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Visualizza versione completa : Diario del 14 Febbraio - Puro intrattenimento o arte?



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14-02-2003, 13.50.48
Oggi un Diario Zen.
Quando un videogioco può essere definito arte a tutti gli effetti?
Le risposte sono tante, forse innumerevoli e sicuramente tutte sbagliate: almeno in parte. Del resto se l’arte visiva viene considerata – appunto - arte, se la musica è definita arte, se i film sono accostati all’arte perché i videogiochi che, nel loro “piccolo”, riescono a combinare ognuna di queste forme d’espressione – e non solo – non riescono ad annoverarsi questo aureo e deghettizzante appellativo?
La risposta più banale, quindi, vorrebbe associare tutti i videogiochi alla parola arte. Secondo me sarebbe una risposta cieca ed ingenua, proprio come quella di chi pensa che i giochini elettronici siano cose che fanno solo perdere tempo e diottrie.
Ma allora quando un videogioco è arte? Ovviamente quando riesce a stimolare le emozioni del videogiocatore indipendentemente dalle coordinate spazio-temporali in cui quest’ultimo si ritrova: ieri sera, per esempio, ho passato un paio d’ore con il buon vecchio Tetris: mi ha ennesimamente ipnotizzato senza alcuna via di scampo. Avessi giocato a Rebel Assault mi sarei divertito ugualmente? Non penso. Eppure anni orsono c’era gente che avrebbe venduto un rene per potersi comprare un lettore di CD-ROM e poter così provare i poteri della forza per la prima volta in un lussureggiante Full Motion Video.
In soldoni: Arkanoid è arte, Pacman è arte, Final Fantasy VII è arte. Wolfenstein 3D invece - tanto per prendere un altro nome a caso - rimarrà solo e sempre un videogioco: un videogioco storico ed epocale… ma pur sempre un videogioco. Arte, come disse qualcuno più illuminato di me, è “una parola che riassume la qualità della comunicazione”.
Proprio per questo un videogioco quando invece di rincorrere solamente gli ultimi ritrovati tecnologici, s’impegna per cercare di comunicare qualcosa di più che non sia solo il semplice “sense of wonder” riesce, quindi, ad evolversi trasformandosi, così, da semplice forma d’intrattenimento a vera e propria espressione artistica.

Elrond
14-02-2003, 15.12.57
Trovo che del termine arte oggi si faccia un eccessivo abuso, così come si abusa del termine letteratura.
L'Arte non è solo qualcosa che "riesce a stimolare le emozioni".
Mi fa piacere che ad esempio fra i videogiochi che definisci arte hai inserito FF7. Beh, preferisco mettere da parte questo gioco, visto che i gusti personali me lo farebbero davvero considerare quasi arte.
Sfido chiunque a paragonare i contenuti e le emozioni di Pacman con una VERA opera d'arte: le Operette Morali di Leopardi, il Mosè di Michelangelo, le Stanze vaticane di Raffaello, il De Monarchia di Dante, la Repubblica di Platone, le poesie di Montale.
Credo che molti siano troppo presi dalla voglia di attribuire il termine arte a creature contemporanee, spinti più dai gusti personali che da un vero senso critico. Non è letteratura Tom Clancy (il primo nome che mi viene sempre in mente), non è arte Pacman.
Se conosci una delle opere che ho citato sopra, se la consoci davvero, non vedo come potresti non essere daccordo sulla sua superiorità.
Ora esamino in qualche dettaglio due giochi da te citati come arte: Pacman e Tetris. Sicuramente non sei l'unico ad essere rimasto incantato fin da piccolo da questi due gioconi, ma in fondo cos'hanno di importante? Sono importanti per la storia dei videogiochi, tutto qui, ma se alla definizione di arte bastassero l'entusiasmo e le emozioni di milioni di videogiocatori davanti a quei pixel così ingegnosi, sarebbe arte anche un solitario con le carte.

ten2000
14-02-2003, 15.31.14
L'intelligenza di questo Diario mi porta ad invitarvi a leggere (per chi ancora non l'avesse fatto) questo
thread (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=117683), dal titolo: Il Game Cube porta bene... (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=117683) le cui origini sono state precedentemente portate alla ribalta attraverso un successivo Diario scritto da Mauro Fanelli.


Chiedersi cos'è l'arte è come chiedersi cos'è la vita, tanto grande è l'estensione concettuale e pratica delle attività umane che opera sotto la denominazione di attività artistica.
I prodotti artistici nascono per sopravvivere al loro creatore e in essi si racchiudono valori spirituali eterni, scaturiti dalla esperienza personale dell'artista circa la realtà sociale in cui vive, è vissuto o vivrà.
Le opere d'arte, quindi, hanno l'importante compito di essere una fonte comunicativa di testimonianza di valori che da temporali divengono eterni.................

Jinhio
14-02-2003, 15.53.01
Originally posted by Elrond
Ora esamino in qualche dettaglio due giochi da te citati come arte: Pacman e Tetris. Sicuramente non sei l'unico ad essere rimasto incantato fin da piccolo da questi due gioconi, ma in fondo cos'hanno di importante? Sono importanti per la storia dei videogiochi, tutto qui,

non sono d'accordo con te
cos'hanno di importante le poesie di montale da te citate?
per me nulla, sono importanti nella storia della poesia tutto qui

secondo me potremo definire arte o meno i videogiochi tra un po di tempo
sono in giro da troppo poco per considerarli una forma di arte.

inoltre credo che gli rpg siano il genere che più si presti ad essere definito arte, per via della stretta connessione storia-gioco, anche se alcuni passaggi di certi platform per me sono poesia

Warzone
14-02-2003, 18.00.28
Saro' un cinico e bastardo (beh, no, cinico non lo sono), pero' oggi come oggi la differenza fra un opera d'arte e un'opera di alto artigianato e' piu' l'autorevolezza che viene data alla firma che tale prodotto porta in calce che altro.

Un quadro di Picasso e' un quadro di un grande pittore, anche se a me, in effetti, la sua produzione artistica di prima maniera (quindi alto artigianato, basso "contenuto") mi piaceva molto di piu', e per quanto mi riguarda mi dice anche molto di piu'...

Comunque, tale autorevolezza viene quasi sempre data dalla critica. E considerando che la critica ha da sempre la tendenza ad attaccare le opere d'arte sue contemporanee (cito fra i tantissimi Kubrick e Hitchcock...), direi che definire quali videogiochi sono "arte" e quali no e' forse troppo difficile.

Se non addirittura insensato. Come ci sono capolavori della scrittura, della pittura, dell'architettura, della musica, del cinema e quindi anche dei videgiochi, cosi' ci sono libri, quadri, edifici, sculture, canzoni, sinfonie e film assolutamente mediocri quando non scadenti. Eppure nessuno ci viene a dire che la musica o la scrittura non sono arte...

Idem per i videogiochi, che al contrario anche del recentissimo cinema, ha semmai piu' senso definire quali sono capolavori e quali no.

Nello specifico: considerare FF7 un'opera d'arte e' per me (apprezzatore quasi fanatico della bellezza videoludica, nonche' fanatico studente della comunicazione, a cui ho forte predisposizione, formato da uno dei piu' eccezionali comunicatori al mondo (http://www.artformazione.it) - "sono uno su cento milioni, non rompetemi i c..." :D ) un vero e proprio insulto: se la produzione (guardacaso) artistica di FF7 e' eccezionale, la componente puramente ludica e' quantomeno carente; si riduce ad un modesto (io direi squallido, ma sono bastardo :D ) picchiaduro a scorrimento condito da statistiche, insomma, un gioco che non c'e' ed e' solo pretesto per interrompere ed annacquare una trama si lunga, ma dalla durata certamente inferiore alle cinquanta e piu' ore richieste in media per completarlo. Un videogioco carente dal punto di vista gioco potra' essere un buon film, e da questo punto di vista la saga di Final Fantasy dal IV in poi sarebbero buone o ottime miniserie (a seconda di regista, sceneggiatore, budget ecc.)... ma mai e poi mai dei buoni videogiochi.

Idem per altre produzioni, considerate "arte", come Rez o Ico: anche li il gioco e' mediocre e derivativo (Rez) o mal fatto, frustrante e ripetitivo (Ico). E in entrambi i casi l'atmosfera, la poesia e l'"artistica" audiovisiva fa a pugni costantemente con lo schema di gioco, che in molti punti pare proprio forzato sulla bellezza o astrusita' di certi pa(e/s)saggi. Ottime poesie, pessimi videogiochi.

A chi si lamenta di questa mia valutazione, e saranno in tanti (non sono uno su cento milioni per niente) ricordo che oggi nomi come Daphne DuMaurier e Graham Catz, ieri famosissimi e di grandissimo successo commerciale e di critica, oggi sono totalmente dimenticati se non fosse per il loro legame con il vero genio, che e' Hitchcock. Non per niente la SquareSoft e' stata letteralmente comprata dal primo che passa ;) . Fatum Iustum Stultorum.

K4pp4
14-02-2003, 18.43.33
Prima di tutto rispondo a Elrond:
Mi dispiace dover dissentire con una persona con idee così illuminate, ma non sono daccordo con te.
Trovo una contraddizione interna in quanto dici:
Prima parli di superiorità delle opere d'arte da te citate (e fra l'altro potevi pure prendere esempi milgliori, anche rimanendo in ambito letterario, ma questo ci potrerebbe troppo lontano e poi de gustibus ;) ), poi sostieni che l'arte non è solo la trasmissione di emozioni, ma sembra di capire (anche dai tuoi esempi) che l'arte per te sembra avere canoni formali definiti e assoluti.
Io dico che la vera arte deve possedere entrambe le cose: perfezione formale (a qualunque forma essa decida di aderire) e capacità di trasmettere emozioni.
Questo eprò mi mette davanti a un problema:
Davanti alle operette morali provo un profondo apprezzamento, ma che si blocca al gusto per la forma, non condividendo molti dei concetti in esse espressi (a partire dall'idea stessa di morale).
Davanti a The Crow di E.A. Poe (in lingua) all'apprezzamento formale si unisce un profondo coinvolgimento emotivo.
Devo Quindi dedurre che The Crow è arte e le Operette Morali non lo sono?

Sbagliato.

Perchè subentra la soggettività degli individui, che crea, fondamentalmente, la differenza fra le varie correnti artistiche.
La conclusione è che non si può basare la concezione di arte ne sull'esclusiva perfezione formale, ne sull'emozionalità.
Bisogna necessariamente ricorrere a entrambe le cose.
Accetto perfettamente che tu non apprezzi i succitati giochi come opere d'arte, ma credo non possano non essere definiti tali, perchè rispondono a entrambi i parametri (purezza formale ed emozionalità). Ma soprattutto, sono arte in quanto espressione di un pensiero originale, come concretizzazione di un'intuizione geniale. Almeno per quello che riguarda Pacman o Tetris o Arkanoid.
IMHO naturalmente :)

Poi, a costo di diventare prolisso, rispondo a Warzone:

Non sei ne cinico ne bastardo, esprimi semplicemente un concetto noto a tutti: l'arte dei 'grandi' al giorno d'oggi è un giro di commercio in mano a pochi, ma come tutti gli ambienti dove girano molti soldi sull'esclusiva soggettività e la differenza fra competenza e incompetenza si chiama fama (flame: anche il mondo della comunicazione a dirla tutta... :evil: ).
Per quello che riguarda la dissertazione riguardante i vari FF, devo dirti che da critico hai commesso un madornale quanto banale errore: hai decontestualizzato l'opera.
Un po' come giudicare il decamerone coi parametri estetici con cui si giudicano, per esempio, Benni o Baricco.
FF Non è fatto per noi europei, e quindi risponde a canoni formali (per quello che riguarda la sostanza del gioco) molto diversi dai nostri. Se tu lo guardassi con gli occhi di un orientale lo troveresti profondamente diverso, e avresti un giudizio più vicino al contesto nel quale va collocato. Prendi un film che noi europei giudichiamo un'opera d'arte, fallo vedere ai migliori cinefili orientali, e molto probabilmente lo troveranno mediocre. Questo lo sminuisce? non credo proprio...
Un'ultima cosa: la tua conclusione è di un'ingenuità quasi grottesca...
Square è stata costretta a vendersi a causa degli eccessivi costi di produzione di FF: the Movie che, a dispetto di qualunque considerazione, non ha avuto il successo sperato al botteghino. Non sicuramente a causa della divisione videogame...

Mischa
14-02-2003, 19.41.02
vedo comparire la domanda "cos'è arte", fatale per diversi motivi. arte è ciò che forse vuole esser tale, prima di tutto, a prescindere da valutazioni commerciali, etiche, stilistiche, di critica o di pubblico. rifugge da canoni e definizioni, pur facendone uso completo. arte e vg... perché no. i vg sono un medium come un altro, strumento e materia, prima che fine - quindi la potenzialità artistica, la maniera per giocare con estetica, pensiero ed emozioni, esiste. questo non significa che i vg in genere siano una forma d'arte, come non significa che lo sia il cinema, ma che un certo cinema, e un certo modo di pensare i vg lo siano e lo possano essere. strutture narrative, realizzazione, i concetti e piani simbolici che un vg può contenere, tutto concorre. mi viene in mente nomad soul, gioco che preso come esperienza ludica in sé ha scarso valore, ma che a livello di ricerca artistica, di contaminazioni anche solo con altri generi (vedi partecipazione di bowie, realizzazione di brani musicali dedicati ed esclusivi non altrimenti reperibili), di contenuti (la metempsicosi, la concettualizzazione di un nuovo mondo), si avvicina a una forma di espressione artistica prima che altro. non a caso rimasto pressoché invenduto.

Elrond
14-02-2003, 20.50.50
Originally posted by Jinhio
non sono d'accordo con te
cos'hanno di importante le poesie di montale da te citate?
per me nulla, sono importanti nella storia della poesia tutto qui

secondo me potremo definire arte o meno i videogiochi tra un po di tempo
sono in giro da troppo poco per considerarli una forma di arte.

inoltre credo che gli rpg siano il genere che più si presti ad essere definito arte, per via della stretta connessione storia-gioco, anche se alcuni passaggi di certi platform per me sono poesia

bah, se non riconosci la grandezza di Montale non starò qui a discutere.
Paragonare Tetris a Montale mi sembra grossa. Montale non è importante solo per la storia della poesia, ma per la storia dello spirito umano.
Riguardo agli rpg, sarà anche il genere migliore e più vicino alla definizione di arte, ma non basta una bella storiella a definire qualcosa arte.

Elrond
14-02-2003, 21.05.04
Originally posted by K4pp4
Prima di tutto rispondo a Elrond:
Mi dispiace dover dissentire con una persona con idee così illuminate, ma non sono daccordo con te.
Trovo una contraddizione interna in quanto dici:
Prima parli di superiorità delle opere d'arte da te citate (e fra l'altro potevi pure prendere esempi milgliori, anche rimanendo in ambito letterario, ma questo ci potrerebbe troppo lontano e poi de gustibus ;) ), poi sostieni che l'arte non è solo la trasmissione di emozioni, ma sembra di capire (anche dai tuoi esempi) che l'arte per te sembra avere canoni formali definiti e assoluti.
Io dico che la vera arte deve possedere entrambe le cose: perfezione formale (a qualunque forma essa decida di aderire) e capacità di trasmettere emozioni.
Questo eprò mi mette davanti a un problema:
Davanti alle operette morali provo un profondo apprezzamento, ma che si blocca al gusto per la forma, non condividendo molti dei concetti in esse espressi (a partire dall'idea stessa di morale).
Davanti a The Crow di E.A. Poe (in lingua) all'apprezzamento formale si unisce un profondo coinvolgimento emotivo.
Devo Quindi dedurre che The Crow è arte e le Operette Morali non lo sono?

Sbagliato.

Perchè subentra la soggettività degli individui, che crea, fondamentalmente, la differenza fra le varie correnti artistiche.
La conclusione è che non si può basare la concezione di arte ne sull'esclusiva perfezione formale, ne sull'emozionalità.
Bisogna necessariamente ricorrere a entrambe le cose.
Accetto perfettamente che tu non apprezzi i succitati giochi come opere d'arte, ma credo non possano non essere definiti tali, perchè rispondono a entrambi i parametri (purezza formale ed emozionalità). Ma soprattutto, sono arte in quanto espressione di un pensiero originale, come concretizzazione di un'intuizione geniale. Almeno per quello che riguarda Pacman o Tetris o Arkanoid.
IMHO naturalmente :)

Beh, riguardo alle Operette Morali io ne apprezzo tantissimo anche il contenuto!
Se tu non sei daccordo con le idee di Leopardi, tuttavia non vedo come puoi non restare affscinato dalle sue costruzioni filosofiche (oltre che poetiche).
Facciamo l'esempio inverso: una persona che non crede in Dio e legge la Pentecoste del Manzoni; se è una persona con una certa sensibilità, la definirà un'opera grande, indipendentemente dall'essere daccordo o no con il pensiero espresso.
Tutto ciò per dire che si può anche dare (si deve dare) un giudizio che prescinde dai gustio personali.

Adesso, se vogliamo arrivare al parodosso (perchè per me è un paradosso) che è arte ogni produzione più o meno originale dello spirito umano, allora mi basta prendere un foglio, disegnare due scarabocchi che rappresentano il mio stato d'animo in questo frangente, e ho realizzato un'opera d'arte.
Ok. Ma non credi che ci sia una certa differenza tra i miei scarabocchi e un quadro di Raffaello?
Così per tetris, per quanto sia una manifestazione originale dello spirito umano, non credi che i Canti di Leopardi siano migliaia di anni luce al di sopra? Cosa trovi in tetris che possa competere con il Canto notturno di un pastore errante dell'Asia?

Aggiungo un'altra cosa. Non ho nessuna remora nel dire che "artisti" moderni come Gina Pane non valgono nulla. Ma scherziamo? E' un pagliaccio più che un artista. Piero manzoni? La Merda d'artista? Ma che schifezzza è mai?
La gerarchia tra le opere d'arte c'è. Questa non è arte, è la negazione dell'arte. L'arte deve avere anche dignità!

K4pp4
15-02-2003, 16.44.19
Originally posted by Elrond
Beh, riguardo alle Operette Morali io ne apprezzo tantissimo anche il contenuto!
Se tu non sei daccordo con le idee di Leopardi, tuttavia non vedo come puoi non restare affscinato dalle sue costruzioni filosofiche (oltre che poetiche).
Facciamo l'esempio inverso: una persona che non crede in Dio e legge la Pentecoste del Manzoni; se è una persona con una certa sensibilità, la definirà un'opera grande, indipendentemente dall'essere daccordo o no con il pensiero espresso.
Tutto ciò per dire che si può anche dare (si deve dare) un giudizio che prescinde dai gustio personali.

D'accordissimo. Infatti il mio passaggio paradossale su The Crow e Le Operette morali era volto a sottolineare questo aspetto. La soggettività è quella che mi fa piacere o meno un'opera d'arte, la sensibilità, il senso critico e, se vogliamo, anche la cultura fanno si che io riconosca la grandezza di un'opera a prescindere dal gusto personale. Mi ripeto, tu hai citato due opere, e sicuramente avrai le tue preferenze. Il che però non ti impedisce di comprendere il valore artistico di opere diverse.


Adesso, se vogliamo arrivare al parodosso (perchè per me è un paradosso) che è arte ogni produzione più o meno originale dello spirito umano, allora mi basta prendere un foglio, disegnare due scarabocchi che rappresentano il mio stato d'animo in questo frangente, e ho realizzato un'opera d'arte.
Ok. Ma non credi che ci sia una certa differenza tra i miei scarabocchi e un quadro di Raffaello?

Si.
Infatti secondo me l'arte deve contenere anche la componente emozionale, oltre a una componente formale più che perfetta. Viceversa, se c'è solo una forma perfetta, si cade nella vuota maniera, e nemmeno questa può definirsi arte. Mi ripeto dicendo che la vera opera d'arte deve, secondo me, possedere entrambe le cose, per trasmettere appieno la forza del proprio messaggio.



Così per tetris, per quanto sia una manifestazione originale dello spirito umano, non credi che i Canti di Leopardi siano migliaia di anni luce al di sopra? Cosa trovi in tetris che possa competere con il Canto notturno di un pastore errante dell'Asia?


Tetris è la perfezione videoludica, un'opera di minimalismo, una sinfonia. Un modello matematico pressoche perfetto, un sistema di gioco che di fatto annulla la distanza uomo-macchina, la quasi frattalità dei risultati, la potenziale estensibilità all'infinito del gioco.
Tetris è arte, in quanto unisce intuizione geniale e esecuzione formale perfetta.
Pe esempio, il Canto notturno di un pastore errante dell'Asia mi ha sempre dato l'impressione di un esercizio di forma. perfetto, sicuramente, ma sola forma.


Aggiungo un'altra cosa. Non ho nessuna remora nel dire che "artisti" moderni come Gina Pane non valgono nulla. Ma scherziamo? E' un pagliaccio più che un artista. Piero manzoni? La Merda d'artista? Ma che schifezzza è mai?
La gerarchia tra le opere d'arte c'è. Questa non è arte, è la negazione dell'arte. L'arte deve avere anche dignità!

Qui sono pienamente daccordo. :)

Warzone
15-02-2003, 21.29.35
Originally posted by K4pp4
Per quello che riguarda la dissertazione riguardante i vari FF, devo dirti che da critico hai commesso un madornale quanto banale errore: hai decontestualizzato l'opera. Se questo ragionamento stesse in piedi (ma non ci sta :p ), allora FF dovrebbe vendere tre copie fuori dal giappone.
Non e' cosi', per motivi sia ovvi sia meno ovvi (che hai dimostrato di non meritare di sentire spiegati da me, e mi spiace ma il mio tempo e' limitato e lo dedico a chi merita, gli altri... sono stato gia' abbastanza generoso).
E resta un gioco (parlare di serie e' gia' esagerato, visto che il "gioco" puro dal IV a oggi e' cambiato veramente molto poco) che, dal punto di vista di contorno e' eccezionale e apprezzabilissimo anche da occidentali (per non portare l'esempio di FF8, prodotto con ENORMI "occidentalizzazioni"). Il gioco continua a non esistere, ma tutto sommato, giochi ben inferiori come contenuto sono apprezzati e vendono.
Square è stata costretta a vendersi a causa degli eccessivi costi di produzione di FF: the Movie che, a dispetto di qualunque considerazione, non ha avuto il successo sperato al botteghino. Non sicuramente a causa della divisione videogame... Copie di Warcraft III vendute: 10 milioni in meno di sei mesi. Copie di FF10 vendute in oltre un'anno: 3 milioni. Conclusioni medie (anzi, mediocri): i giochi per PC non vendono. I giochi per console vendono. SquareSoft (che se fosse veramente fallita per il mezzo fiasco Square Movies, vorrebbe dire SOLO che gia' prima non navigava nell'oro - che pensi, che lo studio se lo siano finanziati da soli, e che la distribuzione sotto Sony/Paramount sia dovuta a "coincidenza"?) viene comprata per un mezzo tozzo di pane da un concorrente semisconosciuto per nessun motivo.

E l'ingenuo sarei io? Ma per favore... tornate a farvi le vostre seghette mentali sull'arte qui e l'arte la, e lasciate in pace i veri competenti... :asd:

Elrond
15-02-2003, 22.19.03
Originally posted by K4pp4
[...]

Beh, credo proprio che riguardo a Leopardi la pensiamo diversamente, visto che il Canto notturno è uno dei miei preferiti.

Cmq proviamo di addivenire ad un accordo.
1) Trovo che siamo daccordo sul fatto che l'arte deve avere forma e contenuto. Così probabilmente D'Annunzio sarà inferiore a Pirandello (per citare due autori dello stesso periodo), visto che nel primo ci sono solo splendide forme ma contenuti scarsi e discutibili.
Ecco, io credo che Tetris possa tutt'al più essere "il D'Annunzio" dei videogiochi, e tuttavia lo giudico inferiore (di gran lunga) allo stesso D'Annunzio. Tu non trovi? Non ammetti che ci sia una gerarchia tra gli strumenti dai quali l'arte può essere espressa?

2) Ammetto cmq che l'arte potrebbe esprimersi anche nella forma di un videogioco (per quanto reputo i videogiochi un genere inferiore, come e più del cinema, rispetto ad altre forme quali la poesia, il dramma, il romanzo, etc.).
A questo punto ti pongo una domanda: dimmi un'opera d'Arte sommamente perfetta (secondo i tuoi gusti), e poi dimmi il videogioco artisticamente più valido (logicamente per essere tale dovrebbe avere sia forma che contenuto). Adesso confronta le due opere d'arte e dimmi se non trovi che ci sia un abisso tra le due.
Io ti faccio il mio paragone: la Repubblica di Platone e Final Fantasy VII di Hironobu Sakaguchi. Inutile dire che la Repubblica è superiore sia dal punto di vista della forma che del contenuto, e non di un gradino, ma di parecchie rampe di scale.

Aggiungo una considerazione:
Paragonami i versi di D'Annunzio: Odi? Sulle foglie del bosco non odo parole che dici umane, .... A tetris. Su D'Annunzio sono stati scritti libri e libri di critica, e molti di più saranno scritti in futuro. Su dei mattoncini che cadono trovo che ci sia poco da dire...

Elrond
15-02-2003, 22.37.41
Originally posted by Warzone
[...]

La tua presunzione e la tua ignoranza sono incredibili.
Tralascio il modo in cui hai aggredito K4pp4. Non sei neppure capace di discutere, di cosa credi di essere competente? Non credo che con te si possa fare un discorso sull'arte... proprio no.
Poi non capisco a che pro hai citato il numero di copie vendute da WC3. Un gran gioco, non c'è dubbio, ma da quando in qua è la massa a saper decidere cosa vale davvero?
La Square è "fallita" per il film, se non conosci i dati di fatto sei pregato di stare zitto. Il paragone con la Blizzard è fuori luogo, nessuno te l'ha toccata, anzi io sono il primo a ritenere la Blizzard il miglior sviluppatore al mondo.
La considerazione di K4pp4 sui FF era giusta, sicuramente una persona che conosce lo spirito giapponese (quindi a maggior ragione un giapponese) è naturalmente in grado di giudicare meglio un'opera che appartiene alla cultura giapponese; non vedo come puoi negarlo. Ciò non toglie che se un prodotto è valido lo può apprezzare anche un profano, questo K4pp4 non lo metteva in dubbio.
Poi K4pp4 è stato troppo buono a dire che hai decontestualizzato l'opera. Non ti ho risposto prima, ma se giudichi FF7 un "picchiaduro a scorrimento condito da statistiche, insomma, un gioco che non c'e'", è un po' come giudicare negativamente un passo di prosa perchè non c'è la rima... Il problema è il tuo, se non riesci a prescindere da un parere soggettivo.

inglober
17-02-2003, 01.24.16
piccola domanda:
Mozart, Beethoven & company sono arte?

sì?

perchè ai loro tempi venivano considerati puro intrattenimento e la vera arte era la musica polifonica dei canti gregoriani o chi per loro?

in verità elrond, senza offesa, sull'argomento arte sei un po' conservatore. Ora come ora l'arte ha certi canoni e certi media, ma è in continua evoluzione, non è mai stata uguale a se stessa, ogni periodo ha la sua forma d'arte, ed ora che stiamo entrando nel vivo dell'era tecnologica l'arte potrà utilizzare questi nuovi media che le vengono messi a disposizione? io credo di sì

Elrond
17-02-2003, 03.43.14
Originally posted by inglober
piccola domanda:
Mozart, Beethoven & company sono arte?

sì?

perchè ai loro tempi venivano considerati puro intrattenimento e la vera arte era la musica polifonica dei canti gregoriani o chi per loro?

in verità elrond, senza offesa, sull'argomento arte sei un po' conservatore. Ora come ora l'arte ha certi canoni e certi media, ma è in continua evoluzione, non è mai stata uguale a se stessa, ogni periodo ha la sua forma d'arte, ed ora che stiamo entrando nel vivo dell'era tecnologica l'arte potrà utilizzare questi nuovi media che le vengono messi a disposizione? io credo di sì

Beh, B. e M. & co. erano considerati arte già ai loro tempi.
Proprio il romanticismo considerava la musica come la più completa espressione artistica, in quanto abbracciava tutti i sensi (e anche di più). Difatti la figura forse più significativa e importante del romanticismo è Wagner. Naturalmente c'è musica e musica... non credo che Avril Lavigne sia la stessa cosa... :rolleyes: :D
Cmq a parte questa puntualizzazione, è vero, lo ammetto, sono indubbiamente conservatore. Tuttavia non è un atteggiamento fine a se stesso, non si tratta di chiusura mentale. La penso così, sono convinto delle mie ragioni, e sono in grado di motivarle con criterio.
Cmq con te di arte ne ho già parlato tempo fa (circa 9 mesi fa) in un topic che tu avevi aperto sulla tavola di un fumetto. Il topic fino ad un certo punto è stato interessante (per quanto le mie e le tue idee erano completamente diverse), ma poi si è ridotto a uno sterile battibecco tra me e Peter Pan...
Ti ricordi?

K4pp4
17-02-2003, 10.18.31
Originally posted by Warzone
Non e' cosi', per motivi sia ovvi sia meno ovvi (che hai dimostrato di non meritare di sentire spiegati da me, e mi spiace ma il mio tempo e' limitato e lo dedico a chi merita, gli altri... sono stato gia' abbastanza generoso).

CHiedo Venia Maestà, se Le abbiamo rubato qualche minuto per dirle che stava andando in giro nudo...


...
Deliri
...
SquareSoft (che se fosse veramente fallita per il mezzo fiasco Square Movies, vorrebbe dire SOLO che gia' prima non navigava nell'oro - che pensi, che lo studio se lo siano finanziati da soli, e che la distribuzione sotto Sony/Paramount sia dovuta a "coincidenza"?) viene comprata per un mezzo tozzo di pane da un concorrente semisconosciuto per nessun motivo.

Quello che tu definisci un 'concorrente semisconosciuto' è un colosso per quello che riguarda i giochi di ruolo in giappone. Capisco che il tuo tempo sia così limitato (probabilmente perchè passi buona parte del tuo tempo in elegiache masturbazioni mentali (http://www.artformazione.it/) ), ma potresti anche fare un piccolo sforzo... e documentarti prima di parlare.



E l'ingenuo sarei io? Ma per favore... tornate a farvi le vostre seghette mentali sull'arte qui e l'arte la,

Se dopo due giorni e dieci post non hai ancora capito che stavamo parlando di arte e NON di nozionismo videoludico, allora mi dispiace per te... i tuoi problemi esulano la mia comprensione


e lasciate in pace i veri competenti... :asd:
Ne conosci qualcuno? allora presentacelo, così con lui potremo finalmente parlare da pari a pari.

K4pp4
17-02-2003, 10.32.29
Originally posted by Elrond
Cmq a parte questa puntualizzazione, è vero, lo ammetto, sono indubbiamente conservatore. Tuttavia non è un atteggiamento fine a se stesso, non si tratta di chiusura mentale. La penso così, sono convinto delle mie ragioni, e sono in grado di motivarle con

Quoto solo quest'ultima parte, per tentare di mantenere coerente la discussione, nonostante i deliri che si consumano in certe zone di guerra :asd:

Elrond, mi hai [quasi] convinto.
Aggiusto solo la rotta per l'ultima volta ;) :
Tu citi giustamente capovavori dell'arte, davanti ai quali ammetto che Tetris (o gli altri giochi fra quelli citati) non possono essere considerati Arte.
Faccio un ragionamento per estensione (non mi sono documentato, è una pura astrazione): cento anni fa il cinema non era ne poteva essere considerato un'opera d'arte, ma con il tempo e gli sforzi di molti si è conquistato (a mio avviso) la dignità di un'arte.
MI piacerebbe che si potesse applicare lo stesso metro ai videogame. Indubbiamente la disciplina videoludica è troppo acerba per avere la dignità di una vera arte maggiore, e allo stato attuale, effettivamente si avvicina di più al concetto di artigianato (nell'accezione più arcaica del termine).

Elrond
17-02-2003, 20.30.47
Originally posted by K4pp4
Elrond, mi hai [quasi] convinto.
Aggiusto solo la rotta per l'ultima volta ;) :
Tu citi giustamente capovavori dell'arte, davanti ai quali ammetto che Tetris (o gli altri giochi fra quelli citati) non possono essere considerati Arte.
Faccio un ragionamento per estensione (non mi sono documentato, è una pura astrazione): cento anni fa il cinema non era ne poteva essere considerato un'opera d'arte, ma con il tempo e gli sforzi di molti si è conquistato (a mio avviso) la dignità di un'arte.
MI piacerebbe che si potesse applicare lo stesso metro ai videogame. Indubbiamente la disciplina videoludica è troppo acerba per avere la dignità di una vera arte maggiore, e allo stato attuale, effettivamente si avvicina di più al concetto di artigianato (nell'accezione più arcaica del termine).

Il problema è correttamente analizzato: indubbiamente l'arte potrebbe esprimersi anche nella forma di un videogioco, forse finora non l'ha fatto, forse talvolta ci si è avvicinata, ma l'arte, intesa come grande creazione di un grande spirito, potrebbe esprimersi in molte forme, videogioco compreso.
Tuttavia ci sono degli indubbi ostacoli anche ad un eventualità futura, primo fra tutti la commercialità dei vg, che impone regole che di artistico hanno ben poco.
Direi sono gli stessi limiti in cui incorre qualunque "artigiano" (delle parole, della musica, etc.) di questo periodo, ma ciò non toglie che una grande mente potrebbe essere in grado di superarli. ;)

K4pp4
17-02-2003, 21.52.26
Originally posted by Elrond
Il problema è correttamente analizzato: indubbiamente l'arte potrebbe esprimersi anche nella forma di un videogioco, forse finora non l'ha fatto, forse talvolta ci si è avvicinata, ma l'arte, intesa come grande creazione di un grande spirito, potrebbe esprimersi in molte forme, videogioco compreso.
Tuttavia ci sono degli indubbi ostacoli anche ad un eventualità futura, primo fra tutti la commercialità dei vg, che impone regole che di artistico hanno ben poco.
Direi sono gli stessi limiti in cui incorre qualunque "artigiano" (delle parole, della musica, etc.) di questo periodo, ma ciò non toglie che una grande mente potrebbe essere in grado di superarli. ;)

Quoto...
stavolta ce l'abbiamo fatta... ;) :birra: