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Visualizza versione completa : [storia e documenti]hitler e gli ebrei



sharkone
24-01-2003, 20.58.38
visto che qui girovagano vari intenditori o appassionati di storia spero che qualcuno mi possa rispondere.

durante un dibbattito fra una decina di persone che intervenivano e' uscito fuori che non esiste alcun documento dove hitler proclama di sterminare gli ebrei, ma dai documenti arrivati fino ai giorni nostri si parla solo di deporrtazioni e "soluzione finale"(senza pero' accenni allo sterminio di massa)...


mi chiedevo se qualcuno puo' affermare tale tesi o negarla

grazie per la partecipazione

shark;)

Elrond
24-01-2003, 21.33.10
Originally posted by sharkone
visto che qui girovagano vari intenditori o appassionati di storia spero che qualcuno mi possa rispondere.

durante un dibbattito fra una decina di persone che intervenivano e' uscito fuori che non esiste alcun documento dove hitler proclama di sterminare gli ebrei, ma dai documenti arrivati fino ai giorni nostri si parla solo di deporrtazioni e "soluzione finale"(senza pero' accenni allo sterminio di massa)...


mi chiedevo se qualcuno puo' affermare tale tesi o negarla

grazie per la partecipazione

shark;)

si, risulta anche a me che nessun documento autografo di Hitler non contenga spiegazioni esatte sulla soluzione finale, e quindi sul destino riservato agli ebrei (potrei anche sbagliarmi, per carità). Ma non mi sembra molto logico negare del tutto l'olocausto semplicemente in base a questo (per quanto questo elemento, unito ad altri, può lasciare certe riserve).
(e te lo dice uno che va spesso in giro con spille naziste)

Mischa
24-01-2003, 21.34.36
è esatto, hitler non diede mai un ordine scritto e sottoscritto in proposito allo sterminio, se non attraverso altri termini appunto. per un approfondimento iniziale sul quadro della politica dello sterminio, dai un'occhiata qui (http://www.olokaustos.org/guida/sterminare/campi/camp1.htm). chiarisce molto proprio riguardo alle direttive, agli ordini, alle tempistiche, alle ragioni, etc.

Mischa
24-01-2003, 21.49.19
Originally posted by Elrond
si, risulta anche a me che nessun documento autografo di Hitler non contenga spiegazioni esatte sulla soluzione finale, e quindi sul destino riservato agli ebrei (potrei anche sbagliarmi, per carità). Ma non mi sembra molto logico negare del tutto l'olocausto semplicemente in base a questo (per quanto questo elemento, unito ad altri, può lasciare certe riserve).
(e te lo dice uno che va spesso in giro con spille naziste) hm, scusa, ma vorrei chiarire una cosa - mentre appunto confermo che non esista documento in cui hitler utilizzi terminologia differente da soluzione finale e simili, esistono però moltissimi documenti ad opera dei suoi sottoposti che precisano perfettamente cosa corrisponda a tale soluzione finale - dalle direttive appunto sulla sua attuazione, a quelle più precise e dettagliate sulla gestione di spostamenti, luoghi, acquisti di materiale volto a tal fine, e via dicendo, incluse redazioni, note del personale addetto, note dei responsabili, resoconti, verbali e quant'altro. non esiste alcun dubbio sul fatto che l'olocausto sia stato attuato, e con precise modalità. tutt'al più c'è qualche incertezza sulle cifre. non esiste inoltre alcun dubbio, grazie proprio alla documentazione in materia, che quanto accaduto sia da ricondurre a hitler in prima istanza, attuato da suoi collaboratori.

Elrond
24-01-2003, 22.00.33
Originally posted by Mischa
tutt'al più c'è qualche incertezza sulle cifre.

hai colto nel segno, mi riferivo esattamente alle falsificazioni che sono state fatte in proposito! E probabilmente le cifre sono state gonfiate un bel po'... ma proprio un bel po'...

Mischa
24-01-2003, 22.10.39
nuovamente, non posso che non condividere. tu offri un'ipotesi "revisionistica" del discorso, offri un dubbio che, oltre ad essere contraddetto da dati provati e dimostrati anche da documenti e innumerevoli testimonianze, non serve in ogni caso a dimostrare nulla. per assurdo, se anche la cosa fosse ridotta a una persona sola sterminata, non cambierebbe il discorso. in ogni caso, quando si parla di "cifre", quel che si intende è cifre stimate, certo - ma l'errore non è dimostrato che sia al rialzo o al ribasso (anche questo dato di fatto). è cmq accertato che non meno di un certo numero di persone vennero uccise, quello reale nessuno lo saprà mai, potrebbe essere più alto, ma nessuno mette in dubbio il minimo, tranne revisionisti o addirittura negazionisti. l'opinione di revisionisti e negazionisti non la prendo nemmeno in esame. è come prendere in esame l'opinione di persone che vogliano dimostrare che la terra non è rotonda, o che non ci sono circa sei miliardi di esseri umani al mondo. poi detto questo esco dal discorso, perché già detto tutto ciò che c'era da dire, qualsiasi altra cosa a riguardo sarebbe inutile da parte mia.

Elrond
24-01-2003, 22.30.02
Originally posted by Mischa
nuovamente, non posso che non condividere.

Non credo che si possa essere sicuri di certi dati... cmq hai un PM

kyjorkx
24-01-2003, 23.12.28
Originally posted by Elrond
hai colto nel segno, mi riferivo esattamente alle falsificazioni che sono state fatte in proposito! E probabilmente le cifre sono state gonfiate un bel po'... ma proprio un bel po'...
Hai dimenticato una S davanti a gonfiate.

destino
24-01-2003, 23.12.59
ma in main kampf non si parla dello sterminio degli ebrei?:doubt:

kyjorkx
24-01-2003, 23.25.43
Originally posted by destino
ma in main kampf non si parla dello sterminio degli ebrei?:doubt:
Ti posto un branetto del Mein Kampf:

L'Ebreo... non risponde alla condizione preliminare più essenziale per un popolo civilizzatore: non ha idealismo... Egli è e rimane il parassita-tipo, lo scroccone che, come un bacillo nocivo, si estende sempre più, non appena una terra propizia l'accoglie. Dove egli prende dimora, il opolo che l'accoglie si spegne in un periodo più o meno lungo... egli inquina il sangue degli altri, ma preserva il suo da qualsiasi alterazione... Per dissimulare i suoi intrighi e ingannare le sue vittime, non smette di parlare di uguaglianza di tutti gli uomini, al di là della razza e del colore... egli ha, per fine, all'apparenza, di migliorare la condizione dei lavoratori; in realtà, la sua ragion d'essere è di ridurre alla schiavitù, e, quindi, di annientare tutti i popoli non ebrei etc...

Questo è quello che ho sul Mein Kampf e, come vedi, non menziona alcun progetto di sterminio. Questo era il suo pensiero.

destino
24-01-2003, 23.28.29
Originally posted by kyjorkx
Ti posto un branetto del Mein Kampf:

L'Ebreo... non risponde alla condizione preliminare più essenziale per un popolo civilizzatore: non ha idealismo... Egli è e rimane il parassita-tipo, lo scroccone che, come un bacillo nocivo, si estende sempre più, non appena una terra propizia l'accoglie. Dove egli prende dimora, il opolo che l'accoglie si spegne in un periodo più o meno lungo... egli inquina il sangue degli altri, ma preserva il suo da qualsiasi alterazione... Per dissimulare i suoi intrighi e ingannare le sue vittime, non smette di parlare di uguaglianza di tutti gli uomini, al di là della razza e del colore... egli ha, per fine, all'apparenza, di migliorare la condizione dei lavoratori; in realtà, la sua ragion d'essere è di ridurre alla schiavitù, e, quindi, di annientare tutti i popoli non ebrei etc...

Questo è quello che ho sul Mein Kampf e, come vedi, non menziona alcun progetto di sterminio. Questo era il suo pensiero.

Beh non parla sterminio ma non mi sembra parli bene degli ebrei:D

kyjorkx
24-01-2003, 23.30.36
Originally posted by destino
Beh non parla sterminio ma non mi sembra parli bene degli ebrei:D
E vabbè che pretendi! :D

Elrond
25-01-2003, 00.20.26
Originally posted by destino
ma in main kampf non si parla dello sterminio degli ebrei?:doubt:

no, nel mein kampf (non solo in quel ritaglio che ha riportato kyjorkx) non si parla di quale sarebbe dovuto essere il destino riservato agli ebrei, per quanto, come avete molto acutamente notato ( :D ), non se ne parla comunque bene...

Elrond
25-01-2003, 00.28.07
In riferimento a quanto dicevo prima con Mischa, alla fin fine il numero non conta, 1 o 6 milioni di ebrei è una cifra terribile. Quello che va messo in luce è come ad essere demonizzato sia solo Hitler... Truman non era migliore...
Ad ogni modo se i numeri sono effettivamente stati alterati per propaganda, il fatto è cmq urtante.

kyjorkx
25-01-2003, 00.35.51
Originally posted by Elrond
In riferimento a quanto dicevo prima con Mischa, alla fin fine il numero non conta, 1 o 6 milioni di ebrei è una cifra terribile. Quello che va messo in luce è come ad essere demonizzato sia solo Hitler... Truman non era migliore...
Ad ogni modo se i numeri sono effettivamente stati alterati per propaganda, il fatto è cmq urtante.
Appunto, di ebrei. I gay, i socialisti, i comunisti, i testimoni di geova, gli zingari sono un altro paio di maniche.
E comunque sono d'accordo su Truman. Hitler e Stalin i carnefici, quello che ha sganciato l'Atomica è un santo LOL.

destino
25-01-2003, 09.32.27
Originally posted by kyjorkx
Appunto, di ebrei. I gay, i socialisti, i comunisti, i testimoni di geova, gli zingari sono un altro paio di maniche.
E comunque sono d'accordo su Truman. Hitler e Stalin i carnefici, quello che ha sganciato l'Atomica è un santo LOL.

Ricordatelo sempre, la vittoria ha 1000 padri, la sconfitta è orfana...;)

P.s. pero io tremo al solo pensiero ke avesse potuto vincere hitler:brr: :brr: :brr:

kyjorkx
25-01-2003, 10.47.15
Originally posted by destino
Ricordatelo sempre, la vittoria ha 1000 padri, la sconfitta è orfana...;)

P.s. pero io tremo al solo pensiero ke avesse potuto vincere hitler:brr: :brr: :brr:
Pensa se Stalin non avesse vinto la guerra (perché la Russia nel consiglio di sicurezza dell'Onu qualcosa significherà...), probabilmente se ci fosse stato lo Zar a comandare la Russia ora scriveremmo in tedesco su questo forum. E non la faccio tragica perché se non si fosse imposto l'industrializzazione della Russia i soldati russi sarebbero andati con gli stessi armamenti della I Guerra Mondiale incontro ai carri armati nazisti e vi lascio tirare le conclusioni...

Ray McCoy
25-01-2003, 10.58.34
http://www.rcs.it/rcslibri/rizzoli/popup/novembre/lenin.jpg


Cmq, Truman non è stato certo un angelo, ma metterlo al livello di Hitler o Stalin mi pare eccessivo. Insomma, non ha attuato né l'eliminazione di una razza, né la soppressione delle opposizioni.

Truman è stato come un qualsiasi presidente americano repubblicano. Un normalissimo guerrafondaio.

destino
25-01-2003, 13.11.06
Originally posted by -S-Piccolo-S-
http://www.rcs.it/rcslibri/rizzoli/popup/novembre/lenin.jpg


Truman è stato come un qualsiasi presidente americano repubblicano. Un normalissimo guerrafondaio.

Per il fatto ke ci ha salvato dal fascismo lo metto un gradino + in alto degli altri...:rolleyes:

sharkone
25-01-2003, 13.27.43
per il gradino lo concedo.... ritornando al topic vi ringrazio per le risposte.si potrebbe concludere che hitler per cause scontate o non conoscibili (dipende dai se e dai punti di vista)non abbia mai nominato lo sterimnio degli ebrei ma ai suoi uomini i piani erano chiari,no?

ciao

Ray McCoy
25-01-2003, 14.10.54
Originally posted by destino
Per il fatto ke ci ha salvato dal fascismo lo metto un gradino + in alto degli altri...:rolleyes:

Dovremmo farlo pure con Stalin, purtroppo... Questo può anche aiutarci a capire che non esiste il Bene e il Male, come entità separate. ;)


Originally posted by sharkone
si potrebbe concludere che hitler per cause scontate o non conoscibili (dipende dai se e dai punti di vista)non abbia mai nominato lo sterimnio degli ebrei ma ai suoi uomini i piani erano chiari,no?

Volendo si potrebbe dire che il Mein Kampf è scritto molto prima che cominci lo sterminio, e anche che la "soluzione finale" non venne applicata sin da subito. Inizialmente, i campi di concentramento erano puri e semplici campi di lavoro forzato. Lo sterminio sistematico dei detenuti comincia a diventare un "obbligo" quando gli Alleati sono alle porte. Quindi, volendo, si potrebbe dire che la Soluzione Finale possa esser stata partorita in un secondo momento rispetto al periodo dei comizi, dei bagni di folla, e della propaganda.

Insomma, noi ci riferiamo al Mein Kampf, ma quest'opera è solo un "programma di ideologia".

Insomma, Hitler potrebbe averla avuta sempre in mente, ma non averlo mai diffuso in pubblico (per qualsiasi motivo), come potrebbe averla concepita solo successivamente, quando ormai la Fine era vicina.

Strasbuli
25-01-2003, 14.32.17
Lui nel mein kampf dice anche:

Dio dice che tutti gli uomini sono uguali. Io dimostrerò che dio non esiste.



Non ho riportato l'esatto pezzo che c'è ne l mein kampf, ma il succo è quello! ;)

Strasbuli
25-01-2003, 14.34.38
Originally posted by destino
Ricordatelo sempre, la vittoria ha 1000 padri, la sconfitta è orfana...;)

P.s. pero io tremo al solo pensiero ke avesse potuto vincere hitler:brr: :brr: :brr: L'unica volta che ho ringraziato l'america.

destino
25-01-2003, 15.03.52
Originally posted by Strasbuli
L'unica volta che ho ringraziato l'america.

quindi convieni ke gli Usa non sono l'impero del male...:D

Strasbuli
25-01-2003, 15.22.31
Originally posted by destino
quindi convieni ke gli Usa non sono l'impero del male...:D
No. L'america per mè potrebbe affondare insieme a Bush, ma li ringrazio per averci salvato dal nazismo. Che è l'unica cosa che hanno fatto di buono secondo me... :bah:

destino
25-01-2003, 18.22.23
Originally posted by Strasbuli
No. L'america per mè potrebbe affondare insieme a Bush, ma li ringrazio per averci salvato dal nazismo. Che è l'unica cosa che hanno fatto di buono secondo me... :bah:

e i movimenti pacifisti del 68, il rock ecc ( cioe tutto quello ke ti piace compreso internet...) dove lo metti?:doubt:

sharkone
25-01-2003, 18.24.15
tutti i soldati americani intervenuti nel secondo conflitto mondiale(e nel primo)sicuramente non si dimenticano,così come tutti i soldati dell'armata rossa e via dicendo.il giudizio sulll'america di molti poi e' precipitato col tempo così come per molti quello sovietico...

Elrond
25-01-2003, 19.37.31
Originally posted by destino
e i movimenti pacifisti del 68, il rock ecc ( cioe tutto quello ke ti piace compreso internet...) dove lo metti?:doubt:

secondo me tutte ste cose possono andare a farsi fottere...
i movimenti pacifisti... se non ci fosse stata l'america non ce ne sarebbe stato bisogno...

Elrond
25-01-2003, 19.39.18
Originally posted by sharkone
tutti i soldati americani intervenuti nel secondo conflitto mondiale(e nel primo)sicuramente non si dimenticano,così come tutti i soldati dell'armata rossa e via dicendo.il giudizio sulll'america di molti poi e' precipitato col tempo così come per molti quello sovietico...

ah, invece i soldati italiani, tedeschi e giapponesi, giusto perchè stavano dalla parte "sbagliata" è stato un bene che sono morti? :rolleyes: O comunque un male inferiore alla morte di quelli americani e sovietici? :rolleyes:

destino
25-01-2003, 20.08.51
Originally posted by Elrond
secondo me tutte ste cose possono andare a farsi fottere...
i movimenti pacifisti... se non ci fosse stata l'america non ce ne sarebbe stato bisogno...

No senza Porto Alegre la vita non puo continuare:D