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Visualizza versione completa : Sul Libero Arbitrio



Qfwfq
13-12-2002, 13.07.47
Non vi è dubbio che ci troviamo di fronte ad una innovazione fondamentalmente cristiana, nonchè al dogma su cui si fonda l'intero messaggio cristiano delle origini. L'uomo è libero di scegliere fra bene e male, di perseguire scientemente il bene ed il male. Questa concezione venne notevolmente scossa dalla Riforma Protestante, ed ancor di più dal Calvinismo, i quali introdussero il concetto di "predestinazione". Vale a dire, ogni uomo è dalla nascita predestinato alla redenzione o alla dannazione, a prescindere dal bene o dal male che decida di perseguire nella sua vita ( detto in termine grossolani ). Si nega, difatto, la validità di quelle buone azioni che sono un'altro punto importante della dottrina cristiana e cattolica ( "sola fides, sola scriptura"). Volendo estrapolare il concetto di libero arbitrio dal contesto più prettamente religioso, la domanda è questa. In una società come la nostra, che a dispetto della tanto sbandierata democrazia impone dei condizionamenti pesanti ai suoi concittadini, l'uomo oggi è completamente libero di scegliere ? Oppure no ? Quali sono, se li considerate tali, i condizionamenti per voi più pesanti o pericolosi ?

kakikoio
13-12-2002, 13.11.08
nessuno è libero di fare ciò che vuole.......quindi zitto e nn rompere le palle!
























;) ......dai che scherzo!!!! cmq secondo me è vero nn c'è mai stata vera libertà di decisione.......o forse no?:confused:

Qfwfq
13-12-2002, 13.22.06
Originally posted by kakikoio
nessuno è libero di fare ciò che vuole.......quindi zitto e nn rompere le palle!
;) ......dai che scherzo!!!! cmq secondo me è vero nn c'è mai stata vera libertà di decisione.......o forse no?:confused:

:D

Scherzi a parte; per quale motivo a tuo avviso non vi è mai stata liberta di perseguire i propri disegni e le proprie idee ?

profanatore
13-12-2002, 13.22.35
democrazia vuol dire che ognuno puo fare ciò che vuole nel rispetto delle leggi;
Anarchia ognuno fa ciò che vuole;
Credo che comunque un limite alla libertà deve essere dato, ora se tuttociò alla vista di molti sembra un corpo estraneo nel concetto di democrazia non ci posso fare niente. poi io le mie decisioni le prendo con tutta libertà............... :D

kakikoio
13-12-2002, 13.34.00
Originally posted by Qfwfq
:D

Scherzi a parte; per quale motivo a tuo avviso non vi è mai stata liberta di perseguire i propri disegni e le proprie idee ?


La libertà è un'arma a doppio taglio.....devi saperla usare bene o rischi di ferirti.
Le idee devono essere scremate prima di essere messe in pratica, libertà dovrebe essere una consenziente consapevolezza collettiva nel raggiungere uno scopo che porti gioia e profitto a "tutti"....altrimenti ci ritroveremmo ad avere persone che con un'immenso potere tarpano le ali della libertà degli altri imponendo le loro idee (cosa che purtroppo succede sempre).......l'unico esempio (forse stupido) è quello di Hitler, la sua idea di libertà era rivolta solo al suo popolo........mentre tutti gli altri si sarebbero attaccati al tram e via!!!!
Credo che si dovrebbe lottare in comune per la libertà.....ma come fai a sapere di essere dalla parte giusta?

Qfwfq
13-12-2002, 13.35.26
Originally posted by profanatore
democrazia vuol dire che ognuno puo fare ciò che vuole nel rispetto delle leggi;
Anarchia ognuno fa ciò che vuole;
Credo che comunque un limite alla libertà deve essere dato, ora se tuttociò alla vista di molti sembra un corpo estraneo nel concetto di democrazia non ci posso fare niente. poi io le mie decisioni le prendo con tutta libertà............... :D

Sinceramente non stavo parlando di libertà agli occhi della legge e dello stato, ma libertà che attengono alla sfera privata dell'individuo. Tu sei assolutamente sicuro di non subire alcun tipo di pressione o condizionamento nelle scelte che applichi e che riguardano esclusivamente te ?

elfebo
13-12-2002, 13.36.56
e' questione di intelligenza....puoi sempre fare tutto quello che vuoi nella vita,ma devi essere cosciente nel capire i limiti e sopratutto le conseguenze.....
non capisco quali siano i "condizionamenti pesanti"....io non ne vedo...sinceramente.
certo se vuoi vivere anarchicamente,fregandotene delle leggi che la societa' di oggi ci impone ci sono due possibilita':

1.vattene in tibet o in sperdutolandia

2.svegliati

edito.....ogni scelta va fatta non solo in base a se stessi ma in base a tante cose....per cui non parlare solo di individuo...non ci sei solo tu al mondo...la vita e' un insieme di tasselli che vanno messi al posto giusto...chi li mette alla rinfusa prima o poi getta tutto per aria e deve ricominciare...per cui devi assicurarti che quello che scegli, quello che fai, deve essere possibile, ripeto..non solo per te...ma per tutto e tutti.

Qfwfq
13-12-2002, 13.50.57
Originally posted by kakikoio
La libertà è un'arma a doppio taglio.....devi saperla usare bene o rischi di ferirti.
Le idee devono essere scremate prima di essere messe in pratica, libertà dovrebe essere una consenziente consapevolezza collettiva nel raggiungere uno scopo che porti gioia e profitto a "tutti"....altrimenti ci ritroveremmo ad avere persone che con un'immenso potere tarpano le ali della libertà degli altri imponendo le loro idee (cosa che purtroppo succede sempre).......l'unico esempio (forse stupido) è quello di Hitler, la sua idea di libertà era rivolta solo al suo popolo........mentre tutti gli altri si sarebbero attaccati al tram e via!!!!
Credo che si dovrebbe lottare in comune per la libertà.....ma come fai a sapere di essere dalla parte giusta?

L'esempio di Hitler, mi sembra alquanto fuori fuoco, visto che nemmeno ai tedeschi era consentita la libertà ( la Gestapo era un servizio di controllo interno, prima che dei territori occupati, solo per citare un esempio ;) ). Io, tuttavia, parlavo di libertà morali e dei condizionamenti messi in atto dal senso comune della società. Esempio stupido e banale; non ci sarebbe niente di male a portare i capelli lunghi e l'orecchino; è una scelta che, secondo il tuo ragionamento non intaccherebbe minimamente la felicità ed il benessere della società intera. Eppure la società biasima, dettata dal "senso comune", questa possibilità; ed è una nota di biasimo che per di più invade il campo del privato e risulta essere particolarmente coercitiva nei confronti di questo individuo. Sebbene la sua scelta di avere i capelli lunghi sia assolutamente privata e scevra da cosneguenze negative per chiunque, il senso comune impone una limitazione delle sue azioni; se volesse ad esempio entrare nella City londinese, dove le regole di comportamento e l'altrettanto famigerata "etichetta" imperversano, potrebbe farlo solo tagliandosi i capelli ed indossando un bel gessato nero. A quel punto sarebbe considerato "presentabile". Come vedi i luoghi comuni e gli stereotipi imperversano a limitare le libertà di un individuo, a porre un termine al suo "libero arbitrio", anche se per una questione in fondo di scarsissima importanza ( sebbene possa essere importante per quel dato individuo al fine di ribadire la sua personalità ) quale quella della lunghezza dei capelli.

kakikoio
13-12-2002, 14.08.14
Originally posted by Qfwfq
L'esempio di Hitler, mi sembra alquanto fuori fuoco, visto che nemmeno ai tedeschi era consentita la libertà ( la Gestapo era un servizio di controllo interno, prima che dei territori occupati, solo per citare un esempio ;) )



Ops.....hai perfettamente ragione;) ...........hehe!!.....uhmmm le tue argomentazioni sono interessanti.....è davvero triste che sia così però......devo ammettere che anchio ho delle reazioni automatiche di insofferenza per alcune persone.
Tipo i PunkaBestia......nn mi da particolarmente fastidio che si vestano o facciano così però, ne ho conosciuti diversi e parlandoci ho scoperto che (solo alcuni) pieni di soldi e fanno quella vita come ripicca contro la società........la mia unica reazione è stata di (mi dispiace) schifarli e dargli contro.......
Per il resto nn mi creano problemi le persone insomma se ti vuoi mettere un tutù rosa per andare in giro o un ppreservativo gigante epr andare alla prima della scala......ti dico peRchè no?
Sono sicuro che due risate me le farei cmq.....ma poi me ne sbatterei, infodo mode e costumi sociali cambiano continuamente....quindi è decisamente futile continuare con queste discriminazioni.........un tempo le donne nnpotevano neppure votare, oggi si! magari un giorno quando la società diventerà matriarcale saremo noi maschi a nn poetr fare più nulla!!!!! :D

EDIT____________
Scusa Q ma nn resisto..........difendiamo la libertà!!!http://unreal.multiplayer.it/cepoxdesign/CFC/faccine/varie/1032.gif..............:roll3:.........:rolleyes:

Themis
13-12-2002, 18.39.00
Originally posted by Qfwfq
In una società come la nostra, che a dispetto della tanto sbandierata democrazia impone dei condizionamenti pesanti ai suoi concittadini, l'uomo oggi è completamente libero di scegliere ? Oppure no ? Quali sono, se li considerate tali, i condizionamenti per voi più pesanti o pericolosi ?

In nessuna società l'individuo è completamente libero da condizionamenti.

Alcune opzioni non siamo nemmeno in grado di concepirle, ora come ora, e se vogliamo ciò costituisce sempre un limite alla nostra libertà di azione. In effetti, non siamo onnipotenti. Poter fare qualsiasi cosa forse non è il metro adatto per misurare la libertà, tuttavia.
Porsi alcuni limiti può essere una scelta individuale libera. "Ama e fa' ciò che vuoi". Posso esercitare la mia libertà ponendomi dei vincoli che sta alla mia volontà rispettare. Anche se è un pensiero di altri, nel momento in cui lo faccio mio è la mia volontà. Questo esula dai condizionamenti che mi vengono imposti a forza da altri.
Le convenzioni sociali, che ci vincolano alla società, non sono indissolubili. Non adeguarvisi comporta delle sanzioni, a livello sociale, dall'essere emarginati fino all'essere eliminati fisicamente. In questo senso non esiste libertà totale, ma maggiore o minore omologazione al sistema. Dipende da ciò che siamo disposti a perdere.

Ora devo andare, ma tornerò;)

Altreo
13-12-2002, 18.43.57
ma io la vedo diversa.....libero arbitrio è una cosa...
libertà un'altra....
due principi che viaggiano di pari passo, ma non sinonimi...
posso prendere qualsiasi decisione secondo il mio libero arbitrio, ma se non ho la libertà per poterlo fare mi attacco...
viceversa posso avere tutta la libertà di questo mondo, ma se non ho la capacità di affrontare una scelta in modo indipendente
a poco mi serve

Qfwfq
13-12-2002, 19.29.06
Originally posted by Themis
Porsi alcuni limiti può essere una scelta individuale libera. "Ama e fa' ciò che vuoi". Posso esercitare la mia libertà ponendomi dei vincoli che sta alla mia volontà rispettare. Anche se è un pensiero di altri, nel momento in cui lo faccio mio è la mia volontà. Questo esula dai condizionamenti che mi vengono imposti a forza da altri.


Il punto è; quali dei vincoli che mi impongo sono davvero frutto della mia volontà e quali invece sono frutto di condizionamenti ed imposizioni talmente inculcate e radicate nella mia mente sin dalla più tenera età da essere infine accettate come parto del mio pensiero? Ovvero il condizionamento può incidere in modo tanto profondo in una mente da spingerla a ritenere le limitazioni che quel condizionamento porta con se non come veri e propri vincoli ma come norme morali frutto delle nostre riflessioni? Un condizionamento talmente forte eppure tanto sottile da limitarci senza che ce ne rendiamo conto; anzi, tanto subdolo da porre vincoli che non solo riteniamo come auto-imposti e quindi giusti, ma che eleggiamo magari a base delle nostre riflessioni morali più profonde.

TrustNoOne
13-12-2002, 20.30.39
I condizionamenti esistono, ovviamente (il solo rapportarsi al mondo esterno e all'etica comune (quella cristiana) lo comporta)
E' anche vero che chi e' condizionato non puo' accorgersi di esserlo. E' quindi inutile questa discussione.
Cosa pensate voi della guerra santa ad esempio?
Secoli di storia hanno portato certe persone a guardare alla jihad come una cosa normale in cui credere. Esattamente allo stesso modo in cui noi possiamo criticarla.
Forse non esiste l'io assoluto, ma noi siamo frutto di cio' che ci circonda, e di cio' che ci ha preceduto.
Qualcosa di innato potrebbe anche esserci, ma comunque influendo in maniera molto minore dei condizionamenti esterni.
Io sono mio padre e mia madre.
Io sono la mia casa.
Io sono la mia citta'.
Io sono la mia scuola e i miei compagni di scuola.
Io sono la mia universita' e i miei colleghi di corso.
Io sono cio' che mi circonda.
La mia essenza piu' intima e' probabilmente presente, quel qualcosa che mi fa sentire ancora un individuo pensante e isolato dagli altri.
Ma ho soltanto la certezza che le mie idee sono frutto di ragionamenti altrui, poi rielaborati dalla mia mente in modo a volte produttivo (ovviamente, altrimenti ci sarebbe stasi).
Ripeto
Sono sicuro, che la mia persona, collocata in un altro luogo/tempo/situazione sarebbe potuta essere qualsiasi cosa.
E pensando questo, tendo a considerare tesi contrarie alla mia forme di egocentrismo.
Quindi, i condizionamenti esistono, inutile negarli. Il farlo consisterebbe solo in una prova di enorme superficialita' davanti al mondo in cui viviamo, "dote" propria di moltissima gente della mia eta'... E questo e' uno dei motivi che mi spinge a credere che la mia generazione e' un aborto della natura.


Tanto per concludere, se fossi nato in Palestina, probabilmente anche io sarei stato uno di quelli che si fa saltare in aria, invece di desiderare la pace. Questo non vi fa pensare? Negarlo consiste solo nell'auto-illudersi di essere indipendenti dal contesto che ci circonda... Mi sembra cosi' scontato, cosi' ovvio...
Potrei aver scritto una serie di baggianate.
Se cosi' fosse invito chiunque voglia a rispondermi supportando la sua tesi con argomentazioni valide, altrimenti tacete (questo per gli spammers ;) )
Basta a scrivere... Potrei andare avanti rischiando solo di essere prolisso a ripetitivo.

Ripeto, trovatemi una prova concreta che voi siete cosi' e lo sareste in qualsiasi situazione, e io saro' il vostro schiavo.

edit: un'altra cosa, non esistono il bene e il male in se'. La nostra concezione di questi due aggettivi deriva soltanto dal fatto che la nostra societa' si e' sviluppata insieme al cristianesimo.
L'unico metro di giudizio per decidere cosa e' bene e cosa male potrebbe essere quello che reputa giusta un'azione che non porta all'autodistruzione, forse.. Ma non saprei.

Il Maestro
13-12-2002, 21.08.56
mah, vede.. io non me ne intedeno molto di calcio, quindi preferisco lasciarene agli esperti tutte le questionemi sul libero arbitro..

TrustNoOne
13-12-2002, 21.21.40
Originally posted by Il Maestro
mah, vede.. io non me ne intedeno molto di calcio, quindi preferisco lasciarene agli esperti tutte le questionemi sul libero arbitro..
La prossima volta lo scrivo a caratteri cubitali di non postare minchiate :bah:

Qfwfq
13-12-2002, 23.33.20
Dopo il poema postato da Trust :D cosa voler aggiungere ? Niente, per il semplice motivo che la pensa come me nel dire che un individuo libero da condizionamenti non esiste. Tuttavia avevo fatto un post preciso quotando Themis, e mi piacerebbe che qualcuno cercasse di dare una risposta alle domande che avevo sollevato. Quanto può essere profondo e subdolo tale condizionamento ? Fino a dove può spingerci ? Può sottrarci delle libertà che in teoria ci spetterebbero ? Riguardo alla questione di concetto di bene e male, non credo di aver mai considerato il concetto da un punto di vista cristiano; per quanto mi riguarda non esistono un bene ed un male assoluti e riconosco il bene ed il male su diversi geristri per così dire. Esiste il bene individuale, ciò che è bene ed è finalizzato al bene della società ed anche ciò che va a vantaggio e a beneficio dello Stato. A seconda di ciò che decide di servire, un individuo avrà un concetto differente del bene e del suo contrario ;)

batiz72
14-12-2002, 00.50.51
Puoi fare quello che "vuoi" i limiti stanno in te e non nella società...sei tu che scegli fino a che punto spingerti, sei tu che decidi come sarà la tua vita...sei tu che poi devi accettarne le conseguenze...nel bene o nel male siamo liberi di fare quello che vogliamo...ma forse per essere felici dovremmo volere quello che possiamo avere...

io non sono ancora libera...

ma questa è una discussione che potrebbe non avere fine...ci sono tante cose da prendere in considerazione... comunque voglio fare un brindisi ad un ex spirito libero :birra:

follettomalefico
14-12-2002, 01.15.30
Originally posted by Qfwfq
In una società come la nostra, che a dispetto della tanto sbandierata democrazia impone dei condizionamenti pesanti ai suoi concittadini, l'uomo oggi è completamente libero di scegliere ? Oppure no ? Quali sono, se li considerate tali, i condizionamenti per voi più pesanti o pericolosi ?

L'uomo "sociale" di oggi NON è affatto libero.

L'uomo dovrebbe essere libero DENTRO, a dispetto delle regole esterne, che sono unicamente esterne.

Purtroppo, l'uomo non riesce quasi mai ad essere libero neppure dentro di sè.


I condizionamenti più pesanti? Senza andare a Freud, Yung, Husserl e compagnia bella... potrei dire, fra i primi che mi vengono in mente:
1. sesso
2. famiglia
3. lavoro

Queste sono tre cose sulle quali l'uomo ormai non ha più controllo. Ma la spiegazione è lunga, lascio comprendere a voi, per il vostro livello di comprensione, cosa posso avere inteso. Ciò non significa "sminuire", sia chiaro, potreste tranquillamente arrivare molto più lontano di quanto faccia io. :)

follettomalefico
14-12-2002, 01.26.28
Originally posted by Qfwfq
Il punto è; quali dei vincoli che mi impongo sono davvero frutto della mia volontà e quali invece sono frutto di condizionamenti ed imposizioni talmente inculcate e radicate nella mia mente sin dalla più tenera età da essere infine accettate come parto del mio pensiero? Ovvero il condizionamento può incidere in modo tanto profondo in una mente da spingerla a ritenere le limitazioni che quel condizionamento porta con se non come veri e propri vincoli ma come norme morali frutto delle nostre riflessioni? Un condizionamento talmente forte eppure tanto sottile da limitarci senza che ce ne rendiamo conto; anzi, tanto subdolo da porre vincoli che non solo riteniamo come auto-imposti e quindi giusti, ma che eleggiamo magari a base delle nostre riflessioni morali più profonde.

Ok, come richiesto, rispondo, e direi anche con piacere.

Secondo la mia esperienza e il mio parere, se una libertà ti viene tolta e te ne accorgi, puoi averne un approccio razionale. E SCEGLIERE di risolverla o meno.

Ma, come nei 3 casi da me esposti (sesso, famiglia, lavoro) i condizionamenti sono TALMENTE subdoli che neppure sappiamo di averli. Quando, per caso o per altre vie, risolverai uno di questi condizionamenti, ti accorgi che non riesci a farlo comprendere a nessuna delle persone a cui parli, a meno che anche lei non abbia perso tale condizionamento.

Ci sono dei paradigmi, che paiono inviolabili, soprattutto in questi 3 campi... così profondi, che neppure vengono citati. Anzi, a volte sono idolatrati come regola di vita, assioma di vita.

TrustNoOne
14-12-2002, 01.43.26
Originally posted by Qfwfq
Dopo il poema postato da Trust :D cosa voler aggiungere ? Niente, per il semplice motivo che la pensa come me nel dire che un individuo libero da condizionamenti non esiste. Tuttavia avevo fatto un post preciso quotando Themis, e mi piacerebbe che qualcuno cercasse di dare una risposta alle domande che avevo sollevato. Quanto può essere profondo e subdolo tale condizionamento ? Fino a dove può spingerci ? Può sottrarci delle libertà che in teoria ci spetterebbero ? Riguardo alla questione di concetto di bene e male, non credo di aver mai considerato il concetto da un punto di vista cristiano; per quanto mi riguarda non esistono un bene ed un male assoluti e riconosco il bene ed il male su diversi geristri per così dire. Esiste il bene individuale, ciò che è bene ed è finalizzato al bene della società ed anche ciò che va a vantaggio e a beneficio dello Stato. A seconda di ciò che decide di servire, un individuo avrà un concetto differente del bene e del suo contrario ;)
cio' che fa il bene della societa' e dello stato dipende intimamente dalle idee di stato e societa'.
Insomma, io continuo a pensare che sia una discussione inutile.
E' come chiedere: "cosa succederebbe se 2000 anni di storia fossero stati completamente diversi?"
Noi siamo cosi', e basta. Non e' una limitazione o un vincolo, ne' niente altro. Il condizionamento non e' profondo e subdolo, e' totale. Chiamarlo condizionamento e parlare di liberta' sono solo dei giri di parole inutili.
In base a cosa misuri la tua "liberta'"? Ma che senso ha? Tu non saresti niente senza quello che ti circonda, quindi non ci sono scelte da fare, o liberta' interiori...
Insomma, questo famoso "condizionamento" non e' una forzatura a comportarci in un certo modo, e' il nostro essere...
Fatico a trovare l'espressione per quello che voglio dire, perche' probabilmente non c'e' assolutamente nulla da dire ;)
Chedi se siamo liberi da cosa? Vincolati a cosa?
Boh.. Forse la mia "mania" di razionalizzare sempre mi impedisce di capire cosa vuoi sapere ;)

Qfwfq
14-12-2002, 01.50.33
Originally posted by follettomalefico

Ma, come nei 3 casi da me esposti (sesso, famiglia, lavoro) i condizionamenti sono TALMENTE subdoli che neppure sappiamo di averli. Quando, per caso o per altre vie, risolverai uno di questi condizionamenti, ti accorgi che non riesci a farlo comprendere a nessuna delle persone a cui parli, a meno che anche lei non abbia perso tale condizionamento.


E' proprio ciò che penso; fortunatamente non sono l'unico ;). Ci sono dei condizionamenti che sfuggono al nostro controllo e diventano, nel bene e nel male, una parte di noi, ahimè. La mia era più che altro una domanda tesa ad accertarsi che non fossi l'unico ad avvertire pesantemente questi vincoli ;)

TrustNoOne
14-12-2002, 02.07.15
Originally posted by Qfwfq
E' proprio ciò che penso; fortunatamente non sono l'unico ;). Ci sono dei condizionamenti che sfuggono al nostro controllo e diventano, nel bene e nel male, una parte di noi, ahimè. La mia era più che altro una domanda tesa ad accertarsi che non fossi l'unico ad avvertire pesantemente questi vincoli ;)
Non vedo oltre. Non concepisco e mi rimane tutto oscuro.
Quelli che tu vedi come condizionamenti che sfuggono al nostro controllo io li vedo come parti di noi, processi di formazione dell'essere umano. Non sono condizionamenti. Senza quelli che chiami "condizionamenti" non saremmo niente...

Qfwfq
14-12-2002, 12.15.41
Originally posted by TrustNoOne
Non vedo oltre. Non concepisco e mi rimane tutto oscuro.
Quelli che tu vedi come condizionamenti che sfuggono al nostro controllo io li vedo come parti di noi, processi di formazione dell'essere umano. Non sono condizionamenti. Senza quelli che chiami "condizionamenti" non saremmo niente...

Puoi tu affermare a priori che senza quei condizionamenti che oramai sono una parte di noi stessi saremmo niente ? Io non credo; l'uomo ha una straordinaria capacità di adattamento; tolti i condizionamenti e subentrato il vuoto i più intelligenti ed adattabili finalmente da quel vuoto potrebbero, ( ed il condizionale è d'obbligo ), potrebbero, come dicevo, generare finalmente pensieri ed idee autonome e non indotte.

follettomalefico
14-12-2002, 12.28.31
Come discutevo ieri sera con Trust, secondo me esistono due "tipi" (anche se la cosa è naturalmente più complessa) di libertà... che si possono definire come libertà "esterna" e "interna".

Dal mio punto di vista, condivido pienamente quello che dice TrustNoOne, se riferito alla libertà esterna.

Ma, io credo che esista un'altra libertà, interna.
Il problema non è se sei libero o meno esternamente. Con ciò, sia chiaro, non dico che non è necessaria anche un minimo di libertà esterna, sia chiaro.

Il problema è essere liberi internamente: ed è QUESTA la libertà che ci viene privata (o ci lasciamo privare... punti di vista) e che è più grave se non abbiamo!

Quella interna, quella dell'"anima" se così vogliamo dire, se ne frega dei condizionamenti storici, esterni, sociali. O almeno, dovrebbe. Perchè, effettivamente, non è così.

Il problema di tale comprensione è che bisogna prima abbattere anche minimamente uno di questi ostacoli, prima di poter dire con certezza ciò... prima, è solo intuizione che possa essere così.

Qfwfq
14-12-2002, 12.33.33
E' proprio alla libertà interiore che mi riferivo con i miei discorsi, giacchè il vincolamento della libertà esteriore non solo è indubbio ma anche necessario. Credo che molti non abbiano afferrato questa doverosa distinzione che ho più volte puntualizzato.

Themis
16-12-2002, 16.30.47
Quali siano i vincoli e i condizionamenti interiori profondamente radicati che subisco non ti so dire, per il fatto che, se sono parte di me, non li percepisco come vincoli. Ma avere un confronto con persone diverse può permettere di svelarli, mostrando un altro punto di vista e ,se lo desideriamo, possiamo provare a liberarcene. Esiste maggiore o minore omologazione al sistema, ed esistono persone al margine, come esistono persone che ne sono ancora fuori. Non siamo ancora totalmente omologati.

TrustNoOne
16-12-2002, 16.47.10
Questa liberta' interiore ancora non riesco a comprenderla
Forse e' perche' sono troppo razionale ;)

Themis
16-12-2002, 16.55.11
Originally posted by TrustNoOne
Questa liberta' interiore ancora non riesco a comprenderla
Forse e' perche' sono troppo razionale ;)

Forse perchè la nostra libertà si manifesta, dove può, e crea disagio dove non può. In grado minore si muove nello spazio minimo delle libertà che il sistema permette all' individuo. Quando però la libertà si scontra con convenzioni sociali che sembrano inamovibili succedono due cose: o viene messa a tacere tramite coercizioni di vario tipo, o si manifesta ponendosi contro, e allora la persona libera viene eliminata fisicamente.

Qfwfq
16-12-2002, 17.16.00
Originally posted by Themis
Non siamo ancora totalmente omologati.

Lo saremo molto presto; l'omologazione è qualcosa che rafforza il potere di controllo e coercizione delle democrazie occidentali sui suoi cittadini. Pertanto verrà perseguita da quelle democrazie in modo feroce e spietato. A maggior ragione in tempi come questi. Dopo l'11 Settembre, ad esempio sono state messe in atto molte riforme negli USA, tese a limitare drasticamente le libertà individuali. E temo che sarà solo il preludio di una stretta ancor più soffocante.

follettomalefico
16-12-2002, 17.22.21
Originally posted by Themis
Forse perchè la nostra libertà si manifesta, dove può, e crea disagio dove non può. In grado minore si muove nello spazio minimo delle libertà che il sistema permette all' individuo. Quando però la libertà si scontra con convenzioni sociali che sembrano inamovibili succedono due cose: o viene messa a tacere tramite coercizioni di vario tipo, o si manifesta ponendosi contro, e allora la persona libera viene eliminata fisicamente.

Dal mio punto di vista, quella che stai descrivendo è ancora Libertà ESTERNA. :)

Themis
16-12-2002, 17.35.31
Originally posted by follettomalefico
Dal mio punto di vista, quella che stai descrivendo è ancora Libertà ESTERNA. :)

Uno non può sentirsi libero dentro, e non esserlo nelle manifestazioni esteriori del proprio essere. Se subisco delle coercizioni esteriori, come posso considerarmi persona libera? Mi sentirò sempre soffocare e non mi servirà a niente dire: "Sono libera dentro". Sempre premettendo che la libertà esteriore deve essere limitata, e può comunque non trattarsi di coercizione.

BESTIA_kPk
16-12-2002, 17.46.10
Originally posted by Qfwfq
...Dopo l'11 Settembre, ad esempio sono state messe in atto molte riforme negli USA, tese a limitare drasticamente le libertà individuali. E temo che sarà solo il preludio di una stretta ancor più soffocante.

Parli dei Bill of right?

Cmq tornando in tema, concordo con buona parte dei post di trustnoone, di qfwfq (minchia solo ora che lo riscrivo noto la simmetria del nick) e di foll

I condizionamenti ci sono, e pesanti. I risultati si vedono ovunque, questo forum è un es. vicino e chiaro, anche i nick, le sign, tutto. Chi cerca di svincolarsi da tali "gabbie" finisce col chiudersi in altre gabbie. Per spiegarm meglio faccio un es. riprendendo il post di kakikoio: i punkabestia si vogliono differenzaiare da altri, ma finiscono con l'omologarsi in una categoria minore, ma cmq categoria, forse + "rigida" come "regole".

Non son daccordo sul fatto che l'uomo non è nulla senza la società e tutto il resto. Prendi un uomo, isolalo lasciandogli spazio vitale, e poi vediamo se è nulla o cosa. Secondo me farà delle mosse, alcune posson esser già state fatte o esser prevedibili, mentre altre saranno dettate solo dalla sua originalità se si può dire.

Certo, è un caso particolare però. Una persona che nasce cresce e crepa in questa società avrà per forza di cose alcuni parametri condizionati dall'ambiente. Ma stò già ripetendo cose dette pure da voi... per quanto riguarda le % che chiedi qfwfq, la risposta è vaga e incalcolabile... se la vuoi a tutti i costi ottieni solo una sorta di sondaggio... coi pro e contro del caso

Io so di subire vari condizionamenti, quelli che mi danno fastidio li evito o almeno tento (non è detto che vedendo una cosa che non ti garbi, riesci a liberartene facilmente), quelli che mi stanno bene li tengo, quelli che non percepisco ma accuso passivamente li tengo finchè non li recepisco come fastidiosi, e alcuni condizionamenti li simulo x poter rimanere in questa società o approfittarne. Una statistica è impossibile per me, troppe variabili (troppe, e variabili)

follettomalefico
16-12-2002, 18.35.20
Originally posted by Themis
Uno non può sentirsi libero dentro, e non esserlo nelle manifestazioni esteriori del proprio essere. Se subisco delle coercizioni esteriori, come posso considerarmi persona libera? Mi sentirò sempre soffocare e non mi servirà a niente dire: "Sono libera dentro". Sempre premettendo che la libertà esteriore deve essere limitata, e può comunque non trattarsi di coercizione.

Beh, forse tu come Trust non riesci a comprendere appieno cosa significhi libera dentro...

Per me, essere liberi fuori e dentro sono due cose distinte. Molto.
Tu hai opinione diversa? Ok, np. Ma io la vedo così... sono conseguenze che ho tratto e in parte vissuto. Non credo che nessuno dei due la penserà diversamente, anche dopo una lunga discussione. :)


Napalmm... tutto right, anche se una cosa la pongo ancora in dubbio: non saprei, personalmente, rispondere alla domanda "Se una persona viene isolata da ogni contatto umano, fin dalla nascita, è ancora persona?"... questa è una domanda che mi ha portato più volte a variazioni di opinione. Tutt'ora, sto astendendo un giudizio... entrambe le tesi le trovo valide, purtroppo.

Themis
17-12-2002, 14.39.17
Originally posted by follettomalefico


Ma, io credo che esista un'altra libertà, interna.
Il problema non è se sei libero o meno esternamente. Con ciò, sia chiaro, non dico che non è necessaria anche un minimo di libertà esterna, sia chiaro.

Quella interna, quella dell'"anima" se così vogliamo dire, se ne frega dei condizionamenti storici, esterni, sociali. O almeno, dovrebbe. Perchè, effettivamente, non è così.


Io ammetto i due tipi di libertà, come dici tu, ma tenerli separati, come si fa? Anche tu ammetti che purtroppo spesso i condizionamenti interferiscono, sbaglio?

Per il resto, non voglio tentare di convincerti, mi interessa capire il tuo punto di vista :)

BESTIA_kPk
17-12-2002, 14.54.33
Originally posted by follettomalefico
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Napalmm... tutto right, anche se una cosa la pongo ancora in dubbio: non saprei, personalmente, rispondere alla domanda "Se una persona viene isolata da ogni contatto umano, fin dalla nascita, è ancora persona?"... questa è una domanda che mi ha portato più volte a variazioni di opinione. Tutt'ora, sto astendendo un giudizio... entrambe le tesi le trovo valide, purtroppo.

Bè io non ho certezze totali, non l'ho precisato ma i dubbi seppur minuscoli ci son cmq :)

La risposta dipende da cosa intendi per persona. Se intenti solo delle persone che sappiano parlare, far certe cose ecc... allora un individuo isolato difficilmente può inventarsi ciò che l'uomo ha assimilato dopo millenni.
Se per persona intendi semplicemente un essere vivente *umano* che sa usare il cervello e il suo corpo x i suoi scopi, bè, penso di si.
Ma probabilmente non ho capito quel che intendevi dire...

Chrean
17-12-2002, 15.09.39
Non siamo mai liberi nè possiamo esserlo.
Vorrei essere libero di non mangiare, di non dormire, ma non posso perchè i miei limiti fisici me lo impediscono.
Vorrei essere libero di oziare, ma il lavoro mi permette di mantenermi e pertanto non posso rinunciarvi pena la rinuncia alla mia vita stessa.
In senso assoluto quindi la libertà non esiste.
La religione cattolica e non solo essa, ma la religione in generale, ha pilotato da sempre il libero arbitrio degli uomini, soprattutto per imporre delle restrizioni alle azioni nefande o lesive dell'altrui persona.
In contrapposizione alle religioni classiche spuntano poi delle religioni "moderne" quali la Chiesa di Satana, di cui ho letto il manifesto, che invitano i "fedeli" a vivere secondo il loro piacere, senza andare però a limitare la libertà del prossimo se non nei casi in cui essa interferisca con la propria.
Alla fine, qualunque sia la propria religione e credo, l'unica cosa che conta è riuscire a captare il sottile filo che separa la propria indipendenza dall'offesa dell'opinione e della sfera individuale del prossimo.
La nostra libertà finisce ove inizia quella altrui.