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Squizzo
09-01-2003, 23.31.29
Anche se molto probabilmente questo topic finirà presto in seconda pagina, lo posto lo stesso...

Rimasto colpito da un servizio andato in onda su LA7 la sera di Natale, intitolato "La tregua di Natale", e riguardante degli spontanei "cessate il fuoco" avvenuti durante la 1a guerra mondiale il 25 dicembre 1914 (e in alcuni casi proseguiti per alcuni giorni) da parte di molti soldati al fronte, mi sono messo a cercare sulla rete altre notizie riguardanti questi atti. Leggendo le trascrizioni di lettere e interviste dei partecipanti a quelle battaglie, c'è veramente molto da riflettere sul come si faccia presto a demonizzare un nemico quando poi magari questo è molto più umano di quanto si pensi...

Per chi vuole approfondire questo argomento, metto qualche link (ma basta fare una ricerca con google scrivendo "christmas truce" per avere molte più informazioni):

http://www.rleggat.com/ypres/04b_truce-quotes.html
http://home.cogeco.ca/~gdixon4/xmas2001/gift1.htm
http://www.fylde.demon.co.uk/xmas.htm
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWchristmas.htm
http://www.firstworldwar.com/features/christmastruce.htm

Cito qualche passo delle testimonianze che si possono leggere, e che rappresentano delle piccole perle di normalità e umanità nel mezzo di una feroce guerra:

At 8.30 a.m. I was looking out and saw four Germans leave their trenches and come towards us. I told two of my men to go and meet them, unarmed, as the Germans were unarmed, and to see that they did not pass the half-way line. We were 350 - 400 yards apart at this point. My fellows were not very keen, not knowing what was up, so I went out alone and met Barry, one of our ensigns, also coming out from another part of the line. By the time we got to them, they were three-quarters of the way over, and much too near our barbed wire, so I moved them back. They were three private soldiers and a stretcher-bearer, and their spokesman started off by saying that he thought it only right to come over and wish us a Happy Christmas, and trusted us implicitly to keep the truce.
He came from Suffolk, where he had left his best girl and a three-and-a-half horsepower motor-bike. He told me that he could not get a letter to the girl, and wanted to send one through me. I made him write out a post card, in English, in front of me, and I sent it off that night.

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"One Englishman was playing on the harmonica of a German lad, some were dancing, while others were proud as peacocks to wear German helmets on their heads. The British burst into song with a carol, to which we replied with ‘Stille Nacht, heilige Nacht’. It was a very moving moment – hated and embittered enemies were singing carols around the Christmas tree. All my life I will never forget that sight. We saw that men carried on living, even when they are reduced to killing and butchery... Christmas 1914 will remain unforgettable for me."

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Many souvenirs were exchanged, ranging from buttons and badges to cigars received from the Kaiser. The prize souvenir was the celebrated ‘Pickelhaube’. Our currency in this bartering was Bully Beef and Tickler’s Plum and Apple, so called jam. They asked for marmelade (sic) but we had not seen any ourselves since we left England.The following day a voice called out: "Yesterday I give you my hat for the Bullybiff. I have grand inspection tomorrow. You lend me and I bring it back after." The loan was made and the pact was kept, sealed with some extra bully."

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And we laughed and we chaffed each other and I gave them some English tobacco and they gave me some German - I forget what it was - and we walked about for about half an hour in No Man's Land. And then we shook hands, wished each other luck, and one fellow said: "Will you send this off to my girlfriend in Manchester?". And so I took his letter, and I franked it and sent it off to his girlfriend in Manchester when I got back."

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"Comical sights were to be seen. The hares on the open ground had lost their heads for certain. All of a sudden, their Eldorado was peopled with human beings. Tommy and Fritz were hunting them with one accord... Then a Scotsman brought out a football. That led to a proper match, with caps as goal posts. It had to be seen to be believed on that frozen field... The match ended 3-2 to Fritz.

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One German wrote, "it was a day of peace in war; it is only a pity that it was not decisive peace".

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"We shook hands, wished each other a Merry Xmas, and were soon conversing as if we had known each other for years. We were in front of their wire entanglements and surrounded by Germans - Fritz and I in the centre talking, and Fritz occasionally translating to his friends what I was saying. We stood inside the circle like street-corner orators.Soon most of our company ('A' Company), hearing that I and some others had gone out, followed us ... What a sight - little groups of Germans and British extending almost the length of our front!
Out of the darkness we could hear laughter and see lighted matches, a German lighting a Scotchman's cigarette and vice versa, exchanging cigarettes and souvenirs. Where they couldn't talk the language they were making themselves understood by signs, and everyone seemed to be getting on nicely.
Here we were laughing and chatting to men whom only a few hours before we were trying to kill!"


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There was not an atom of hate on either side that day

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In the sunken road I met an officer I knew, and we walked along together so that we could look across to the German front line, which was only about seventy yards away. One of the Germans waved to us and said, "Come over here!" We said, "You come over here if you want to talk." So he climbed out of his trench and came over towards us. We met and very gravely saluted each other. He was joined by more Germans, and some of the Dublin Fusiliers from our own trenches came over to join us. No German officer came out, it was only the ordinary soldiers. We talked, mainly in French, because my German was not very good and none of the Germans could speak English well. But we managed to get together all right. One of them said, "We don't want to kill you and you don't want to kill us, so why shoot?"

iRaJiNg
09-01-2003, 23.56.10
Volevo ricordare anche se nn molto a tema cn il tread che quei grandi degli americani che hanno fatto lo sbarco in normandia sono dei buffoni...
Hanno mandato prima avanti le loro truppe da macello ( neri indiani asiatici eccetera).
Forse è una cosa che sanno tutti, o forse no, ma volevo ricordarla..

Ray McCoy
09-01-2003, 23.59.30
"Il Nemico" è un concetto esterno a qualsiasi essere umano. Ci sono i soldati nemici, e c'è "Il Nemico". E non sono la stessa cosa.

Squizzo
10-01-2003, 00.09.17
Originally posted by iRaJiNg
Volevo ricordare anche se nn molto a tema cn il tread che quei grandi degli americani che hanno fatto lo sbarco in normandia sono dei buffoni...
Hanno mandato prima avanti le loro truppe da macello ( neri indiani asiatici eccetera).
Forse è una cosa che sanno tutti, o forse no, ma volevo ricordarla..

Prima di dire boiate giusto per fare la propria sparata, azionare il cervello, grazie.

E andare a leggere i nomi sulle migliaia di tombe in normandia non guasterebbe.

grifis
10-01-2003, 00.21.54
Ricordo anch'io dei documentari in cui si rammentavano questi fatti. Ne ricordo uno in particolare in cui, durante la seconda guerra mondiale, un tedesco, nel suo posto di guardia, si mise a tagliare i capelli ad un francese o viceversa. O era un inglese. Boh, non ricordo molto bene.

Una sensazione simile (ma non paragonabile, naturalmente) si prova quando, in una partita di calcio (tra ragazzi), ci si scanna per l'intera partita e alla fine ci si stringe la mano come per dire:"Mi basta aver giocato ed essermi divertito".


EDIT: Scusate, ho detto una boiata, non era un documentario; bensì la settimana enigmistica nella sezione "Lo sapevate che" o qualcosa del genere. Non è certo la stessa cosa, ma tant'è!

CRE0SOT0
10-01-2003, 00.27.52
Che dire non è stata l'unica tregua Natalizia del periodo, negli anni a seguire si son verificati casi di tregua, normalmente venivano puniti severamente. Si chiamava fraternizzare col nemico. ( parola grossa ).
Il primo conflitto mondiale è stato inumano. Una strage di uomini inimmaginabile con mezzi cruenti e vigliacchi. Episodi da te riportati sono solo piccoli eventi, piccole storie avvenute mentre la pressa calava ancora per maciullare altra carne contadina e piccolo borghese di entrambe le parti.
Chi come me vive a contatto della sua Brigata ogni giorno, ne conosce la storia e le gesta, ha visto i vecchi messaggi vergati sul campo di battaglia a matita macchiati di sangue, si chiede ancora oggi ma chi erano costoro ?. Uomini comuni strappati ai campi e messi a mangiar pane e terra. L'assalto, tutti fuori contro i reticolati intatti a morire appesi come marionette. Le bombe, il gas. Non so mi chiedo spesso se erano uomini. Mi chiedo, io dove sarei satato ? sarei stato diverso ? un macellaio artista della baionetta " Trunca e Passa" o un vigliacco ?.
Non lo so .
Prego per i miei parenti morti sall'Altopiano dei Sette Comuni, a Casera Zebio, Monte Fior, Codroipo, San Donà del Piave e ringrazio Dio di esser nato bevendo il latte ed il miele della Pace.

BESTIA_kPk
10-01-2003, 00.37.43
Notevoli situazioni, nel senso che spiccano tra il marciume della guerra.
Un pò come i fiori che bucano l'asfalto... capita di rado ma quando capita non passa tanto inosservato l'evento...

C'è da aggiungere che bè in guerra non ci finiscono solo dei pazzi sanguinari senza cervello, ci finisce in larga parte la gente normale. Perchè *obbligata* a crepare...

I pazzi comandano le guerre.

Qfwfq
10-01-2003, 00.42.03
Originally posted by Squizzo
Prima di dire boiate giusto per fare la propria sparata, azionare il cervello, grazie.

E andare a leggere i nomi sulle migliaia di tombe in normandia non guasterebbe.

Non sono boiate; la Normandia non è certo l'esempio migliore che si potesse fare, giacchè il semplice fatto di presentare lo sbarco come crociata tesa alla liberazione dell'Europa comportò un notevole impegno di truppe inglesi ed americane, ma il fatto che gli alleati avessero truppe da mandare al macello è una verità storica. Presso gli americani reparti con una forte presenza di soldati di colore erano considerati qualitativamente scadenti, una sorta di "carne da cannone" sacrificabile. Stesso discorso valeva per le truppe volontarie polacche; presso gli inglesi i reparti avanzata erano i famosi Gurkha, truppe speciali reclutate nell'Indocina e nel Sud-Est Asiatico. Se vi erano missioni suicide od attacchi disperati da condurre con fortissime possibilità di perdite molto pesanti, allora i Gurkha erano le truppe prescelte. Anche le Divisioni Indiane erano trattate più o meno allo stesso modo, con la semplice differenza che se i Gurkha destinati al massacro avevano almeno lo status di truppe d'elite, quelle indiane non godevano nemmeno di questo riconoscimento. I Francesi poi mandavano avanti i loro contingenti di coloniali algerini e soprattutto marocchini; truppe i cui componenti non erano addirittura considerati inferiori ai bianchi inglesi, francesi ed americani. Non è necessario arrivare in Normandia; basta andare a Cassino per vedere che le lapidi di inglesi e americani rappresentano solo una esigua minoranza rispetto a quelle di marocchini e in particolar modo polacchi. Faresti bene ad informarti Squizzo, prima di fare anche te le tue brave "sparate".

grifis
10-01-2003, 00.50.35
Originally posted by Qfwfq
Non sono boiate; la Normandia non è certo l'esempio migliore che si potesse fare, giacchè il semplice fatto di presentare lo sbarco come crociata tesa alla liberazione dell'Europa comportò [CUT]

Credo che Squizzo si riferisse al fatto che tutto ciò non c'entra assolutamente un c***o col topic, e neanche era un OT gradito (non il tuo), sinceramente.

Qfwfq
10-01-2003, 00.57.00
Originally posted by grifis
Credo che Squizzo si riferisse al fatto che tutto ciò non c'entra assolutamente un c***o col topic, e neanche era un OT gradito (non il tuo), sinceramente.

Che fosse un OT non gradito non vi è dubbio; che in quanto OT non fosse pertinente all'argomento è chiaro. Ma Squizzo ha contestato la validità delle tesi dell'OT , non l'OT stesso.

CRE0SOT0
10-01-2003, 00.58.04
non credo, nel senso che se fossi uno che comanda le truppe per uno sbarco forse mi affiderei al miglior reparto in grado di formare una testa di ponte. Non a un certo numero di corpi da macellare tanto per far consumare le munizioni al nemico. Lo ritengo stupido. E stupidi non erano.
Normandia ci sei mai stato ? Io sì
Buone le ostriche e spiaggia del cacchio. lunga da far pensare ad un deserto umido.
Non son stato a far statistiche sui nomi, mi son cercato i nomi italiani.
secondo te ce ne sono ?

Qfwfq
10-01-2003, 01.06.01
Originally posted by CRE0SOT0
non credo, nel senso che se fossi uno che comanda le truppe per uno sbarco forse mi affiderei al miglior reparto in grado di formare una testa di ponte. Non a un certo numero di corpi da macellare tanto per far consumare le munizioni al nemico. Lo ritengo stupido. E stupidi non erano.
Normandia ci sei mai stato ? Io sì
Buone le ostriche e spiaggia del cacchio. lunga da far pensare ad un deserto umido.
Non son stato a far statistiche sui nomi, mi son cercato i nomi italiani.
secondo te ce ne sono ?

Non vorrei portare OT questo thread, ma non è assolutamente una mossa stupida utilizzare le truppe scadenti, considerate carne da macello, per un attacco o per stabilire una testa di ponte. Ad essere decisivo è sempre l'ultimo attacco, mai i primi, e da Napoleone in poi le migliori truppe a disposizione del comandante sono sempre state inserite nella riserva; la "carne da macello" fiaccava il nemico, le truppe scelte davano il colpo di grazia. In questo modo si preservavano anche le unità d'elite da eccessive perdite, considerando che soldati esperti e specializzati sono preziosi e difficili da rimpiazzare. Negli attacchi su vasta scala funziona così; naturale poi che invece per i famosi "colpi di mano" venissero utilizzati reparti altamente addestrati. Ma erano eccezioni contro la regola.

BESTIA_kPk
10-01-2003, 01.06.52
Originally posted by CRE0SOT0
non credo, nel senso che se fossi uno che comanda le truppe per uno sbarco forse mi affiderei al miglior reparto in grado di formare una testa di ponte. Non a un certo numero di corpi da macellare tanto per far consumare le munizioni al nemico. Lo ritengo stupido. E stupidi non erano.
...

Chi comanda le truppe non ragiona in modo *lineare* o semplice.

Dietro ci posson esser tanti calcoli, o errori.
Far consumare i colpi al nemico utilizzando dei soldati freschi e inesperti ti pare stupido? per me no. Risolvi in parte la disoccupazione (non scherzo, lo preciso), dai problemi al nemico e che ci rimetti? niente, tanto i fucili e l'equipaggiamento dei tuoi caduti li recuperi. Le vite in guerra non contano nulla x chi comanda. Contano solo x vincere. Di cazzate in guerra ne son state fatte tante e continuiamo a vederle *quotidianamente*.

Tornando in topic: se in tanti al fronte facessero fratellanza invece si scannarsi solo x degli ordini ricevuti... le guerre andrebbero fuori moda. Peccato che la megamaggioranza dei soldati al fronte non è in condizione di scegliere o non sa che può scegliere.

Mach 1
10-01-2003, 01.15.06
Vorrei ringraziare Squizzo per avere aperto questo thread, dato che era un aspetto della guerra che non conoscevo ed ignoravo totalmente.


Penso che episodi come questi ci debbano fare riflettere. Lo spirito natalizio di fratellanza e di distensione vissuto in quei 25 dicembre fu in totale antitesi con lo spirito della guerra che avrebbe dovuto muovere quei soldati.
Pensare anche solo che il giorno dopo si sarebbe dovuto tornare a combattere e si sarebbe dovuta uccidere la stessa persona alla quale il giorno prima hai donato un sigaro od una bottiglia di vino o quant'altro potesse avere valore in una trincea ci fa capire che questi due aspetti sono troppo distanti tra loro per potere convivere e contemporaneamente avere un senso.
La conclusione è che quindi uno di questi due fenomeni, parlo della guerra e dello spirito natalizio, deve essere per forza sbagliato. A voi l'ardua sentenza di decider quale sia da debellare..........

Squizzo
10-01-2003, 01.15.34
OT:

Io non ho "contestato la validità della tesi"...lo so benissimo anch'io come venivano a volte utilizzati i battaglioni degli stranieri, ma di qui a definirli "carne da macello" c'è una differenza enorme, soprattutto in quanto erano proprio i Paesi da cui provenivano questi soldati a offrire il loro supporto pe rdeterminate operazioni...documentati meglio....

E quella affermazione riferita alla normandia semplicemente è ridicola, in quanto i battaglioni erano misti, e non c'è stato nessun "favoritismo", se così vogliamo chiamarlo...a meno che la Storia non sia stata riscritta negli ultimi 3 giorni...

E, indipendentemente da tutti questi discorsi, sputare su migliaia di persone che sono morte, molti ancora prima di arrivare anche solo vicino alla spiaggia, per mettere fine a una tirannia che chissà a cosa ci avrebbe portato, solo per fare la propria sparata perchè gli americani stanno antipatici (perchè uno che vuole analizzare seriamente una cosa non se ne esce fuori con un post simile...), scusami tanto, ma mi sembra alquanto di cattivo gusto.

...a meno che infangare il nome di qualcuno solo perchè Bush ci sta sulle balle non sia diventata una legge...

Se dovete fare commenti basandovi sulle vostre idee politiche andate a farle da qualche altra parte, per favore.
Qui si parla dei semplici uomini.

BESTIA_kPk
10-01-2003, 01.27.40
Originally posted by Squizzo
OT:..."carne da macello" c'è una differenza enorme, soprattutto in quanto erano proprio i Paesi da cui provenivano questi soldati a offrire il loro supporto pe rdeterminate operazioni...documentati meglio.......a meno che la Storia non sia stata riscritta negli ultimi 3 giorni...
E, indipendentemente da tutti questi discorsi, sputare su migliaia di persone che sono morte, molti ancora prima di arrivare anche solo vicino alla spiaggia, per mettere fine a una tirannia che chissà a cosa ci avrebbe portato, solo per fare la propria sparata perchè gli americani stanno antipatici (perchè uno che vuole analizzare seriamente una cosa non se ne esce fuori con un post simile...), scusami tanto, ma mi sembra alquanto di cattivo gusto.
...a meno che infangare il nome di qualcuno solo perchè Bush ci sta sulle balle non sia diventata una legge...
Se dovete fare commenti basandovi sulle vostre idee politiche andate a farle da qualche altra parte, per favore.
Qui si parla dei semplici uomini.

Hummm non volevo tornare off topic, ma devo precisare il mio punto di vista, e lo chiudo con questo post

I soldati sono *tutti* carne da macello. Che poi tu li possa vedere come eroi o assassini o altro, non cambia ciò che sono: pedine sacrificabili e spesso sacrificate. Non si usava il termine carne da macello x sfotterli, ma per sottolineare un aspetto importante in guerra: la vita perde valore. Che tu sia un fante o un marines, resti pedina.

La storia l'ha scritta chi ha vinto, la Storia non la saprai mai con precisione. E qui non centra nulla Bush. Qualcosa salta fuori se studi e ti sbatti, ma nei libri di scuola non trovi la verità cristallina.

Nessuno sputa sulle vittime, nessuno. Mi sa che hai frainteso qualche punto. Le idee politiche non centrano. La carne da macello c'è stata sia tra gli americani sia tra gli italiani sia tra i russi i tedeschi i giapponesi, tra tutti.

E sul *che cosa avrebbe portato la tirannia*, ti riferisci ai tedeschi? evitiamo anche queste sparate plz, le ipotesi sono infinite, magari si stava peggio magari meglio.
I tedeschi non erano solo *un orco cattivo*, come gli americani non erano solo *i salvatori*. Basta con gli stereotipi.

Spero di essermi chiarito, ripeto: io parlo *per i miei post*, che non miravano a insultare i caduti.

Qfwfq
10-01-2003, 01.38.05
Che ti piaccia o no ogni guerra ha visto la sua carne da cannone; dirlo non è una mancanza di rispetto verso coloro che sono morti. Anzi, semmai costituisce un'atto di accusa ben più pesante per coloro che hanno voluto la loro morte con tanta indifferenza. Erano semplici uomini che sono stati mandati alla mattanza dei tonni, nonostante tutto; e questo perchè il calcolo della guerra si basa sul cinismo delle cifre. Non ho bisogno di documentarmi, grazie comunque per l'invito; ma se tu lo fossi veramente ( documentato, beninteso ), ad esempio, sapresti sicuramentre che favoritismi ce ne furono ecccome. Agli americani venne fatto fare il lavoro sporco facendoli sbarcare sulle spiagge più presidiate ( vedi Omaha ), mentre agli inglesi vennero assegnati settori pressochè sgombri; settori che non ebbero particolari difficoltà a conquistare mentre i loro "colleghi" di oltreoceano venivano falciati per ogni palmo di sabbia a Omaha e Utah. Più favoritismo di così; e come se non bastasse gli stessi inglesi, prima di muovere un solo passo verso l'entroterra, aspettarono che gli americani riuscissero a districarsi dalla carneficina e ad avanzare per primi. Ribadisco, se questo non lo chiami favoritismo........... Ogni guerra ha avuto le sue mattanza, ogni guerra ha avuto la sua "carne da cannone"; non è bello sentirlo dire ma così è. Se poi avessi veramente letto con attenzione il mio secondo post, sapresti di certo che ho già definito come "fuori luogo" l'OT contro cui ti sei tanto veementemente scagliato. E di certo non sono io colui che posta "traviato" da certe idee politiche. Racconto fatti, non frottole, e fatti che sono assodati. Riguardo alle truppe straniere, dovresti sapere che nonostante i polacchi fossero volontari, a Cassino ad esempio, vennero mandati a morire inmezzo alle macerie dell'Abbazia bombardata quando gli alti comandi si resero conto che quell'ammasso di travi e e pilastri contorti che loro stessi avevano creato era divenuto inespugnabile e sarebbe costato "lacrime e sangue". Ergo, avanti polacchi e marocchini. Come vedi stiamo parlando ancora di uomini; che le vittime siano state alternatamente americane, inglesi, indiane, polacche o algerine poco importa. A seconda delle situazioni e delle circostanze vennero pur sempre considerate "carne da cannone" da chi decide.

[ EDIT ]

Inutile dire che il termine "carne da cannone" evidenziava implicitamente anche il fatto che la vita perda valore in guerra e che tutti rappresentino elementi sacrificabili. Non ho puntualizzare visto che come argomento è stato trattato da Bestia; e non ho nulla da aggiungere a quello che lui ha già argomentato.

Squizzo
10-01-2003, 01.40.48
infatti io mi riferivo al post di irajing e a quello successivo di Qfwfq...in quanto il loro "carne da macello" è molto differente da come lo intendi tu, Bestia. E il "buffoni" detto da irajing forse non sarà sputare sulle vittime ma ci si avvicina molto...

Sul fatto che "I tedeschi non erano solo *un orco cattivo*, come gli americani non erano solo *i salvatori*." sono d'accordo, infatti è proprio il motivo per cui ho aperto il topic. Pure i miei nonni mi hanno detto che quando si erano stabiliti nel mio paese non erano affatto dei carnefici. Il mio "tirannia" si riferiva però al regime che in quel momento regnava in Germania. E sfido chiunque a controbattere che in mano ad Hitler, Goering e i loro fidati uomini le cose sarebbero andate bene...

Qfwfq
10-01-2003, 01.46.30
Originally posted by Squizzo
infatti io mi riferivo al post di irajing e a quello successivo di Qfwfq...in quanto il loro "carne da macello" è molto differente da come lo intendi tu, Bestia. E il "buffoni" detto da irajing forse non sarà sputare sulle vittime ma ci si avvicina molto...


Certo, se dopo tutto quello che ho scritto pensi ancora che il mio "carne da macello" sia un titolo spregiativo riferito alla truppa combattente mi spiace constatare come tu non abbia capito niente di quello che ho postato. Forse la colpa è mia, forse non mi sono espresso con sufficiente chiarezza, am riguardando le mie parole non credo di essere stato oscuro, contraddittorio od equivoco. E ti assicuro che dopo molti anni passati a studiare storia militare nessuno è più lontano di me dall'affibbiare ad esseri umani coinvolti nel dramma di una guerra epiteti e giudizi tanto sprezzanti ( e idioti in quanto tali ). Che dirti di più; leggi meglio.

Squizzo
10-01-2003, 01.54.30
Originally posted by Qfwfq
Che ti piaccia o no ogni guerra ha visto la sua carne da cannone; dirlo non è una mancanza di rispetto verso coloro che sono morti. ...

CUT



Ognuno ha fatto la sua parte in quella guerra: devo forse ricordarti la Battaglia d'Inghiltera? Quanti piloti inglesi sono morti (rendendo così possibile il susseguente intervento degli USA, perchè se gli inglesi avessero perso, i nazisti avrebbero tranquillamente conquistato l'Europa intera in poco tempo)?

Oppure il comportamento dei nostri soldati italiani che puntualmente vengono ricordati solo come dei poveri sfigati menefreghisti e banderuole, quando invece hanno dimostrato il loro valore in ogni situazione, pure se con armi di scarsa efficacia (aerei a parte), pagando spesso con la vita le proprie scelte di stare con una parte o con l'altra quando Mussolini è caduto?

Un esercito potrà anche essere intervenuto in un secondo tempo in una battaglia rispetto ad un'altra, ma ognuno ha avuto il suo pesantissimo tributo di sangue.

Questo è quello che penso io sui "favoritismi"... e qui chiudo l'OT

fokker fw190a
10-01-2003, 13.35.02
veramente la battaglia di inghilterra ha contato poche perdite inglesi rispetto ai tedeschi.Se non sbaglio la Raf possedeva poco meno di 600 caccia,mentre i tedeschi possedevano oltre tremila aerei fra caccia,cacciabombardieri e bombardieri.L'ignoranza di Goering fu di far volare alla stessa quota e alla stessa velocità bombardieri e caccia,penalizzando notevolmente l'impiego dei caccia in caso di avvistamento nemico o di sorpresa di quest'ultimo.Inoltre in quel periodo l'america era ancora neutrale e solo il 7 dicembre 1941 vi entro a far parte.

x gli italiani onestamente non ho mai sentito sminuirli,ho sentito che i carri erano pietosi,mezzi insufficenti ecc. ma mai sentito dire che erano sfigati.Il loro atto di eroismo è sempre stato considerato dai più un grande merito che avevano,a discapito di tecnologia inadeguata x una guerra moderna,ovvero meccanica basata su movimenti rapidi,utilizzo massiccio di carri ,aerei ecc.

tornando al tema del topic,ho visto anch'io quel servizio molto bello,ma onestamente non mi ha stupito più di tanto.Certo una tregua che è durata un pò di giorni è rara trovarla,ma in ogni fronte che vi fu nella 1 guerra mondiale,di giorno si attaccavano e alla notte dalle trincee parlavano.Inoltre voglio ricordare che quella fu l'ultima guerra di cavalieri,ovvero rispetto x l'esercito nemico ma sopratutto rispetto x i morti(vedi ad es. il barone rosso).

grifis
10-01-2003, 16.04.07
Avete rovinato un topic interessante. Se dovete discutere di ciò che successe allora, apritene un altro e scannatevi nel modo più opportuno.

Si è passati dal descrivere l'umanità di certi atti, al descrivere gli atti contro l'umanità.

BESTIA_kPk
10-01-2003, 16.32.46
Originally posted by grifis
Avete rovinato un topic interessante. Se dovete discutere di ciò che successe allora, apritene un altro e scannatevi nel modo più opportuno.

Si è passati dal descrivere l'umanità di certi atti, al descrivere gli atti contro l'umanità.

Non dire eresie.
Il topic non è rovinato, e si può ancora tornare senza problemi al tema iniziale. Potresti continuare su tale argomento piuttosto che puntare il dito...

Niente polemiche plz, non cerco flame. Postavo solo per farti notare che il topic non è ancora da buttare ;)

EDIT: come non detto, irajing hai ben pensato di ritornar con un tono polemico...

EDIT 2 x Piccolo: eh, pazienza.

iRaJiNg
10-01-2003, 17.09.24
Originally posted by Squizzo
Prima di dire boiate giusto per fare la propria sparata, azionare il cervello, grazie.

E andare a leggere i nomi sulle migliaia di tombe in normandia non guasterebbe.
Si mi sembra logico una super boiata, Sai cosa farei io? se avessi uno stato, guarda domani li mandarei tutti a morire sotto le mitragliatirici i iei cittadini e terrei ovviamente i clandestini in casa,
Ma ovviamente hai ragione tu, mi dovrei cucire la bocca e nn sparare minchiate giusto.
Poi se x caso se mando davanti i clandestini e muoino IO spenderei un sacco di soldi x fargli la tomba sisisisisisi

kyjorkx
10-01-2003, 18.57.54
Sì sapevo anche io di alcuni fatti riguardanti tregue tra i soldati della Prima Guerra Mondiale. Soprattutto ero a conoscenza dei rapporti quasi di amicizia che si erano instaurati tra Italiani e Austriaci: quando non erano impegnati a combattersi in trincea, passavano il resto del giorno a discutere fra loro o a giocare a carte; casomai cerco dei link più tardi.

Ray McCoy
10-01-2003, 19.25.39
Originally posted by BESTIA_kPk
Non dire eresie.
Il topic non è rovinato, e si può ancora tornare senza problemi al tema iniziale.


Originally posted by iRaJiNg
Si mi sembra logico una super boiata, Sai cosa farei io? se avessi uno stato, guarda domani li mandarei tutti a morire sotto le mitragliatirici i iei cittadini e terrei ovviamente i clandestini in casa,
Ma ovviamente hai ragione tu, mi dovrei cucire la bocca e nn sparare minchiate giusto.
Poi se x caso se mando davanti i clandestini e muoino IO spenderei un sacco di soldi x fargli la tomba sisisisisisi


D'OH! http://www.ais001.com/image/Smilez/074.gif

iRaJiNg
10-01-2003, 22.23.42
Originally posted by -S-Piccolo-S-
D'OH! http://www.ais001.com/image/Smilez/074.gif
Potete pure bannarlo il post se vi da tanto fastidio sono dispiaciuto, ma nn dite che son boiate se nn ne siete certi.
Grazie

CRE0SOT0
10-01-2003, 23.30.22
tornando a bomba.
ho avuto l'occasione di avvicinarmi alla storia del grande conflitto girovagando come un turista per l'ex castello presidio militare della mia città.
A suo tempo non c'era il museo ma con buon occhio i cimeli si trovavano.
Questo mi ha portato a leggere tutto il leggibile e ad intraprendere un viaggio verso nord alla scoperta dei luoghi di cui avevo solo sentito nominare.
Perchè ? per conoscere, per sapere se ne valeva la pena mollare lo stazzo ed i nuraghe di famiglia ed andare a combattere un nemico sconosciuto per il Re.
Non ho studiato la guerra ma gli uomini, sopratutto quelli della mia terra che per uno strano destino sono stati raggruppati in un unica brigata. Ho notato per assurdo che i più grandi difetti riscontrabili nella mia razza sono diventati in queste situazioni motivo di apprezzamento e magari di vanto. :(
I reparti potevano comporsi per parenti, paesi, rioni. Un amico ucciso era motivo di vendetta. Uno sgarro non veniva perdonato.
Certo si son coperti di gloria malgrado 4 rivolte con relativo pestaggio di carabinieri e ufficiali stranzi, ma tutto veniva perdonato. Tanto poi c'era la trincea ad emettere il giudizio finale.
La tendenza innata nel nostro carattere di primeggiare, di esser migliore del tuo vicino, il senso innato di farsi belli con il " continentale " la Balentia, termine opposto alla vigliaccheria, ha fatto strage. I miei avi erano buoni soldati, sapevano morire con onore e con efficacia. La prima tregua di cui ho letto è riportata nel libro di Alfredo Graziani " Tenente Scopa". La tregua si rese necessaria per rimuovere i cadaveri che ammorbavano l'aria tra le due trincee. Naturalmente i comandi superiori non ne sapevano niente ed il povero tenente venne punito con pena da scontarsi in trincea.
L'uomo comune è strano ed è il soldato perfetto. Riesce a realizzare i sogni di ogni Generale e normalmente non si lamenta. I soldati sono il popolo, non sono un'entità divisa o diversa dagli abitanti del tuo condominio.
Io ho capito molto da questi episodi. Ho capito che l'uomo può essere bestia e non ha limiti verso il basso. Se gli dai la possibilità vive nella melma più putrida a contatto con la morte e pensando di procurarne altra.
La guerra ha segnato profondamente il mio popolo, ho conosciuto vecchietti che giravano per la città con il sigaro fumato al contrario, vizio mai perso per evitare il cecchino, ho conosciuto un vecchietto in un paese dell'oristanese che la guerra l'ha fatta in trincea sotto il Cap. Musino. Gli ho chiesto com'era la guerra?
Non mi ha mai risposto.