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Visualizza versione completa : [LUNGO]Conversazione Notturna sui Massimi Sistemi



beatoangelico
02-01-2003, 16.29.44
Buon pomeriggio,
non so di preciso perche apro questo topic ma sento un qualcosa che mi spinge a rendervi partecipi di una piccola disquisizione filosofica avvenuta tra me e il Qfwfq riguardo ai massimi sistemi.
[/Filososfo mode]
questp vuole essere un topic di riflessione.non vogliamo andare a parare da nessuna parte solo scalare un ennesimo gradino nella ricerca di un qualcosa...
(detto in altre parole non è il luogo per spam e caxxate varie..)
Iniziamo

[...]
Qfwfq (00:45 AM) :
oppure ci rimane un colpo di pistola :D

Beato Angelico (00:46 AM) :
altro chiodo fisso...ma se lo facessi,starei meglio o peggio?
e la religione riaffiora..

Qfwfq (00:46 AM) :
sono ateo dichiarato.......

Beato Angelico (00:47 AM) :
anche io...ma se ci stessimo sbagliando?

Qfwfq (00:47 AM) :
infatti come direbbe il Berlusca quella di essere atei o religiosi è "una scelta di campo"

Qfwfq (00:48 AM) :
aabbiamo il 50% di possibilità di azzeccarci ed il 50 % di toppare clamorosamente

Beato Angelico (00:48 AM) :
o una scelta per l'opposizione..


Qfwfq (00:48 AM) :
infatti secondo Kant la posizione di gran lunga più equilibrata sarebbe quella agnostica

Beato Angelico (00:50 AM) :
cmq io sono ateo in modo strano:
se mi parli di religione intesa come culto e dogmi nn mi trovi assolutamente nella cerchia di quelle persone bigotte...
se mi parli di religione come mezzo per mettersi in relazione con lo spirito del mondo allora ok.


Qfwfq (00:51 AM) :
mha.....anche io ho una posizione abbastanza contraddittoria; tendo a negare l'esistenza di Dio ma allo stesso tempo non mi sento di negare completamente l'esistenza di un "piano" soprannaturale

Qfwfq (00:52 AM) :
ovvero di un qualcosa al di sopra della esistenza materiale dell'individuo

Beato Angelico (00:54 AM) :
secondo me nn esiste uun dio come lo intendono le religioni,la trinita ecc ecc..
ma un solo concetto primo che è nella terra come è nelle persone,nei pensieri come nelle parole,nelle azioni come nel bene.se devo pregare prego un qualcosa che io chiamo esistenza:cioe l'insieme di tutte quelle cose percepibili o ipotizzabili che noi chiamiamo realtà, anche l'aria per me è dio,le azioni poi devon esser distinte tra bone e cattive in base ad un principio di nn contraddizione della realta.l'omicidio annulla l'esistenza di una vita quindi è male,la bonta lo esalta ma allo stesso tempo nn arricchisce l'essenza delle cose...

Qfwfq (00:55 AM) :
sei molto vicino quindi ad una posizione simile a quella di Giordano Bruno

Qfwfq (00:56 AM) :
Deus sive Natura............. Dio, ovvero la Natura

Beato Angelico (00:57 AM) :
quasi, ma non Natura.
Dio ovvero Tutto
direi piuttosto Deus sive vita

Qfwfq (00:58 AM) :
la Divinità per te sarebbe quindi lo stesso Principio Vitale; diciamo quasi l'anima del mondo e dell'Universo

Beato Angelico (00:58 AM) :
si ma sarebbe anche l'universo in se per se.

Beato Angelico (00:58 AM) :
*qfw mi sa che da qua ci esce un topicazzo*

Qfwfq (00:59 AM) :
non è una cattiva idea ;)

Qfwfq (00:59 AM) :
ma credo che sarò uno dei tre utenti te compreso che posteranno nel topic

Qfwfq (01:00 AM) :
tu comunque il topic aprilo domani....vediamo cosa ne esce fuori

Beato Angelico (01:00 AM) :
in pratica tutto cio che vedi quando apri la finestra e guardi,
tutto cio che vedi quando chiudi gli occhi
tutto cio che senti quando ami desideri sorridi..

Qfwfq (01:01 AM) :
compreso perfettamente

Qfwfq (01:02 AM) :
però in questo modo ci addentriamo in un campo che richiederebbe una tale capacità di astrazione da non poter essere preso quasi in cosiderazione

Qfwfq (01:03 AM) :
vedi....................io invece mi sono posto un quesito differente.........

Qfwfq (01:05 AM) :
ammettiamo che le nostre vite, o per meglio dire la vita di tutto ciò che compone l'universo sia soggetta ad un "volere divino"...... possiamo supporre che questa divinità o questa volontà divina sia maligna, sia malvagia e non infinito amore come insegna la dottrina cristiana ?

Qfwfq (01:06 AM) :
una volontà divina che si rispecchi nel caos e non nell'armonia per intenderci

Beato Angelico (01:07 AM) :
da un punto di vista si,ma prova a immaginare il discorso come una ripresa di un film,tu stai guardando da uno zoom,prova a fare una ripresa in controcampo e ad ampliare la veduta,
nn c'è bisoogno,a mio parere, di pensare se il campo di discussione è affrontabile,noi lo affrontiamo nel momento stesso in cui viviamo la nostra vita.credo cmq che il fine ultimo non sia trovare delle risposte ma trovare un sentimento:l'amore,che non è quello carnale o spirituale, ma la pace dei sentimenti,non dei sensi,dei sentimenti.

Beato Angelico (01:08 AM) :
il tuo stesso problema è anche il mio, ma io ho risolto cosi:

Qfwfq (01:12 AM) :
allora........risolto come ?

Beato Angelico (01:16 AM) :
cos'è per te il BENE?
per me una definizione è:cio che va fatto.
il MALE quindi è cio che nn va fatto.
se tu pensi a cio che ha l'essere umano,l'unica cosa che puo dire di avere:la VITA
se pensi poi ad un Dio "maligno" questi ribalterebbe cio che è associato all'idea di bene e di male:cio che va fatto sarebbe il MALE cioè l'annullamento della vita[prendo in considerazione l'atto dell'omicidio per es] ma in questo modo noi nn esisteremmo piu,e nn ci sarebbe stato neanche bisogno di crearci.Quindi l'idea bene male prima di essere riposta in un dio è dentro di noi,legata alla nostra vita, e essendo la vota un dono la "divinità" deve essere perforza propensa al bene...Istinto di sopravvivenza lo chiamavano...

Qfwfq (01:21 AM) :
non sono del tutto d'accordo.......il bene ed il male distingue tali e tanti piani di azione che è impossibile discernere l'uno e l'altro semplicemente prendendo in considerazione ciò che va fattoe ciò che non va fatto. A priori saremmo portati a condannare l'omicidio, ma poi nella storia a volte è stayto necessario ricorrere alla violenza in vista di un fine "benigno"; l'omicidio è esecrabile, ma l'omicidio di un dittatore sanguinario non è una azione negativa, pur rappresentando un atto di violenza

Qfwfq (01:22 AM) :
per quanto mi riguarda

Qfwfq (01:23 AM) :
considero il bene come ordine ed armonia

Qfwfq (01:23 AM) :
il male come caos fine a se stesso

Beato Angelico (01:27 AM) :
spe spe,noi,o almeno io,stiamo parlando in via ideologica e utopistica,quindi nn possiamo portare il discorso sulla storia.
In tal caso cmq a mio parere l'omicidio non va comunque effettuato,infatti risalendo piu in su,il dittatore non doveva proprio far strage.
ma qui come ti dicevo entriamo nella storia e nel consueto bilanciamento tra bene e male tipico di empedocle.
cmq da quel poco che vedo,ho notato che sei molto vicino alla logica machiavelliana...

Qfwfq (01:28 AM) :
si....sono un machiavellico fondamentalmente...........assolutamente convinto che il fine giustifichi i mezzi utilizzati per conseguirlo

Beato Angelico (01:30 AM) :
lo sono anche io dal punto di vista pratico,ma se devo ragionar di idee e utopie...il principe di machiavelli....si dovrebbe comportare diversamente...

Qfwfq (01:30 AM) :
è proprio perchè, come per Machiavelli, riconosco altre "ragioni" come la Ragion di Stato, che sono restio a dare una definizioa a priori, per quanto utopica, del bene e del male

Beato Angelico (01:31 AM) :
l'ho capito, ma io ho povato a dare una def di bene e male in base alle mie teorie,non in base alla realta effettuale

Beato Angelico (01:33 AM) :
e sai perche sei arrivato a quella conclusione?


Qfwfq (01:32 AM) :
anche io ho provato a farne in base alle mie teorie...ed ipl risultato è stato quello di una palese incapacità di sintetizzare una definizione realmente valida per le mie necesità etiche e morali

Qfwfq (01:34 AM) :
per evidenti limiti della mia capacità di astrazione, a mio parere......e epr una certa difficopltà a distaccarmi dalla realtà contingente

Beato Angelico (01:34 AM) :
perche ragionando per utopie, si esclude l'esistenza del male come qlcs che non deve entrare a far parte del "sistema perfetto"

Qfwfq (01:35 AM) :
non necessariamente.......molte utopie si basano sull'equilibrio fra bene e male, non postulando o teorizzando affatto alcun sistema perfetto

Beato Angelico (01:38 AM) :
quindi non esistendo la perfezione nelle cose umane ma solo in natura, il sistema nn sarà mai perfetto,e nn essendo perfetto sarà sempre afflitto dalla peggiore delle piaghe,il male.Ma io penso che alla fine se uno è in pace con se stesso e se ama il Tutto accetta,anzi no, sopporta e nn si cura del male.Pertanto è disposto alla speranza che altri lo seguano..in questo riconosco molto alla morale cristiana.

Qfwfq (01:38 AM) :
nemmeno in natura esiste la perfezione

Beato Angelico (01:39 AM) :
perche?

Qfwfq (01:39 AM) :
quindi mi riconosco prettamente nel primo sistema di pensiero da te enunciato

Beato Angelico (01:40 AM) :
spe rispondi alla domanda,perche secondo te la perfezione nn esiste in natura...

Qfwfq (01:40 AM) :
ah si.....scusa

Qfwfq (01:41 AM) :
prima di tutto perchè la natura è lungi dall'essere un meccanismo all'insegna dell'armonia

Beato Angelico (01:42 AM) :
si piu o meno..diciamo l'insieme Natura senza quella bestiaccia che è l'uomo...

Beato Angelico (01:43 AM) :
quale sarebbe il sist di pensiero che ho enunciato=quello del dio-tutto?

beatoangelico
02-01-2003, 16.30.43
Qfwfq (01:44 AM) :
non necessariamente.......l'uomo è un fattore di grande instabilità, ma anche senza l'uomo la natura ha assistito a memorabili estinzioni di massa di esseri viventi che altro non erano che prodotti di quella stessa natura; prodotti ben lungi dalla perfezione, vista e considerata la loro palese incapacità di adattarsi a determinati mutamenti. Incapacità che ha avuto come inevitabile conseguenza la loro estinzione

Qfwfq (01:46 AM) :
riguardo alla tua domanda....fammi pensare.........

Qfwfq (01:46 AM) :
direi che sei senza dubbio vicino ad una posizione panteista

Beato Angelico (01:47 AM) :
sulla natura hai ragione ma penso che certe cose non ci sia dato saperle.

Qfwfq (01:39 AM) :
quindi mi riconosco prettamente nel primo sistema di pensiero da te enunciato

ti ho chiesto spiegazioni perche nn capivo cosa intendevi riguardo al mio sistema....se intendevi le mie teorie sul dio tutto..

Beato Angelico (01:48 AM) :
il panteismo sarebbe?

Qfwfq (01:48 AM) :
per grandi linee.......un panteismo abbastanza "allargato" per così dire

Beato Angelico (01:49 AM) :
haem, sorry nn so cos'è il panteismo..

Qfwfq (01:49 AM) :
il panteismo originario difatto riconosceva come unica equazione Dio = Natura; per te il discorso è molto più ampio e segue una equazione del tipo Dio = Tutto; ma come sistema di pensiero lo trovo affine in misura notevole

Beato Angelico (01:52 AM) :
ha è vero...caxxo sn le 2 nn son completamente efficente...in filosofia poi...
cmq ricordo ora che se nn sbaglio anche eraclito ipotizzò il Dio-Tutto
ma si basava anche sulla vita che nasce dall' "attrito"provocato dai contrari...
che sarà poi quanto affermerà empedocle..

Qfwfq
02-01-2003, 18.48.30
Magari superfluo dire che Beatoangelico ha postato fedelmente la nostra piccola discussione perchè eravamo interessati a conoscere le posizioni dei postatori del forum in materia di fede e Dio.

beatoangelico
02-01-2003, 18.59.01
Originally posted by Qfwfq
Magari superfluo dire che Beatoangelico ha postato fedelmente la nostra piccola discussione perchè eravamo interessati a conoscere le posizioni dei postatori del forum in materia di fede e Dio. Giusto Q, forse rileggendo la premessa...nn mi sn spiegato bene....
noi abbiamo esposto le nostre teorie, ora tocca a voi!

RoodRedBear
02-01-2003, 19.10.49
..bhe, come discorso ho capito tutto quello che avete detto..solo che se parlo dico stronzate, ora come ora..in filosofia non sono ferrato, magari ho le mie teorie [..sisi, le ho..] ma non le so esporre, e quando le espongo, non mi faccio capire..

..comunque, per ora dico che concordo con Q..poi, eiditerò..;)

Chrean
02-01-2003, 19.12.44
Ho iniziato a leggere il dialogo e avrei qualcosa da dire riguardo a due cose, per ora:

- Il bene (che BA definisce come "ciò che va fatto")
- Il dubbio sulla divinità intesa come eventuale malvagità

Mi riprometto di leggere l'intero topic e di approfondirlo, ma nel frattempo commento brevemente quelle due asserzioni.
A mio modo di vedere definire il bene come qualcosa che "va fatto" è molto riduttivo. Nulla deve essere fatto. Le cose che devono essere fatte possono essere ridotte ai gesti che ci assicurano la sopravvivenza, cioè i bisogni primari: mangiare, dormire, bere, et cetera res.
Anche queste azioni però non sono assolutamente necessarie per l'uomo, che possiede un arbitrio, badate bene non libero, che può portarlo anche a lasciarsi spegnere lentamente rifiutando di assecondare i bisogni fisiologici strettamente necessari alla vita.
Ne deriva che nulla è indispensabile a questo mondo, per l'uomo. E' brutto da sentire, ma è l'inconfutabile verità.

In seconda istanza non credo a una divinità come buona o malvagia. Se accettiamo l'esistenza di una divinità intesa come perfezione assoluta, e puntualizzo immediatamente che io per inciso non la accetto, dobbiamo ammettere che in essa alberghino il male e il bene allo stesso tempo. La perfezione si manifesta nell'onnicomprensività: essere perfetti significa essere sufficienti a sè stessi, possedere la conoscenza di tutto. Chi conosce la malvagità porta dentro di sè una parte di essa, e questo vale anche per la bontà. Sempre che, naturalmente, si possa discernere con una certa disinvoltura fra le due cose.
In altre parole, il dio cattolico sarebbe la medesima cosa di satana, altrimenti dovremmo essere portati a rivoluzionare le nostre teorie per dare adito all'esistenza di un Pantheon popolato di diverse personalità, ognuna con pregi e difetti alla stregua dell'antico politeismo greco, romano, o delle religioni politeiste ancora in essere in molti paesi del mondo.

Tornerò sugli argomenti con maggiore impegno, prossimamente, perchè mi rendo conto di non essere stato esauriente, ma forse è un bene che sia così.
Sempre che non vi abbia storditi, ma so che in questo forum si aggirano stomaci forti.

Mischa
02-01-2003, 19.35.52
non credo in bene o male, né in dei. se esistessero, in ogni caso, non vedo perché dovrebbero essere "buoni" o "cattivi". l'idea di male proposta da BA, così come quella di bene cmq, per me sono definitivamente riduttive, in quanto fondamentalmente antropocentriche. se un dio esistesse, che senso avrebbe pensare che gliene freghi qualcosa di due insetti su un pianetino tra i tanti?

RoodRedBear
02-01-2003, 19.51.38
Originally posted by beatoangelico
Beato Angelico (01:16 AM) :
cos'è per te il BENE?
per me una definizione è:cio che va fatto.
il MALE quindi è cio che nn va fatto.
se tu pensi a cio che ha l'essere umano,l'unica cosa che puo dire di avere:la VITA
se pensi poi ad un Dio "maligno" questi ribalterebbe cio che è associato all'idea di bene e di male:cio che va fatto sarebbe il MALE cioè l'annullamento della vita[prendo in considerazione l'atto dell'omicidio per es] ma in questo modo noi nn esisteremmo piu,e nn ci sarebbe stato neanche bisogno di crearci.Quindi l'idea bene male prima di essere riposta in un dio è dentro di noi,legata alla nostra vita, e essendo la vota un dono la "divinità" deve essere perforza propensa al bene...Istinto di sopravvivenza lo chiamavano...

cos'è il bene se non si conosce il male? nel caso un dio esistesse, dovrebbe propendere al bene, ma con quel tocco di sadismo che ha reso possibile la conoscenza di cio che è male. cioè, se fosse un dio buono, che bisogno ci sarebbe di far conoscere all'uomo "cio che non si deve fare"?non sto dicendo di negargli il libero arbitrio..solo che così facendo, farebbe vivere l'uomo in una sorta di "falsa libertà", impedendogli la conscenza del male..
Edit..Perchè avrebbe evitato questo?Non lo so, me lo chiedo pure io. Scarto a priori l'idea "c ha voluto dare la libertà", perchè nell'assurdo caso che esista un dio e conosce la nostra vita, la libertà non la vedo. mi sembra piuttosto una vita stile Matrix, dove credi di vivere, ma sei in catene dal momento in cui i tuoi genitori ti danno la vita. Bho, con queste, magari assurde e stupide, teorie sono arrivato al punto in cui dico [..magari credo..] di essere ateo.

[..non devastatemi pls..;), sono scarso in queste cose..]

Qfwfq
02-01-2003, 20.17.20
Ciò che infatti contestavo delle argomentazioni di BA è la possibilità didare una definizione a priori di bene e male a seconda di ciò che va o non va fatto; fatto o non fatto in relazione a cosa, a quale sstema di valori ? Su questa base si inficia ogni possibilità di dare una definizione universale e generale, mentre si deve forzatamente scendere nel particolare e dare quindi una definizione dei due opposti che rispecchi necessariamente una determinata filosofia e sia "limitata".

Mischa
02-01-2003, 20.21.16
esattamente. motivo per cui una qualunque definizione non potrebbe essere altro che viziata in partenza.

beatoangelico
02-01-2003, 20.39.14
Ho raga, qui ci stiamo un po perdendo,il mio esempio del bene come una cosa "da fare" era solo finalizzato a dare una spiegazione logica a Q.Non è possibile definire il Bene come non è possibile definire molti altri concetti troppo astratti.(non a caso socrate se lo domandava...ma per lui il discorso era piu politico")
Io avevo spiegato come penso che la divinità non possa essere malvagia.
il fatto che il bene è il dover far qualcosa, è vero,ma il bene non è SOLO quello è anche rispettare e amare..e cosi via...ho esaminato solo un aspetto dell'elemento "bene"senza poterlo guardare nella sua complessità..

beatoangelico
02-01-2003, 20.43.06
Originally posted by Qfwfq
fatto o non fatto in relazione a cosa, a quale sstema di valori ? Su questa base si inficia ogni possibilità di dare una definizione universale e generale, mentre si deve forzatamente scendere nel particolare e dare quindi una definizione dei due opposti che rispecchi necessariamente una determinata filosofia e sia "limitata". Il sistema di valori è quello di cui ho parlato ieri notte,si basa sulla salvaguardia della vita.un caposaldo dell'esistenza che non puo (IMHO)essere rifiutato.(con questo rispondo anche a mischa riguardo al "menefreghismo divino"io non ammetto un dio UMANOIDE ma in un modo molto diverso....

Mischa
02-01-2003, 20.52.38
è proprio questo il punto su cui non sono d'accordo: ripeti il tuo concetto di "bontà" del divino, dove io invece ritengo non solo che l'idea stessa di tale bontà sia antropocentrica, ma anche fuori luogo, proprio in contesto "divino". perché il concetto di vita deve essere tanto importante? perché poi questo dovrebbe corrispondere con "bene", soprattutto a livello divino? antropocentrismo, appunto. se il tal dio esistesse e avesse creato ogni cosa blahblah, o corrispondesse a ogni cosa etc. e avesse come unico scopo tale preservazione di "vita", per prima cosa, eliminerebbe l'essere umano per tutelare tale "equilibrio". inoltre tale ipotesi presuppone un "equilibrio" e un'idea di natura che nuovamente, trovo antropocentrica - la natura come "bene". no, la natura al limite come "reale", e tale esistenza è a prescindere dall'uomo. richiedo: che gliene frega a un vulcano degli uomini? la natura è indifferente, ed è inumana, aliena. ed è l'esempio migliore che tu possa avere di un "dio", se esistesse.

RoodRedBear
02-01-2003, 20.53.32
Originally posted by beatoangelico
Io avevo spiegato come penso che la divinità non possa essere malvagia.


..potrebbe trattarsi di un dio sadico, malvagio, che conoscendo la fragile natura umana, abbia posto davanti all'uomo due scelte, il "bene" e il "male", puntando appunto sull'essere instabile, curioso e battardo, tipico della razza umana..

beatoangelico
02-01-2003, 21.24.03
Originally posted by Mischa
la natura è indifferente, ed è inumana, aliena. ed è l'esempio migliore che tu possa avere di un "dio", se esistesse. appunto ed a questo aggiungici anche l'uomo.un "dio"o diciamo un entità che sia costituito da tutto il reale,c'è ancora bisogno di domandarsi che glie ne frega?
son molto vicino all antropocentrismo ma voglio pero spostarmi su un concetto piu vasto non prendere "dio" come un eventuale rappresentazione in qualcosa,prendilo come se fosse la rappresentazione di tutto..

Qfwfq
02-01-2003, 21.30.35
Originally posted by Chr34n

In seconda istanza non credo a una divinità come buona o malvagia. Se accettiamo l'esistenza di una divinità intesa come perfezione assoluta

Perchè dovremmo per forza considerare la divinità come "perfezione assoluta" ? Ammettiamo ai fini del ragionamento che esista veramente un Dio e che questa divinità abbia difatto creato tutto ciò che ai nostri occhi "esiste". Perchè dovremmo, alla luce di questa creazione, considerarlo assolutamente perfetto ? Anche ciò rappresenta il frutto di un'idea assolutamente antropocentrica: ovvero considerare perfetto e superiore tutto ciò che sfugge alla nostra comprensione. Forse non lo è, solo che noi non lo sappiamo. Se partiamo dal presupposto che il Dio supremo può pure non essere perfetto, allora possiamo tranquillamente accordargli una creazione finalizzata al suo diletto o al suo capriccio. Volendo ragionare in modo paradossale e in termini antropocentrici ( ma giusto per dare l'idea ) un dio imperfetto che non sia infinita sapienza ed infinito amore potrebbe aver creato "il tutto" per sentimenti affini al puro divertimento oppure, volendo identificarlo con un volere malvagio, per il puro piacere di esercitare sugli esseri inferiori da lui creati e a lui soggetti la sua sete di dominio.

Mischa
02-01-2003, 21.40.34
concordo e sottoscrivo. un bambino con una bottiglia d'alcol, un accendino, e un formicaio, può essere considerato l'equivalente del "dio" per il cosmo delle formiche. è al di là della loro portata anche solo visiva, può salvare una formichina aiutandola a non finire mangiata o in un buco, come può ucciderne centinaia con una vampata, ma fondamentalmente al bambino delle formiche non frega nulla, sono un semplice gioco. le formiche invece pensano "dio ha permesso che arrivasse il fuoco distruttore, però ogni tanto salva qualcuna di noi, quindi deve essere buono e noi non sappiamo il perché del fuoco, ma avrà il suo senso nell'equilibrio dell'universo".

follettomalefico
02-01-2003, 21.59.30
Due riflessioni.


Secondo me, è fondamentalmente errata la personificazione di dio. E' un approccio che implicherebbe, solamente, un "dio degli umani". Ma, se consideriamo l'esistenza di dio, lo sarà di tutto l'universo. Quindi, perchè deve essere per forza umano, perchè dovrebbe per forza definire il tutto in rapporti di "giusto/sbagliato", perchè dovrebbe "parteggiare" per l'uomo?


La seconda riflessione è più una mia opinione in parziale conseguenza da quanto ho detto: dio, quindi, al più risulterebbe essere una forma secondo me molto più vicina a un concetto di "natura" o di "nirvana". Cioè una piano superiore di esistenza, senza però la "definizione" all'interno di una forma o senza la riduzione a banali termini di ragionamento umano.

Come dire... è Energia, ma senza forma. E' vero, "plasma" tutto, ma non perchè lo "voglia", lo "desideri", "pensa sia giusto" o che altro. Semplicemente, è.


Con questo ovviamente non è che penso che l'unica entità riconducibile a dio sia una sorta di "Natura". Ma quello che credo sicuramente è che è errato ragionare in termini di astrazioni e proiezioni puramente umane.

Chrean
02-01-2003, 23.12.32
Rispondo brevemente a Qfwfq:
Quando dico "se ammettiamo l'esistenza di una divinità come essere perfetto ecc..." non faccio altro che riportare la considerazione che i cattolici hanno del loro Dio, perfezione e bontà assoluta.
Non è assolutamente il mio punto di vista, non credo a un Demiurgo e non credo a un osservatore, come non credo a un burattinaio. Sono il burattinaio di me stesso, e questo è sufficiente.

A BA invece dico che l'idea di "Bene" come salvaguardia della vita, come rispetto e amore, non trova radici salde in nessun tipo di ragionamento che voglia approfondire la natura delle cose in maniera decisa. Analizzando i fatti, e ragionando scevri da qualsivoglia ispirazione religiosa, non si può ammettere un Bene, nè un Male, e neppure una morale. Tutto crolla, non esistono certezze. Le uniche certezze che ci restano sono quelle che ci costruiamo, quelle che a nostro modo di vedere offrono la parvenza di una vita migliore. La parvenza di vita migliore a sua volta appare quando ci sentiamo maggiormente inseriti in un sistema che ci aggrada. Le certezze non esistono, forse questa è l'unica certezza ed è una contraddizione. O forse è il punto di partenza da cui propagare i propri pensieri.

beatoangelico
02-01-2003, 23.58.06
Originally posted by follettomalefico
Due riflessioni.


Secondo me, è fondamentalmente errata la personificazione di dio. E' un approccio che implicherebbe, solamente, un "dio degli umani". Ma, se consideriamo l'esistenza di dio, lo sarà di tutto l'universo. Quindi, perchè deve essere per forza umano, perchè dovrebbe per forza definire il tutto in rapporti di "giusto/sbagliato", perchè dovrebbe "parteggiare" per l'uomo?


La seconda riflessione è più una mia opinione in parziale conseguenza da quanto ho detto: dio, quindi, al più risulterebbe essere una forma secondo me molto più vicina a un concetto di "natura" o di "nirvana". Cioè una piano superiore di esistenza, senza però la "definizione" all'interno di una forma o senza la riduzione a banali termini di ragionamento umano.

Come dire... è Energia, ma senza forma. E' vero, "plasma" tutto, ma non perchè lo "voglia", lo "desideri", "pensa sia giusto" o che altro. Semplicemente, è.


Con questo ovviamente non è che penso che l'unica entità riconducibile a dio sia una sorta di "Natura". Ma quello che credo sicuramente è che è errato ragionare in termini di astrazioni e proiezioni puramente umane.
concordo, e aggiungerei che Dio per me oltre ad ESSERE,è un concetto che astrae tutti i ragionamenti e si colloca SIA nella materia SIA nel tutto.
Badate bene, io non ho inteso natura come insieme delle cose che ci circondano ma come UN TUTTO,un insieme allargato a tutto cio che esiste, materia,spirito,idee,pensieri.

Qfwfq
03-01-2003, 00.01.01
Originally posted by Mischa
concordo e sottoscrivo. un bambino con una bottiglia d'alcol, un accendino, e un formicaio, può essere considerato l'equivalente del "dio" per il cosmo delle formiche. è al di là della loro portata anche solo visiva, può salvare una formichina aiutandola a non finire mangiata o in un buco, come può ucciderne centinaia con una vampata, ma fondamentalmente al bambino delle formiche non frega nulla, sono un semplice gioco. le formiche invece pensano "dio ha permesso che arrivasse il fuoco distruttore, però ogni tanto salva qualcuna di noi, quindi deve essere buono e noi non sappiamo il perché del fuoco, ma avrà il suo senso nell'equilibrio dell'universo".

Esempio lampante. Così come gli umani, le formiche non farebbero altro che "deizzare" una realtà razionale che sfugge però alla loro capacità di comprensione.

beatoangelico
03-01-2003, 00.04.44
Originally posted by Chr34n
A BA invece dico che
[...]
propagare i propri pensieri.
Chrean, io fondamentalmente riconosco solo un merito alla religione cristiana, quello della morale in senso lato,cioè il concetto di bene,io per primo so di non poterlo spiegare,perche non ci sono parole.
So solo che in modo molto riduttivo vagono le regole
Non fare agli altri cio che non vuoi sia fatto a te.
e
Ama il prossimo tuo come te stesso.

Secondo me queste due regole(che siano cristiane o meno poco importa)porterebbero ad una vera pace.

follettomalefico
03-01-2003, 00.15.58
Originally posted by beatoangelico

Non fare agli altri cio che non vuoi sia fatto a te.
e
Ama il prossimo tuo come te stesso.


Dove però vedi bene, la II è in realtà inclusiva anche della I :)

Basta la II dunque :)

Che più semplicemente, si riduce ad "Ama".

Ma che, sinceramente, è una cosa che io ho visto pochissime volte in vita mia.

E che è un concetto SPLENDIDAMENTE rappresentato da "Il Gabbiano Johnatan Livingstone".

beatoangelico
03-01-2003, 00.34.01
Originally posted by follettomalefico
...
le ho messe entrambe perchè volevo evitare che parlando di amore ci si chiedesse la solita domanda,cos'è l'amore eccc...
quindi...
cmq meius abundare quam deficere...

follettomalefico
03-01-2003, 00.34.46
Originally posted by beatoangelico
le ho messe entrambe perchè volevo evitare che parlando di amore ci si chiedesse la solita domanda,cos'è l'amore eccc...
quindi...
cmq meius abundare quam deficere...

Hai perfettamente ragione... è che sono un romantico :)

E soprattutto, mi piace addensare di significati in una parola sola :)

Cmq, se hai letto quel libro, trovi la definizioe di amore per quanto la intendo io ora.

Jimmy Woodman
03-01-2003, 01.00.23
Originally posted by follettomalefico
Due riflessioni.


Secondo me, è fondamentalmente errata la personificazione di dio. E' un approccio che implicherebbe, solamente, un "dio degli umani". Ma, se consideriamo l'esistenza di dio, lo sarà di tutto l'universo. Quindi, perchè deve essere per forza umano, perchè dovrebbe per forza definire il tutto in rapporti di "giusto/sbagliato", perchè dovrebbe "parteggiare" per l'uomo?


La seconda riflessione è più una mia opinione in parziale conseguenza da quanto ho detto: dio, quindi, al più risulterebbe essere una forma secondo me molto più vicina a un concetto di "natura" o di "nirvana". Cioè una piano superiore di esistenza, senza però la "definizione" all'interno di una forma o senza la riduzione a banali termini di ragionamento umano.

Come dire... è Energia, ma senza forma. E' vero, "plasma" tutto, ma non perchè lo "voglia", lo "desideri", "pensa sia giusto" o che altro. Semplicemente, è.


Con questo ovviamente non è che penso che l'unica entità riconducibile a dio sia una sorta di "Natura". Ma quello che credo sicuramente è che è errato ragionare in termini di astrazioni e proiezioni puramente umane.
Ho letto e riletto il tuo post decine di volte.
Mi son soffermato a rifletterci.
E' talmente profondo ciò che hai detto, che mi hai lasciato senza parole, stupefatto......come se fosse verità assoluta.