete apre la porta (in senso di aprirla veramente!!!) ai poveri! Nelle altre parrocchie ti senti rispondere al citofono:"Qui non abbiamo niente, vai nella parroccchia del giglio, lì ti daranno qualcosa!" Addirittura hanno le telecamere a circuito chiuso pr vedere ci c'è fuori e quindi non aprire! Che schifo...

BESTIA_kPk
29-04-2003, 21.09.08
Devo precisare che non era e non è mia intenzione catalogare.
I due esempi che ho fatto sono solo alcuni dei tantissimi esistenti, servivano solo a riassumere 2 pensieri che tengo sempre in mente.

Anche per me alcune info sono nuove, l'argomento non lo seguo assiduamente, anzi.
Però l'ignoranza ogni tanto cerco di colmarla :) ad es. leggendo tutto il post, e magari in futuro cercando altro materiale per i fatti miei.

Un pensiero che magari si discosta dagli altri, è che reputo sbagliato aiutare fornendo cibo, vestiario ecc... e basta.

Il gesto è buono, ma se non viene aggiunto un indirizzo utile (come ad es. un lavoro da svolgere) ritengo errato aiutare.
Sostentare chi non merita, imho, è sbagliatissimo. Penso ai parassiti.
Ovvie eccezioni sono le persone con gravi handicap, che non riuscirebbero a lavorare (ma sono casi molto rari... un handicappato spesso è in grado di svolgere normalissime mansioni, anche difficili, dipende dalla situazione e l'handicap).

Fanto64
29-04-2003, 21.16.07
Originally posted by Strasbuli
Concordo con bestia, ma aggiungerei anche un punto tre! Dove ci metterei persone come il prete della mia parrocchia, dove mettono anche in pratica ciò che insegna il vangelo, aiutando le persone con problemi veri! Il brutto è che di persone così ce ne sono poche!

Es.
Nella mia città ci sono 5 parrocchie, ma solo quella del mio prete apre la porta (in senso di aprirla veramente!!!) ai poveri! Nelle altre parrocchie ti senti rispondere al citofono:"Qui non abbiamo niente, vai nella parroccchia del giglio, lì ti daranno qualcosa!" Addirittura hanno le telecamere a circuito chiuso pr vedere ci c'è fuori e quindi non aprire! Che schifo...

forse le telecamere le hanno dovute mettere dopo che anche nella tua parrocchia è successo quello che è successo nella mia, dove 4 merde hanno scippato,facendo ruzzolare per la gradinata una vecchietta,circa 3 mesi fa, ora la vecchietta, ha il femore rotto, è ricoverata in ospedale, tutto per 4 drogati di merda.....
w le telecamere

ps fortuna loro io non ero presente,

sheena
29-04-2003, 21.18.29
Originally posted by BESTIA_kPk


Il gesto è buono, ma se non viene aggiunto un indirizzo utile (come ad es. un lavoro da svolgere) ritengo errato aiutare.


ho tagliato tutto il resto perchè in parte sono d'accordo con te in parte e' coerente con questa frase, quindi meglio evitare di riportare tutto.


cio' premesso: ti pongo una domanda per risolvere un dubbio che m'è venuto leggendo questa tua affermazione.

e se nn potessi fornire altro aiuto se nn quello di sfamare e vestire e, in alcuni casi, ospitare chi e' meno fortunato (sui parassiti siamo d'accordo!), nn aiuteresti perche' nn servirebbe a nulla? Come dire che se nn puoi far tutto meglio che nn fai niente? o che quel poco che puoi fare nn serve a niente, meglio nn farlo?

Nn vuole essere polemica e penso di nn aver torto pensando che nn debba star qui a spiegartelo ;)

sheena
29-04-2003, 21.21.42
Originally posted by Fanto64


ps fortuna loro io non ero presente,

senno' li avresti crocifissi.. ehm.. vabbe'... :doubt:

Fanto64
29-04-2003, 21.26.25
..... di sicuro non sarebbero riusciti a bucarsi da soli x un po'... ......credimi.;)

BESTIA_kPk
29-04-2003, 21.33.18
Originally posted by sheena
cio' premesso: ti pongo una domanda per risolvere un dubbio che m'è venuto leggendo questa tua affermazione.

e se nn potessi fornire altro aiuto se nn quello di sfamare e vestire e, in alcuni casi, ospitare chi e' meno fortunato (sui parassiti siamo d'accordo!), nn aiuteresti perche' nn servirebbe a nulla? Come dire che se nn puoi far tutto meglio che nn fai niente? o che quel poco che puoi fare nn serve a niente, meglio nn farlo?

Nn vuole essere polemica e penso di nn aver torto pensando che nn debba star qui a spiegartelo ;)

Zioporco, sono in ritardo ma rispondo cmq o passano i giorni...

Macchè polemica :) se non lo scrivevi manco ci pensavo...
Il caso che fai presente è eccezzionale come l'handicappato senza facoltà di rendersi utile. Andrebbe aiutato e basta.

Ma parliamo di persone che si alimentano, hanno facoltà motorie e fisiche. Trovargli anche una mansione banale, magari leggera, è facile. Renderle utili insomma.
Se rifiutano, eh bè io non sopporto le piattole (e rientra il discorso di prima).

sheena
29-04-2003, 21.37.05
Originally posted by BESTIA_kPk
Zioporco, sono in ritardo ma rispondo cmq o passano i giorni...

Macchè polemica :) se non lo scrivevi manco ci pensavo...
Il caso che fai presente è eccezzionale come l'handicappato senza facoltà di rendersi utile. Andrebbe aiutato e basta.

Ma parliamo di persone che si alimentano, hanno facoltà motorie e fisiche. Trovargli anche una mansione banale, magari leggera, è facile. Renderle utili insomma.
Se rifiutano, eh bè io non sopporto le piattole (e rientra il discorso di prima).

k. dubbio chiarito. poi se ne parla... meglio....

capito che hai fretta... ;)

LordFerrero
29-04-2003, 21.38.01
posso solo far notare una cosa? IL clero è sempre stato, in tutte le civiltà e culture una casta dominante, che poteva fare ciò che voleva perché dopo comunque aiutava la gente comune a togliersi le paure del mondo che non conosceva (in cambio obbedienza assoluta, però...). La storia della chiesa cristiana è solo una delle tante, ricca di fatti vergognosi (ma nemmeno poi tanto per dei religiosi, se si tolgono gli insegnamenti del libro), ma in tutto il mondo in tutti i tempi questo è avvenuto, chi era in contatto col divino poteva essere servito e riverito, le domande: come accadesse ciò e perché lui, erano evitate con la scarsa istruzione o apertura mentale imposta.
Ottima storia Qfwfq, ma è una storia che si protrae da tempo, putroppo. Il clero (chi comanda lì, intendo) è la classe dominante e la gente ha bisogno in qualcuno che la metta in contatto non diretto con il divino, altrimenti che divino e mistico è se tutti possono raggiungerlo?

Qfwfq
29-04-2003, 21.50.20
Originally posted by LordFerrero
la gente ha bisogno in qualcuno che la metta in contatto non diretto con il divino, altrimenti che divino e mistico è se tutti possono raggiungerlo?

Affermazione non del tutto esatta; la Riforna Luterana ed il protestantesimo si basano proprio sulla confutazione della necessità di un intermediario fra Dio ed il fedele, sia durante gli offici religiosi, sia per la lettura della Bibbia; tutto ciò senza che il divino ed il mistico abbiano a che soffrirne.

TrustNoOne
30-04-2003, 03.19.18
Originally posted by Qfwfq
Affermazione non del tutto esatta; la Riforna Luterana ed il protestantesimo si basano proprio sulla confutazione della necessità di un intermediario fra Dio ed il fedele, sia durante gli offici religiosi, sia per la lettura della Bibbia; tutto ciò senza che il divino ed il mistico abbiano a che soffrirne.
se fossi cristiano sarei protestante.
Lo dico sempre che tra un prete e me non c'e' nessuna differenza (infatti nessuno dei due tromba :asd: )

Altreo
30-04-2003, 14.15.11
Originally posted by BESTIA_kPk
- parte del clero è corrotta profondamente
- parte del clero non sa neppure l'1% delle malefatte accumulate nei secoli dal proprio ordine


una parte del clero non ha ancora capito il senso delle frasi recitate tutte le domeniche.
parte del clero non ha la benchè minima "coerenza" tra i proprio principi e quelli della loro fede

L'idea di partenza di Qfwfq è ottima, non fa che accentuare il mio dissenso per tutto quello che è racchiuso nel termine chiesa.
non voglio offendere nessuno.. pero' la penso piuttosto aspramente in questo senso

Hob Gadling
30-04-2003, 15.03.27
Originally posted by Qfwfq
E' indubbio che Santa Romana Chiesa abbia adottato e continui ad adottare metodi alquanto controversi e biasimevoli per nobilitare sino al rango di Beato o di Santo i suoi ministri di Dio.
...MEGACUT...
D’altronde il revisionismo storico non si limita e costringe ai confini politici.
:clap:
Splendido.
Se fosse stato un pezzo giornalistico, avrei svolto ricerche sull'autore, per non rischiare di perdermi altre sue "chicche".
Qui, in effetti, basta questo:http://forums.multiplayer.it/images/top_search.gif
Inoltre, mi ha fatto venire voglia di approfondire la mia (scarsa) conoscenza sulla storia della chiesa, riforma luterana inclusa. Chissà che il libro che sto leggendo ( "Q", Luther Blissett), ambientato proprio nella Germania della riforma, non mi sia d'aiuto...
Originally posted by BESTIA_kPk
Io come idea ho tuttora la stessa che mi son fatto negli ultimi 2-3 anni:
- parte del clero è corrotta profondamente
- parte del clero non sa neppure l'1% delle malefatte accumulate nei secoli dal proprio ordine

I primi mi fanno schifo, i secondi li rispetto notevolmente se sono coerenti col messaggio cristiano originale (che fugge da icone, idoli, "eroi", santi e omini ben vestiti d'oro). Rispetterei anche io notevolmente i secondi, tuttavia nutro seri dubbi sulla reale esistenza di clericali così ingenui e ignoranti.
Onesti e probi ce ne saranno, sì, ma non credo possano realmente ignorare l'incredibile mole di malefatte perpetrate dalla Chiesa nei secoli... al massimo "ignorare" nel senso di "passarci sopra"...

Inoltre, per il discorso parassiti: l'obiezione di Sheena è ragionevole, e non credo rappresenti poi così un "caso limite"... purtroppo, secondo me, trovare un lavoro a quanti si riversano copiosi nelle mense delle associazioni benefiche non è assolutamente facile. E, sempre secondo me, non dovrebbe essere neanche un compito della Chiesa. Perciò, max respect a quelle associazioni (religiose e non) che si prefiggano lo scopo di assistere gli indigenti, anche solo per i bisogni primari.
Poi i parassiti, gli sciacalli, gli schifosi esisteranno sempre, purtroppo, ma l'idea di aiutare il tuo prossimo, chiunque esso sia, è una delle poche cose buone della visione cristiana... non togliamogli anche quella. ;)

Themis
30-04-2003, 16.47.51
Sono felice di sentire che qualcun'altro ha sul comodino "Q". Io l'ho letto e apprezzato con riserva, perchè non so effettivamente quanto sia stata rispettata la realtà storica.
Sono d'accordo con quanto detto finora. Rispetto ai preti, penso che a loro, come singole persone, non si possa chiedere di giustificarsi per le contraddizioni della Chiesa. Molti di loro cercano di vivere per il meglio la propria vita, nel limite del possibile, nonostante dubbi e contraddizioni, dedicandosi al messaggio del Vangelo in maniera autentica. Io nutro per loro grande rispetto, e spesso, di persona, li ho trovati più aperti verso il confronto rispetto a persone che della Chiesa condannano la chiusura e la ristrettezza di vedute.

Breaker
30-04-2003, 18.01.52
Discussione interessante, relativamente ovvia e per questo bisognerebbe fare attenzione a non cadere in facili "scandalismi".

Il potere ecclesiastico non è sicuramente una novità e come venisse esercitato in quei secoli non dovrebbe destare particolare stupore. E' quantomai ovvio che pur costituendo un'autorità spirituale (sulla carta), la Chiesa fosse un potente organismo di controllo: per la presa della religione sulle persone, per l'ignoranza diffusa, per l'enorme potere economico che avrebbe messo a disposizione dei suoi sostenitori.

L'inquisizione fu un ottimo mezzo per tenere numerose eresie, o presunte tali, sotto controllo: generando il terrore si arriva al controllo delle menti dei nemici, li si rende vulnerabili.

Che meraviglia dunque che questi oscuri personaggi siano stati santificati? Resero un favore alla Chiesa Cattolica ed essa li premiò per questo, ovvio? Piuttosto.

I legami supposti col fascismo sono pure abbastanza giustificabili:
dopo la rapida ascesa del comunismo marcatamente e violentemente ateo fino all'intolleranza, la Chiesa dovette scegliere (in un'Europa dominata dai totalitarismi) il male minore.
Sebbene anche la base del nazionalsocialismo fosse assolutamente atea, il fascismo italiano dimostrò di essere molto meno radicale (siamo pur sempre italiani :D) e sicuramente più tollerante a creare una base di compromesso per la coesistenza delle due dottrine.

LordFerrero
30-04-2003, 19.48.48
forse non mi sono spiegato bene: giustissimo quello che dici, Q, sulla riforma luterana e il protestantesimo, ma io intendevo la Chiesa Cattolica ed il resto delle altre religioni senza una riforma simile: se non mi sbaglio all'inizio del tuo post hai scritto "La Santa Romana Chiesa" e poi continui comunque su una linea che io interpeterei di critica su aspetti della Chiesa cattolica e non sul tutte le altre confessioni bibbliche. Sbaglio?

Qfwfq
30-04-2003, 20.01.56
Non sbagli affatto. Mi sono solo permesso di criticare la tua affermazione sul "divino" e "mistico"; anche in riferimento alla Chiesa di Roma, attualmente la trovo abbastanza discutibile. Già dal tempo di Giovanni XXIII e Paolo VI, con l'abolizione ad esempio della liturgia in latino e di molti latri filtri, si è lasciato un margine di spazio decisamente più ampio al rapporto diretto dei fedeli con Dio. E' indubbio, poi, che se riferita al passato, la tua affermazione sull'amministrazione del "mistico" da parte dei "servi servorum dei" mantenga la sua validità e correttezza.

Di0
30-04-2003, 20.41.55
io abbraccio l'idea di Dante riguardo alla Chiesa intesa come Curia Papale.
Già nel 1300 lui descriveva le sedi del papa i luoghi:

là dove Cristo tutto dì si merca

se non è un pensiero forte e calzante questo, io non so cosa di meglio si possa dire!

(Beninteso, Dante era un fervente cristiano, e ci mancherebbe, ma piuttosto aspro nei confronti della chiesa ufficiale e dell'autorità papale, anche se non solo per motivi religiosi!)

LordFerrero
30-04-2003, 21.36.47
che ci vuoi fare, sono contorto nei ragionamenti (passo da un argomento all'altro senza preavviso).
Di0, hai perfettamente ragione.

Di0
30-04-2003, 22.38.35
Originally posted by LordFerrero

Di0, hai perfettamente ragione.

bhe... non sono io ad aver avuto l'idea;) ;) ma il Maestro.:niente!:

Qfwfq
01-05-2003, 03.15.02
Originally posted by Di0
io abbraccio l'idea di Dante riguardo alla Chiesa intesa come Curia Papale.


Io stava come il frate che confessa
Lo perfido assassin che, poi ch'è fitto,
Richiama lui, per che la morte cessa:

Ed ei gridò: "Se' tu già costì ritto,
Se' tu già costì ritto, Bonifazio ?
Di parecchi anni mi mentì lo scritto.

Se' tu sì tosto di quell'aver sazio,
Per lo qual non temesti torre a inganno
La bella Donna, e dipoi farne strazio ?"

JEDI
01-05-2003, 23.32.31
Ho potuto notare nell’apertura di questo topic, tanto densa di rapidi cenni storici, filosofici, politici, teologici, di diritto canonico ( anche di luoghi comuni però ), quanto breve e poco approfondita, una serie di prese di posizione radicali, più o meno lievi inesattezze e, soprattutto, conclusioni arditamente superficiali, almeno in certi casi, che vorrei permettermi di riesaminare, almeno per spirito critico ( qualità che a chi desidera commentare eventi storici di qualsiasi tipo non dovrebbe mai mancare ) e sia chiaro fin d’ora, nel pieno rispetto di chi le ha espresse, la cui libertà intellettuale spero resti intatta malgrado questo mio intervento.
Col rischio di apparire da subito formalmente ipercritico, vorrei cominciare col far notare che
Originally posted by Qfwfq
E' indubbio che Santa Romana Chiesa abbia adottato e continui ad adottare metodi alquanto controversi e biasimevoli per nobilitare sino al rango di Beato o di Santo i suoi ministri di Dio. non può essere certamente il metodo di beatificazione ad apparire controverso e biasimevole, questo dal momento che lo stesso prevede una lunga e complessa inchiesta istruttoria preliminare, seguita poi da una fase gestita dalla Sacra Congregazione che possiede la facoltà di riesaminare le conclusioni dell’istruttoria, richiedere ulteriori indagini, rimandare o sospendere il processo di beatificazione ( che non è né un riconoscimento né un titolo nobiliare o nobilitante ) e che, addirittura, si avvale dell’intervento di un Promotore ( advocatus diaboli ) al quale è contrapposta la tesi di beatificazione sostenuta dal Postulatore ( advocatus dei ), ad ulteriore garanzia di prudenza e rigorosità in un processo che proprio ogni controversia, mancanza di scrupolo e soprattutto DUBBIO vuole evitare.
Quanto poi al CRITERIO, che è forse ciò a cui si riferiva lo starter, non è certamente il MIRACOLO, fantomatico o meno, l’elemento discriminatorio in una causa di beatificazione ( a proposito,
Originally posted by Qfwfq
Non è certo mia intenzione dilungarmi sullo scetticismo che oggi più che mai aleggia attorno a tali prove della Volontà Divina , lo scetticismo è tutto tuo ). Al contrario, occorre che sussistano concrete e comprovate qualità in ordine ad una eccellenza di vita cristiana, virtù in “grado eroico “ ed eventuale martirio ( qualità a cui risulta davvero arduo ascrivere QUALSIASI rappresentante di un QUALSIASI campionario della peggiore feccia dell’Umanità, o DisUmanità, visto quello che resta a tali livelli di scrematura…).
Proprio in ordine a tale concetto vorrei precisare che la santificazione di San Domenico non poggia affatto sulla base di fantomatici miracoli ( peraltro, alcune misteriose “apparizioni”, attribuite alla sua esperienza, sono considerate dubbie o apocrife dalla Chiesa stessa ).
In estrema sintesi, Domenico, di formazione agostiniana, era strenuamente convinto che la predicazione, una esemplare vita ascetica e una solidissima preparazione teologica erano gli unici strumenti utili alla (ri)conversione degli eretici, nell’ambito di una disputa che assunse toni cruenti solo dopo l’assassinio del legato di Innocenzo III in Francia meridionale nel XIII sec. Mentre la Chiesa, in risposta, passava ad energiche vie di fatto, Domenico si convinceva sempre di più della necessità di una predicazione che fosse resa credibile da una testimonianza di una umile vita ascetica, questo poichè Catari e Valdesi riconoscevano come autentico predicatore del Vangelo solo colui che si conformava scrupolosamente ai suoi precetti, e non consideravano degno di essere ascoltato chi non lo faceva. Egli si tenne pertanto lontano da qualsiasi operazione militare e si dedicò interamente alla predicazione, nonostante fosse in stretti rapporti di amicizia con Simone di Montfort, comandante della crociata antieretica. Tali convinzioni portarono alla istituzione della “Sancta Praedicatio” e di un ordine, che da lui prese il nome, che richiedeva intensi studi teologici nelle migliori università dell’epoca ( Parigi, Bologna, caratteristica che successivamente valse a diversi membri dell’ordine varie cattedre di teologia proprio in queste università, oltre che numerose nomine a Maestro del Sacro Palazzo, praticamente una sorta di consulente teologico del pontefice ed, ahimè, anche a presidenza di tribunali dell’Inquisizione ), e che fu il primo a consentire una democratica elezione dei superiori. Inoltre l’ordine non ammetteva beni o rendite fisse, coerentemente con gli ideali del suo fondatore che, proveniente da una famiglia di ricchi proprietari, in giovane età, durante una carestia, vendette tutti i suoi averi per elargire il ricavato a dei poveri che morivano di fame.
-segue-

JEDI
01-05-2003, 23.34.03
Saltiamo “all’affare Pio IX”.
Cominciamo col dire che questo papa proveniva da una famiglia liberale; un membro di essa infatti fu arrestato durante i moti del ’31. Pare anche, quando era arcivescovo di Spoleto, che abbia gettato nel fuoco una lista di presunti cospiratori recapitatagli da un poliziotto perché fosse spiccato un ordine di cattura. Tra i suoi primi atti da pontefice ( elezione FORTEMENTE osteggiata dall’Austria, che gli rimproverava la simpatia dei confronti di Balbo e D’Azeglio, ed il cui pesante veto nei confronti del cardinale Ferretti arrivò per mano dell’arcivescovo di Milano con 4 giorni di “ritardo” ) ricordiamo:

- un’amnistia per condannati politici ( 17/07/1846 )
- provvedimenti in ordine alla libertà di stampa e di riunione ( 15/03/47 )
- formazione di un consiglio dei ministri ( 29/12/47 )
- concessione dello statuto ( 14/03/48, 10 giorni dopo quello piemontese )

Sembra anche che fosse favorevole allo sviluppo delle ferrovie, dell’illuminazione a gas e ai congressi scientifici. La sua reazione all’occupazione austrica di Ferrara gli valse l’entusiatica solidarietà di Carlo Alberto, Garibaldi e Mazzini. Secondo le mie fonti non si parla di pitali, semmai di proclami a mezzo stampe popolari ( “ Al papa riformatore, risuscitatore dei popoli, redentore d’Italia “ ), di ritratti nelle case, di medagliette con effigie appese al collo, di un inno composto da un certo maestro Natalucci.
Forse fu proprio questo tipo di condotta che portò al totale fraintendimento in senso politico del suo pontificato. La celebre frase del motu proprio: “ Gran Dio, benedite l’Italia! “, fu mistificata. Pio IX non puntava affatto a guidare una sollevazione liberale nei confronti dell’Austria quale un novello Alessandro III nei confronti del Barbarossa e lo precisò nell’allocuzione concistorale del 29 aprile del ’48, la quale fece gridare al tradimento i rivoluzionari che avevano frainteso il significato del suo apostolato. A lui fu addirittura addossata la responsabilità del fallimento della Prima Guerra d’Indipendenza. La sostanza però è che questo papa, tra la deriva ultrarivoluzionaria, i moti per l’unita d’Italia, le pressioni e le minacce di scisma austriache da una parte e gli energici appelli piemontesi dall’altra, le opposizioni interne ( l’ottuso e retrogrado cardinale Antonelli in primis ), si trovò ad affrontare uno dei periodi più difficili della storia della Chiesa che doveva sfociare nel fatidico superamento del Potere Temporale, che invitabilmente cadde per una serie di loschi complotti dei reazionari piemontesi che sabotarono ogni soluzione diplomatica. Meglio stendere poi un velo pietoso sulle ritorsioni subite dai religiosi e sulle profanazioni che seguirono la presa di Roma ( senza il minimo intervento del Governo ). Una precisazione finale è però dovuta: nel Sillabo ( 1864 ) non si accenna a nessuna condanna della DEMOCRAZIA ( tradita peraltro dalla Seconda Guerra d’Indipendenza in favore della soluzione monarchica ), semmai ad una presa di posizione nei confronti del comunismo, del razionalismo, del panteismo e del naturalismo, ovvero di tutte le dottrine anticattoliche allora in vigore.
Per quanto riguarda poi le tesi addotte nei confronti di Pio XII ( francamente, le più facili da confutare ) vista anche l’ora ( per me ) tarda ed il tempo e lo spazio a disposizione, mi limito ad osservare come evidentemente questo pontefice sia ormai da tempo “nel mirino”. Dopo la fronda “galileiana” di qualche anno fa siamo ad un nuovo bersaglio: il papa filonazista ed anticomunista, che ha taciuto, unico nel MONDO, allo sterminio del popolo ebraico ( dimenticando forse quanti ne ha salvati di ebrei, e di comunisti, vestendoli da preti! ). Certo, questo papa è colpevole, sì, colpevole di non essersi volontariamente consegnato ai forni crematori in risposta allo sterminio sionista ( poteva farlo in effetti ) e di non aver scelto il martirio, preferendogli invece, per dirla con Buzzati, l’opportunistico “sussistere”, nel vano tentativo della ricerca di una soluzione ecumenica al conflitto, per mezzo della riaffermazione del potere aggregativo della Chiesa. Sarebbe stata certamente una autentica, potente e sincera testimonianza di pieno apostolato, che forse non avrebbe fermato i forni come non fece, purtroppo, l’esempio di padre Kolbe. E visto che lo starter ha fatto passare “sotto silenzio” la scomunica ( grave, perché grave? La Chiesa non è mica un circolo culturale…) dei comunisti ( sì, proprio i comunisti, e non dei militanti del PCI ) non vedo perché devo essere proprio io a “parlarne”.
La verità, quando si affronta la Storia, è che purtroppo, NOI TUTTI, dimentichiamo una dote critica indispensabile: gli avvenimenti non vanno MAI giudicati con il metro morale, politico o filosofico di oggi, ma commentati in relazione ai tempi in cui sono avvenuti. E ricordiamo sempre, se mi è concesso, anche nel rispetto di chi crede, che il comportamento dei religiosi o di chi esercita il Ministero di Dio ( che si possono accusare di molte cose tranne che di ignoranza storica…) non ha nulla a che fare con il Dogma religioso e con la Fede. Si tratta di un grave errore.

Qfwfq
03-05-2003, 14.40.45
Semmai un fulgido esempio di papa reazionario, come si evince da questi scritti vergati di suo pugno. Fra le sue iniziative, questa volta politiche, non dimentichiamo il ripristino della tortura pubblica per i patrioti italiani ( i tratti di corda, nella fattispecie ) e l'ondata di feroce repressione attuata nello Stato Pontificio a colpi di esecuzioni capitali dopo l'abbattimento della Repubblica Romana e del suo Triumvirato da parte dei francesi.


LE ABOMINEVOLI LEGGI PROGRESSISTE DEL GOVERNO AUSTRIACO.

Non mai per fermo, avremmo pensato, Venerandi Fratelli, che dopo il Concordato dai Noi stretto, quasi tredici anni fa, coll’Imperatore d’Austria e Re Apostolico in mezzo al gaudio di tutti i buoni, saremmo stati costretti quest’oggi a deplorare i gravissimi danni e calamità onde ora, per opera di uomini ostili, la Chiesa cattolica è afflitta e tormentata nell’Impero Austriaco. E, in verità, i nemici della divina nostra religione non cessarono di tentare ogni cosa per distruggere quel Concordato, e recare alla Chiesa, a Noi e a questa Sede Apostolica le più gravi ingiurie. Giacché il dì ventesimo primo del mese di Dicembre dell’anno passato si è dal Governo Austriaco fatta una legge quasi fondamentale dello Stato, la quale dee al tutto valere e avere forza in tutte le parti dell’Impero ed anche in quelle che sono unicamente cattoliche. Con questa legge si stabilisce la libertà di tutte le opinioni e della stampa, non che di fede di coscienza e di opinione, e di dà la facoltà ai cittadini di qualsivoglia culto di fondare istituti d’educazione e di istruzione, e tutte le società religiose di ogni sorta sono equiparate e dallo Stato riconosciute. “Appena che con dolore conoscemmo queste cose, subito avremmo desiderato alzare l’Apostolica nostra voce, ma, usando longanimità, credemmo allora di tacere, confortati specialmente dalla speranza che il Governo Austriaco, prestando docili orecchie ai giustissimi richiami dei Venerabili Vescovi dell’Austria, vorrebbe tornare a mente più sana ed a migliori consigli. Ma vane furono le nostre speranze. Giacché lo stesso Governo il dì ventesimo quinto di Maggio di quest’anno fece un’altra legge, la quale obbliga tutti i popoli anche cattolici di quell’Impero e vuole che i figliuoli nati da matrimoni misti debbano seguire la religione del padre, se siano maschi, e, se femmine, della madre, ed i minori di sette anni debbano seguire la defezione dei genitori dalla retta fede. Inoltre con quella legge si toglie pienamente ogni forza alle promesse, le quali meritamente e con tutto diritto esige e prescrive la Chiesa cattolica, prima che si contraggano i matrimoni misti; e la stessa apostasia, sia dalla cattolica, sia dalla cristiana religione si eleva a diritto civile, e tutta l’autorità della Chiesa sopra i sacri cemeterii vien tolta di mezzo, e i cattolici vengono costretti a seppellire nei loro cemeterii i cadaveri degli eretici, quando questi non abbiano il proprio. “inoltre lo stesso Governo, nello stesso giorno ventesimo quinto di Maggio di quest’anno, non dubitò promulgare ancora una legge sopra il matrimonio, colla quale pienamente abolì le leggi pubblicate già secondo la norma del mentovato Nostro Concordato, e richiamò nel pristino vigore le antiche leggi austriache, molto contrarie alle leggi della Chiesa e pose anche in vigore e confermò il matrimonio che dicono civile, è che è del tutto da riprovare, quando l’autorità di qualsivoglia culto neghi la celebrazione del matrimonio del matrimonio per una causa che non sia ritenuta valida dall’autorità civile. E con questa legge lo stesso Governo tolse di mezzo ogni autorità, ogni giurisdizione e ogni tribunale della Chiesa sopra le cause matrimoniali. Promulgò ancora una legge sopra le scuole, colla quale si toglie ogni forza alla Chiesa e si stabilisce che ogni suprema direzione letteraria e scientifica e ogni ispezione e vigilanza sopra le scuole appartiene allo Stato e si decreta che la sola istruzione religiosa nelle scuole popolari sia diretta dall’autorità di ciascun culto e che le varie società di ciascuna religione possano aprire particolari e proprie scuole per la gioventù che professa quella credenza e che queste scuole ancora siano sottoposte alla suprema ispezione dello Stato, e che i libri scolastici siano approvati dall’autorità civile, quelli soli eccettuati che devono servire alla istruzione religiosa, e che devono essere approvati dall’autorità di ciascun culto. “Vedete, in verità, o Venerabili Fratelli, quanto grandemente da riprovarsi e condannarsi siano queste abominevoli leggi del Governo Austriaco, le quali assaissimamente si oppongono alla dottrina della Chiesa cattolica, ai suoi venerandi diritti, autorità e divina costituzione, all’autorità Nostra e di questa Apostolica Sede, al ricordato Nostro Concordato ed allo stesso diritto naturale. Noi dunque, secondo quella sollecitudine di tutte le Chiese che ci fu commessa dallo stesso Signore Gesù Cristo, alziamo la apostolica voce di questo amplissimo Vostro consesso, e le commemorate leggi, e tutte e singole le cose, sia in questo sia in altre materie appartenenti al diritto della Chiesa, dal Governo Austriaco e dagli inferiori magistrati, quali che si siano decretate, fatte o comunque siasi attuate, coll’Autorità Nostra riproviamo e condanniamo: e i medesimi decreti, con quanto ne è seguìto, colla stessa Autorità Nostra dichiariamo che furono e saranno nulli e di nessun valore. I loro autori poi e specialmente coloro che si vantano di essere cattolici e che non dubitarono proporre, o fare, o approvare le mentovate leggi e atti, Noi li preghiamo e scongiuriamo a ricordarsi delle censure e pene spirituali da incorrersi issofatto, che le apostoliche Costituzioni e Decreti dei Concilii Ecumenici infliggono contro gli invasori dei diritti della Chiesa”.
[Pio IX, Allocuzione nel Concistoro del 22 Giugno 1868].

LA PIAGA ORRENDA DEL SUFFRAGIO UNIVERSALE

Benedico voi, le famiglie, gli amici, i pellegrini. Benedico anche quelli che reggono i destini di questa illustre nazione, e nel benedirli invoco sopra di loro lo spirito della fortezza per comprimere la licenza della stampa, e procurare che l’insegnamento cristiano si dilati ognor più in tutti i confini della Francia. Li benedico affinché uniti e concordi con questa Santa Sede possano accorrere a proteggere gli interessi di questa Santa medesima, che non sono altro se non gli interessi della nostra Santissima Religione. “Piaccia a Dio che quel fuoco che il Divin Salvatore infuse nei cuori dei due discepoli di Emmaus entri e penetri nel cuore di questi reggitori, e li faccia, non tanto annunziatori, come i discepoli, della Resurrezione di Gesù Cristo, ma cooperatori della resurrezione della Francia in Gesù Cristo. “Li benedico finalmente allo scopo ( lasciate pure che lo dica ), di vederli occupati ancora nel difficile impegno di togliere, se sia possibile, o almeno attenuare una piaga orrenda che affligge la umana società, e che chiamasi suffragio universale. Sì, questa è una piaga distruggitrice dell’ordine sociale, e che meriterebbe a giusto titolo di essere chiamata “Menzogna Universale”.
[Pio IX, Discorso ai pellegrini francesi, 5 Maggio 1874].

IL FLAGELLO DELL’ISTRUZIONE OBBLIGATORIA

”Maestà, non ho dato corso alla prima lettera qui unita, e che ho diretto a Vostra Maestà, perché il Sig. Ministro del Portogallo mi assicurò di aver scritto in proposito, ma non vedendo riscontro, invio a V.M. la stessa lettera. Vi unisco poi la presente per pregarLa a fare tutto quello che può affine di allontanare un altro flagello, e cioè una legge progettata, per quanto si dice relativa alla istruzione obbligatoria. Questa legge parmi ordinata ad abbattere totalmente le scuole cattoliche, soprattutto i Seminari. Oh quanto è fiera la guerra che si fa alla religione di Gesù Cristo ! Spero dunque che la V.M. farà sì che, in questa parte almeno, la Chiesa sia risparmiata. Faccia quello che può, Maestà, e vedrà che Iddio avrà pietà per Lei. Lo abbraccio nel Signore.”
[Pio IX, Lettera a Vittorio Emanuele II, 3 Gennaio 1870].

EDIT]
Seguiranno a breve scadenza altri documenti sul Sillabo, la cui descrizione efefttuata da Jedi risulta in alcuni punti lacunosa ed inesatta, su Pio IX, S. Domenico da Guzmàn e naturalmente su Pio XII. Ho potuto riscontrare nei tuoi due precedenti post delle inesattezze, oltre a determinate ipotesi che giudico gravi errori storici e di valutazione. Sarà mio interesse analizzarli poco alla volta. Mi scuso inoltre in anticipo per non aver notato i tuoi due, invero interessanti, interventi ma avevo perso di vista il topic.

JEDI
04-05-2003, 18.55.06
Originally posted by Qfwfq

IL FLAGELLO DELL’ISTRUZIONE OBBLIGATORIA

”...Vi unisco poi la presente per pregarLa a fare tutto quello che può affine di allontanare un altro flagello, e cioè una ,una legge progettata per quanto si dice relativa alla istruzione obbligatoria. Questa legge parmi ordinata ad abbattere totalmente le scuole cattoliche, soprattutto i Seminari. Oh quanto è fiera la guerra che si fa alla religione di Gesù Cristo ! Spero dunque che la V.M. farà sì che, in questa parte almeno, la Chiesa sia risparmiata. Faccia quello che può, Maestà, e vedrà che Iddio avrà pietà per Lei. Lo abbraccio nel Signore.”
[Pio IX, Lettera a Vittorio Emanuele II, 3 Gennaio 1870].



Ma almeno ti documenti SERIAMENTE sulle fonti che tu stesso citi?
Qui il Flagello non si riferisce alla pubblica istruzione ma alla estensione anche allo Stato pontificio delle leggi del 1866 di soppressione degli Ordini religiosi, di incameramento delle proprietà fondiarie religiose e delle opere pie. Grazie a questo esemplare provvedimento i funzionari del Governo piemontese poterono tranquillamente appropriarsi di numerose proprietà ecclesiastiche ( senza indennizzo, ovviamente ) il che provocò, guarda caso, l'accorrere di numerosi speculatori delle più importanti società immobiliari francesi, inglesi, tedesche ed ebree. Basti citare l'esempio di Villa Ludovisi, considerata all'epoca una delle perle di Roma, o del parco PUBBLICO Prati di Castello, la cui opera di speculazione portò al crack finanziario della Banca Romana nel 1893.
Anche nel caso della "ondata di feroce repressione" in seguito alla caduta della Repubblica Romana, ovvero delle ben n.° 2 ( numero DUE ) esecuzioni di tali Monti e Tognetti del 24/11/1868, ci sarebbe da "chiarire" qualcosa. Forse non è superfluo ricordare che l'insurrezione cominciò con l'assassinio del Capo del Governo Pellegrino Rossi ad opera dei rivoluzionari, e che in genere, a quell'epoca, i tribunali non erano molto garantisti nei confonti degli insurrezionisti. Il Papa era un Capo di Stato a tutti gli effetti! Ed era dovuto fuggire a Gaeta! Certo desta scalpore l'adozione di tali provvedimenti OGGI, ma allora la situazione non era diversa in nessun altra nazione europea.
Io sono disposto a confrontarmi in un'ottica di obiettività e soprattutto se le posizioni contrapposte sono prive di qualsiasi pregiudizio, altrimenti diventa tutto inutile. Costruisci pure la tua Tesi se vuoi, io dico che la verità non è mai solo bianca o solo nera.
Se vuoi citare il Sillabo fa pure, invidio le tue capacità, perchè io francamente, al di là di previsioni incredibilmenti profetiche nei confronti del comunismo, l'ho trovato piuttosto complesso e difficile da capire in tutte le sue sfumature, anche in considerazione del fatto che va letto in simbiosi con la Quanta Cura e con altri documenti precedenti e successivi al 1864.
Spero che l'interesse per il periodo storico ti porti ad analizzare con altrettanto scrupoloso zelo il RESTO dell'operato di Pio IX e, soprattutto, le "circostanze", tutt'altro che limpide, che hanno portato all'inevitabile caduta dello Stato pontificio. Anche queste sono vicende che non si trovano sui libri di storia...